Alles Teufelszeug? II

[Savonlinna]

Mit Glauben hat das alles nichts zu tun, sondern mit der Fähigkeit, sich mehrerer Dimensionen, in denen man "lebt und webt", bewusst zu machen.

Absolut - in meiner Sprache lautet dies "spirituelles Potential aktivieren". - Falls Du meinst, dass "Glaube" die Folge von diesem "Bewusst-Werden" ist, stimme ich Dir zu.

Wenn jemand das Wort "Glaube" als Folge dieses "Bewusst-Werdens" dafür benutzen will, dann könnte er zumindest schon mal erklären, was er mit Glaube meint.

Allerdings halte ich es für ein sehr unglückliches Wort, weil es ja etwas ganz Falsches suggeriert. Dadurch wird der Graben zu "Nicht"-Gläubigen immer offen gehalten, immer wieder errichtet, und sicher bin ich nicht, ob dies nicht auch mit der Grund ist, diesen doch letztlich elitären Begriff zu benutzen.

Wenn durch Gewohnheit oder allzu kulturell-bedingte Eindimensionalität der Wahrnehmung 3D nur schwer wahrnehmbar ist, dann muss ja 3D nicht geleugnet werden; denn die gesamte Kunstwelt ist ein Zeugnis davon.

Verstehe ich alles. - Es ist eine Definitions-Sache. - Üblicherweise wird heute so definiert, dass alles Nicht-Falsifizierbare mit Glaube korreliert ist.

Ich fürchte, dass außer Dir hier das gar keiner sagt.

Das Wort "falszifierzbar oder nicht" gilt überhaupt nie für Geisteswissenschaften und schon gar nicht für religiöse Vorgänge.
Darum finde ich es falsch, seinen Glauben auf die naturwissenschaftlichen Messmethoden abzustimmen, ihn also für nicht-falsifizierbar zu erklären.

Vor allen Dingen finde ich es schade, dass alles immer nur sich von den Naturwissenschaftlern abgrenzend gedacht wird, und nicht, dass man positiv über das nachdenkt, was mit verschiedenen religiösen Begrifflichkeiten eigentlich gemeint ist.

Damit wird heute mehrheitlich der Gedanke verknüpft, dass Glaube nichts mit Realität zu tun hat.

Das "mehrheitlich" ist noch nicht einmal hier im Forum der Fall - draußen schon mal überhaupt nicht.
Ganz im Gegenteil eher.
Der Begriff "Realität" ist heute ziemlich in Frage gestellt, und ich schrieb schon, dass hier vermutlich ein Paradigmen-Wechsel vor der Tür steht, falls wir nicht schon mittendrin sind.

Ein Musischer oder 3D-Empfänglicher erfährt dabei aber möglicherweise etwas, wofür Leute verschiedene Namen haben.

Ja - das ist die Praxis.

Wenn Du also hier zustimmst, wäre die Frage, warum der Exklusivanspruch bestimmter religiöser Gemeinschaften aufrecht erhalten wird.
Meiner Überlegung nach könnte die Benutzung des Wortes "Glaube" unter anderem das Bedürfnis nach Exklusivanspruch ausdrücken.
Jedenfalls ist hier im Forum die Gefahr, dass Gläubige sagen: 'Du hast halt keine 3D-Wahrnehmung, also verstehst Du nicht, wovon ich rede.'

Wenn sie aber in jedem Menschen potentiell enthalten ist, dann könnte man da doch im Verstehen an etwas anknüpfen.

[Münek]

In dem Beispiel von SilverBullet findet nämlich eine klärende und erklärende kommunikative Interaktion zwischen 2D-Wesen und 3D-Wesen statt.

Wie soll das gehen, wenn 2D nicht rafft, dass es 3D geben kann? - Er nimmt doch 3D-Äußerungen nach wie vor auf 2D wahr.

Ganz einfach. 2D rafft es, weil es ihm von 3D so überzeugend erklärt und demonstriert wird, dass kein Zweifel offenbleibt. Der Glaube wird durch Wissen ersetzt.

Dazu kommen praktische Demonstrationen, die jedem halbswegs intelligenten 2D-Wesen unmissverständlich klar machen, dass ein 3. Dimension unumstößlich existiert.

Nicht, wenn es ideologisch oder methodisch festgelegt ist. - Ein 2D-Naturalist würde zum Verrecken nicht akzeptieren wollen, dass es eine nicht-falsifizierbare 3D-Welt über seiner naturalistischen 2D-Welt gibt.

Deine Unterstellungen sind abwegig - siehe oben.

Aber der unsichtbare Gott schweigt und greift nicht ein. Darum ist die Frage mehr als berechtigt: Gibt es ihn überhaupt?

Das ist prinzipiell korrekt. - Möglicherweise liegt es darin, dass er innerlich erfahren werden will - also nicht nur vorgesetzt werden will wie Einsteins nachgewiesenen Theorien, sondern durch-erlebt werden muss, um wirklich "da" zu sein.

Reine Spekulation. Ich bleibe dabei, dass es einem allmächtigen Gott ein Leichtes wäre, seine Existenz zu BEWEISEN. Nur
darum geht es. Wenn Du von der Allmacht Gottes ausgehst, wirst Du ihm diese Fähigkeit unmöglich absprechen können.

[Pluto]

Dies ist das gefühlt hundertste Mal, dass Jemand versucht closs zu erklären, dass seine Auffassung falsch ist.
Es will einfach nicht klappen... weiß der Teufel warum!?

[closs]

Allerdings halte ich es für ein sehr unglückliches Wort, weil es ja etwas ganz Falsches suggeriert.

Das ist das alte Problem mit der Kontimantion durch Alltagssprache - dasselbe gilt übrigens auch für "Schuld" und andere Begriffe auch.

Wiki hat übrigens eine recht ursprüngliche Definition:
"Das Wort Glaube (auch Glauben; indogermanisch leubh ‚begehren‘, ‚lieb haben‘, ‚für lieb erklären‘, ‚gutheißen‘, ‚loben‘)[1] bezeichnet hier eine Grundhaltung des Vertrauens, v. a. im Kontext religiöser Überzeugungen".

Das Wort "falszifierzbar oder nicht" gilt überhaupt nie für Geisteswissenschaften und schon gar nicht für religiöse Vorgänge.

1) Zustimmung.
2) Genau deswegen werden diese doch gerne als reines "Kopfkino" verstanden.

dass man positiv über das nachdenkt, was mit verschiedenen religiösen Begrifflichkeiten eigentlich gemeint ist.

Selber tue ich das schon - aber wir leben halt mal in dieser Welt.

Das "mehrheitlich" ist noch nicht einmal hier im Forum der Fall - draußen schon mal überhaupt nicht.

Das sehe ich wirklich anders: Glaube, Geistiges, Kunst, etc. werden in Sonntagsreden zwar als kulturell furchtbar wichtig dargestellt, aber nicht als normative Größe, eher als Öl im Getriebe der "richtigen" Welt dargestellt. - Dann kommen irgendwelche Floskeln, dass es zum Menschsein gehöre und man ja ganz Mensch sein solle - das ist so ähnlich, wie wenn man über die Bayern sagt: "So sind sie halt" - im Gefühl eigener, "aufgeklärter" Großzügigkeit - und irgendwie sei es ja auch sympathisch - so, aber jetzt zurück ins richtige Leben.

Der Begriff "Realität" ist heute ziemlich in Frage gestellt, und ich schrieb schon, dass hier vermutlich ein Paradigmen-Wechsel vor der Tür steht, falls wir nicht schon mittendrin sind.

Da stimme ich Dir zu - da tut sich was. - Dazu zähle ich auch, dass plötzlich wieder eine kanonische Exegese auftaucht - völlig egal, ob sie die Lösung ist. - Aber das Signal "So geht es nicht weiter" steckt da schon drin.

Wenn Du also hier zustimmst, wäre die Frage, warum der Exklusivanspruch bestimmter religiöser Gemeinschaften aufrecht erhalten wird.

Emotionale Kurzantwort: Weil sie bescheuert sind.

Etwas seriöser: Jeder Mensch hat es mit seinem eigenen ("heilsgeschichtlichen") Status zu tun und sucht sich dazu etwas, was dazu passt. - Insofern sind aus meiner Sicht weltanschauliche Einrichtungen ein guter Indikator für einen allgemeinen Erkenntnisstatus.

Meiner Überlegung nach könnte die Benutzung des Wortes "Glaube" unter anderem das Bedürfnis nach Exklusivanspruch ausdrücken. Jedenfalls ist hier im Forum die Gefahr, dass Gläubige sagen: 'Du hast halt keine 3D-Wahrnehmung, also verstehst Du nicht, wovon ich rede.'

Stimmt - oder der Ungläubige sagt: "Du setzt auf Glauben statt auf Wissen, also bist Du unaufgeklärt". - Auch das ist eine autoritäre Glaubens-Aussage.

Aus meiner Sicht richtig bezeichnet die Liebe im Sinne von 1.Kor. 13 die höchste Form der Aufklärung. - Aber wie soll man das vermitteln? - Konkret heisst dies: Man muss keine Gedanken an xD verschwenden, wenn man in seiner Dimension liebt - selbst dann oder gerade dann hat man erkannt.

Wie heisst es so schön in 1.Kor 13,2?
"Und wenn ich weissagen könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, also daß ich Berge versetzte, und hätte der Liebe nicht, so wäre ich nichts".

Du wirfst mir ja manchmal auch autoritäres Gehabe vor - mag sein, dass es so rüberkommt. - Aber schau mal genau hin: Meistens bin ich nur dann autoritär, wenn andere ihr Weltbild autoritär vertreten (hier meistens die Naturalisten) oder wenn grundlegende Fragestellungen verweigert werden. - Ansonsten ist mir persönlich komplett egal, ob jemand ZJ, HS oder Naturalist ist.

Denn darüber steht Röm. 2,13ff:
13 Denn nicht die Hörer des Gesetzes sind gerecht vor Gott, sondern die Täter des Gesetzes werden gerechtfertigt werden.
14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur die Dinge des Gesetzes ausüben, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz,
15 welche das Werk des Gesetzes geschrieben zeigen in ihren Herzen, indem ihr Gewissen mitzeugt

Dies gilt auch für das Individuum.

[Pluto]

Allerdings halte ich es für ein sehr unglückliches Wort, weil es ja etwas ganz Falsches suggeriert.

Das ist das alte Problem mit der Kontimantion durch Alltagssprache - dasselbe gilt übrigens auch für "Schuld" und andere Begriffe auch.

Hier die allgemein anerkannte Definition in der menschlichen Moral/Ethik:
Wikipedia: Schuld bedeutet im moralischen Sinne ein Verstoß gegen das Gewissen

Wenn man Schuld als "Entfernung von Gott" versteht, so liegt meines Erachtens eine Kontamination des Begriffs durch das Christentum vor.

[Thaddäus]

Das Wort "falszifierzbar oder nicht" gilt überhaupt nie für Geisteswissenschaften und schon gar nicht für religiöse Vorgänge.
Darum finde ich es falsch, seinen Glauben auf die naturwissenschaftlichen Messmethoden abzustimmen, ihn also für nicht-falsifizierbar zu erklären.

Falsifizierbarkeit soll (nach Popper) empirisch überprüfbare Aussagen von nicht-empirisch überprüfbaren Aussagen unterscheiden. Die Falsifizierbarkeit betrifft ausschließlich Aussagen über Sachverhalte, zu dem man einen Beobachtungssatz angeben kann, unter dem die Aussage falsch wird (Dies ist eine Abschwächung der positivistischen Forderung nach Verfikation!). Die Aussage: "H2O besteht aus 2 Wasserstoff- und einem Sauerstoffatom" ist demnach falsifizierbar. Die Aussage: "Entweder der Himmel ist blau oder er ist nicht blau" ist dagegen keine falsifizierbare Aussage, denn er ist eine Tautologie und damit immer wahr.

Geisteswissenschaftliche Aussagen können durchaus falsifizierbar sein. So z.B. die Aussage: "In Apg.17,22f. findet sich die Rede des Paulus vor der Burg Antonia". Diese Aussage ist falsch, denn es lässt sich dazu der Beobachtungssatz formulieren: "In Apg. 17,22f. findet sich nicht die Rede des Paulus vor der Burg Antonia, sondern seine berühmte Areopagrede. Die Rede vor der Burg Antonia findet sich dagegen in Apg. 21,22f."

Die Aussage: "Jesus Christus hatte eine Naherwartung" ist nicht falsifizierbar, denn es gibt keinen angebaren Beobachtungssatz, mit dem die Falschheit dieser Aussage erwiesen werden könnte, wozu man Jesus selbst befragen müsste, da keine andere Person darüber Auskunft geben kann.
Die Aussage aber: "Die Evangelisten schreiben Jesus aus Nazareth in ihren Evangelien eine Naherwartung an folgenden Stellen zu ..." ist falsifizierbar.

[closs]

2D rafft es, weil es ihm von 3D so überzeugend erklärt und demonstriert wird, dass kein Zweifel offenbleibt.

Würdest Du an Gott glauben, wenn es auf dem Marktplatz in Duisburg zur Speisung der Leute Fische vom Himmel regnen würde? - Ich schwöre darauf, dass sich Armaden an Wissenschaftlern daran machen würden, dieses Phänomen so lange naturalistisch zu untersuchen, bis man dafür eine haltbare Hypothese hätte. - An Gott würde dabei keiner denken.

Ich bleibe dabei, dass es einem allmächtigen Gott ein Leichtes wäre, seine Existenz zu BEWEISEN.

Dies ist das gefühlt hundertste Mal, dass Jemand versucht closs zu erklären, dass seine Auffassung falsch ist.

Da hast Du in der Tat recht. - Aber "beweisen" wäre dasselbe wie "auf dem Tablett servieren".

Es gibt so eine Stelle im AT, als Elias auf dem Berg Karmel gegen Propheten des Baal antritt und beide Seiten ihre "Zauberstücke" vor dem Volk vorführen - Elias gewinnt natürlich für Jahwe. - Darauf sagt das Volk lakonisch oder dumpf oder wie Ihr es nennen wollt: "Jahwe ist Gott" (Alias: "Bayern ist Meister" ). - Sie hätten genauso und ohne jegliche innere Rührung auch sagen können "Baal ist Gott" (Alias: "Dortmund ist Meister").

Alles beweisbar - aber möglicherweise nicht der Sinn. - Der Sinn könnte sein (wie ich meine, ist er es), dass der Mensch nicht nur Informationen googelt ("Wer ist Gott? - Aha - Jahwe ist Gott. - Wissenschaftlich nachgewiesen. - Also gesichert. - Ok - wissen wir das jetzt auch. *gähn*"), sondern geistig selber erwirbt. - Also sich per Erkenntnis-Arbeit selber holt.

Kommt dieser Gedanke rüber?

[Savonlinna]

Geisteswissenschaftliche Aussagen können durchaus falsifizierbar sein. So z.B. die Aussage: "In Apg.17,22f. findet sich die Rede des Paulus vor der Burg Antonia". Diese Aussage ist falsch, denn es lässt sich dazu der Beobachtungssatz formulieren: "In Apg. 17,22f. findet sich nicht die Rede des Paulus vor der Burg Antonia, sondern seine berühmte Areopagrede. Die Rede vor der Burg Antonia findet sich dagegen in Apg. 21,22f."

Ja, richtig. Aber das bezeichne ich nicht als geisteswissenschaftliche Aussage.
Ich habe vorhin versäumt zu betonen - hatte keine Lust dazu beim Schreiben -, dass selbstverständlich auch die Literaturwissenschaft Naturwissenschaftliches aussagt.

[Münek]

Dies ist das gefühlt hundertste Mal, dass Jemand versucht closs zu erklären, dass seine Auffassung falsch ist.
Es will einfach nicht klappen... weiß der Teufel warum!?

Ich habe den Leibhaftigen gefragt. Der Gehörnte hat nur ratlos mit den Schultern gezuckt.

[Pluto]

Dies ist das gefühlt hundertste Mal, dass Jemand versucht closs zu erklären, dass seine Auffassung falsch ist.

Da hast Du in der Tat recht. - Aber "beweisen" wäre dasselbe wie "auf dem Tablett servieren".

Wer spricht hier von Beweisen?

Es geht darum, dass wir als 3-D Wesen über die vierte Dimension bescheid wissen, und mit ihr problemlos umgehen können. Genauso kann ein 2-D Wesen, mit der der 3-D Welt umgehen.

Was ist denn an der Erklärung von Münek nicht verstehst?

Es gibt so eine Stelle im AT, als Elias auf dem Berg Karmel gegen Propheten des Baal antritt und beide Seiten ihre "Zauberstücke" vor dem Volk vorführen - Elias gewinnt natürlich für Jahwe...

Alles beweisbar - aber möglicherweise nicht der Sinn. - Der Sinn könnte sein (wie ich meine, ist er es), dass der Mensch nicht nur Informationen googelt ("Wer ist Gott? - Aha - Jahwe ist Gott. - Wissenschaftlich nachgewiesen. - Also gesichert. - Ok - wissen wir das jetzt auch. *gähn*"), sondern geistig selber erwirbt. - Also sich per Erkenntnis-Arbeit selber holt.

Kommt dieser Gedanke rüber?

Nö. Denn ich kann im Text von Elias keinen Zusammenhang zur 2-D/3-D Diskussion erkennen.