Alles Teufelszeug?

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#721 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Do 18. Feb 2016, 21:58

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wo hätte ich denn das gesagt?
Das war eine FRAGE.
Das war keine Frage. Du fragst mich doch nicht, ob ich meine Antwort wirklich gegeben habe.
Ich habe meine Antwort wirklich gegeben, aber nicht auf Deinen nachträglich geänderten Text.

Der Dialog mit Dir endet immer im Absurden, weil Du nie mehr weißt, was Du überhaupt geschrieben hast.
Bei Dir kann man das schöne Phänomen studieren, wie Du die Vergangenheit änderst.
Glaubt man den Zeitreise-Romanen, endet sowas immer in der Katastrophe. Da bleibt dann kein Molekül mehr auf dem anderen.
"Alles Teufeslzeug".

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#722 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 18. Feb 2016, 22:24

Anton B. hat geschrieben:Menschen aus einer "Betonisierung" heraus zu bringen, ist ein schwieriges Unterfangen. In Deiner Zuschreibung von "Betonisierung" scheinst Du aber auch recht großzügigig zu.
Kann man selbst schwer beurteilen. - Ich stelle halt fest, dass Wort-Definitionen und Interpretationen nicht nur hier im Forum stark zu Ideologisierung neigen.

Auch bei mir - nur möchte ich einen Unterschied geltend machen:
Ich gebe zu erkennen, dass meine Aussagen (wie ich es nenne) "System-Aussagen" sind - während man gelegentlich den Eindruck hat, dass andere ihre Aussagen nicht als Ausdruck eines/deren (Methodik-) Systems erkennen. - Dieses Nicht-Erkennen ist aus meiner Sicht ein verdeckter Dogmatismus.

Was ist denn so schwer zu sagen:
"Wir sehen es unter (natur-) wissenschaftlichen Gesichtspunkten - und weil wir die somit die methodischen Regeln des kritischen Rationalismus einhalten müssen/wollen, wissen wir, was wir damit erreichen können und was nicht" ---???---

Damit wäre eine stabile Gesprächsgrundlage zwischen bspw. historisch-kritischer und kanonischer Exegese geschaffen - und zwar OHNE klammheimliches Gefälle, das heute von beiden Seiten zu eigenen Gunsten beansprucht wird. - Warum ist es so schwer, einfach das zu sein, was man ist?
Zuletzt geändert von closs am Do 18. Feb 2016, 23:38, insgesamt 1-mal geändert.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#723 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Do 18. Feb 2016, 22:27

Savonlinna hat geschrieben:Das war keine Frage.
Doch. - Aber Deine Antworten sind selten Standpunkte, sondern neigen gerne zu Vermeidung von Standpunkten.

Savonlinna hat geschrieben:Der Dialog mit Dir endet immer im Absurden, weil Du nie mehr weißt, was Du überhaupt geschrieben hast.
Ich weiss das sehr wohl, ändere aber immer wieder eine Formulierung, wenn ich am Nicht-Verständnis meiner Aussagen verzweifle. - Und weil ich durchaus selbstkritisch bin und mir dies selbst in die Schuhe schiebe, versuche ich, mit anderen Formulierungen für dasselbe (!) den richtigen "Einflugwinkel" ("Werde ich vielleicht SO verstanden?") zu finden.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#724 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 08:07

Savonlinna hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Oder möchtest du nur eine Autorität, auf du dich stützen kannst? ;)
Ich wollte nichts weiter als einen Beleg für Deine Behauptung, dass die Wissenschaftstheorie diesen Begriff benutzt.
Es gibt keinen, wie ich sehe, und damit ist die Sache für mich durch.
Erklärst du mir dann bitte, wie der von mir zitierte Witz zu vestehen ist, da ich ihn offenbar falsch verstehe.
Ich würde gerne von dir hören, worin die Pointe des Witzes besteht.

Falls du die Schlussfolgerung ziehst, das Fehlen einer expliziten Verwendung des Begriffs "methodologicher Atheismus" in wissenschaftstheoretischen Werken bedeute, dass er also keine Rolle in der Theorie der Wissenschaften und der Praxis der Wissenschaften spiele, dann wird es dir sicherlich ein Leichtes sein, mir umgekehrt mindestens eine Stelle in den wissenschaftstheoretischen Arbeiten von Hempel oder Popper bis Thomas S. Kuhn, Sneed und Wolfgang Stegmüller zu nennen, aus denen die wissenschaftliche Zulässigkeit und Legitimität religiöser oder auch nur metaphysischer Begründungen theoretisch hervorgeht. Ich akzeptiere sogar eine Stelle aus Thomas Nagels neuestem Buch "Geist und Kosmos", der zwar kein ausgewiesener Wissenschaftstheoretiker ist, auf jeden Fall aber weder dem Positivismus, noch auch nur einem reduktiven Naturalismus nahe steht. Alternativ zitiere mir eine beliebige an der Universität abgelieferte Arbeit (auch eine einfache Hausarbeit) aus einem beliebigen Fachgebiet (auch Theologie), in der die dort angewendeten Methoden oder die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung in dieser Arbeit durch Bezugnahme auf Gott, auf beliebige christliche Glaubensinhalte oder metaphysische Konstrukte begründet und legitimiert werden. Ich meine nicht den Gegenstand der Untersuchung! Der kann natürlich Gott oder ein Glaubensinhalt sein.

Du verstehst immer noch nicht den Kernpunkt der Sache: der Umstand, dass "methodologischer Atheismus" nicht eigens in wissenschaftstheoretischen Arbeiten auftaucht und diskutiert wird, bedeutet lediglich, dass dies nicht notwendig ist, weil es überhaupt keine eigens zu bedenkende Rolle spielt. Es ist wissenschaftlich nicht nötig, zu begründen, warum die angewendeten Methoden und die theoretischen Grundlagen keinerlei Bezugnahme auf Gott, Glauben und Metaphysik beinhalten, weil es für wissenschaftliches Arbeiten heute selbstverständlich ist. Eine Selbstverständlichkeit, die sich aus der Historie und Entwicklung des Wissenschaftsbegriffs und der praktischen Wissenschaft von ganz allein ergeben hat.


Savonlinna hat geschrieben:Würde ich also in einem solchen Essay den Begriff kritisch untersuchen, müsste ich erst aufzeigen, wo genau der wörtliche Begriff "methdologischer Atheismus" auftaucht und die genaue(n) Quelle(n) benennen.
Selbst in einer Seminararbeit müsste ich das tun. Wissenschaftliches Arbeiten ist nun mal so, und mit Recht.
Du müsstest in diesem Essay nicht zitieren, wo der Begriff überall auftaucht oder nicht auftaucht und ob er irgendwo eine eigene theoretische Diskussion erfährt. Du kannst allenfalls feststellen, dass dies interessanterweise nicht geschieht und die Frage stellen, warum das so ist. Was du in diesem Essay als tun müsstest ist stattdessen, nachzuweisen, dass die Wissenschaften in Theorie und Praxis DE FACTO methodisch atheistisch arbeiten (und das ist leicht) und eben die Frage erläutern, warum das so ist. Zur Beantwortung dieser Frage musst du wiederum den Fortgang der Wissenschaften und ihre Emanziptation von allen religiösen und metaphysischen dogmatischen Begründungsformen in den Blick nehmen.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 19. Feb 2016, 09:50, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#725 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 08:37

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Closs Ansatz einer doppelten Wahrheit - nämlich einer religiösen einerseits und einer wissenschaftlichen andererseits - wird von dem Wissenschaftstheoretiker Hans Albert wie folgt als letztlich dogmatisch entlarvt
"Entlarvt" ist schon wieder ein präjudizierendes Wort.
"Entlarvt" wird, dass du einen erkenntnistheoretischen Ansatz der doppelten Wahrheit vertrittst und Albert zeigt auf, worin das Problem dieses Glaubens an eine doppelte Wahrheit besteht.

closs hat geschrieben: Hans Albert ist ein Vertreter des Kritischen Rationalismus und spricht hier tendenziös in seinen Unterstellungen und pro domo in seinen Schlussfolgerungen. - Er versucht, seinen Laden nach außen dicht zu halten - aus meiner Sicht ein weltanschaulicher Versuch zur Stärkung seines Weltbildes. - Wir können dies gerne vertiefen.
Vor allem ist Hans Albert ein ausgewiesener Wissenschaftstheoretiker und sein "Traktat über kritische Vernunft" ist Standardliteratur in der Wissenschaftstheorie. Seine in diesem Buch entwickelte Argumentationsform des Münchausen-Trilemmas ist innerhalb der Wissenschaftstheorie ebenso bedeutsam wie das Hempel-Oppenheim-Schema für die Frage, was eine wissenschaftlich zulässige Erklärung ist und was nicht.
Zudem ist eine Erklärung nicht schon tendenziös, nur weil sie das religiöse Konzept einer doppelten Wahrheit kritisiert, die von keinem mir bekannten Wissenschaftstheoretiker zurecht noch vertreten wird. Das Konzept einer doppelten Wahrheit - egal ob religiös oder sonstwie motiviert - ist wissenschaftstheoretisch als vor allem scholastische Immunisierungsstratgie gegen Kritik und als Versuch der Etablierung absoluter Wahrheiten durchschaut und entlarvt, denn genau darauf läuft sie am Ende hinaus.
Albert kritisiert ebenso eine dogmatisch auftretende Vernunft, die ebenfalls dem Bedürfnis entspringt, absolute Begründungen und Wahrheiten zu liefern und ersetzt sie durch den Begriff der kritischen Vernunft, die dazu auffordert, sich selbst immer wieder kritisch zu überprüfen und den Anspruch der Produktion absoluter Wahrheiten und Begründungen fallen zu lassen, weil nur so eine Dogmatisierung und Immunisierung verhindert werden kann.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 19. Feb 2016, 09:51, insgesamt 1-mal geändert.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#726 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von closs » Fr 19. Feb 2016, 09:22

Thaddäus hat geschrieben: Albert zeigt auf, worin das Problem dieses Glaubens an eine doppelte Wahrheit besteht.
Dass es hier eine Problematik gibt, ist offenkundig. - Aber er löst diese Problematik auf einseitige Weise auf.

Thaddäus hat geschrieben:Vor allem ist Hans Albert ein ausgewiesener Wissenschaftstheoretiker und sein "Traktat über kritische Vernunft" ist Standardliteratur in der Wissenschaftstheorie.
Ich kenne von Albert nur das, was in wik steht und was Du drüber sagst - somit bin ich auf Dich angewiesen.

Thaddäus hat geschrieben:Zudem ist eine Erklärung nicht schon tendenziös, nur weil sie das religiöse Konzept einer doppelten Wahrheit kritisiert, die von keinem mir bekannten Wissenschaftstheoretiker zurecht noch vertreten wird.
Aber das hat doch mit der Definition von "Wissenschaft" zu tun. - Wenn ich wik und Dich richtig interpretiere (korrigiere mich), sagt Albert über den Daumen:
* Es gibt hier eine Problematik der doppelten Wahrheit
* Da es nur EINE Wahrheit gibt, kann eine Entscheidung nur zugunsten der Wissenschaft fallen.
Richtig?

Falls mein Eindruck richtig wäre: Kann es nicht sein, dass "Wahrheit" eine Frage der Perspektive ist? - Gar nicht relativierend gemeint, sondern durchaus objektiv im Sinne der jeweiligen Perspektive. - KANN überhaupt etwas "objektiv" sein, wenn es nicht ontologisch "ist"? - Ist ein Ergebnis "objektiv", weil die Wissenschaft innerhalb ihrer Systematik/Methodik objektiv ist?

Ich habe da meine Zweifel - ziehen wir die HKM heran.
Ist die HKM objektiv? Wenn sie nicht fehlerhaft durchgeführt wird, ist sie es sicherlich im Rahmen ihrer Systematik.
Trifft sie damit die Wirklichkeit notwendigerweise mehr als eine kanonische Analyse? Beileibe nicht unbedingt.
Was wäre also objektive "Wirklichkeit"? Das was tatsächlich stattgefunden hat.
Was wäre die authentischste Wahrnehmung dazu? Naja, die halt am nächsten dran ist - unabhängig, durch welche Methodik man ihr nahe kam.

Thaddäus hat geschrieben:Albert kritisiert ebenso eine dogmatisch auftretende Vernunft, die ebenfalls dem Bedürfnis entspringt, absolute Begründungen und Wahrheiten zu liefern und ersetzt sie durch den Begriff der kritischen Vernunft, die dazu auffordert, sich selbst immer wieder kritisch zu überprüfen
Das gälte dann aber auch der Wissenschaft selbst gegenüber - und zwar nicht im Sinne von "Haben wir alle Regeln eingehalten?", sondern auch im Sinne von "Was KANN Wissenschaft eigentlich und was kann sie nicht?".

Mit anderen Worten:
Albert erweckt den Eindruck, als würde er etwas über Wissenschaft schreiben, und nicht, als würde er etwas über "Wahrheit" schreiben. Es scheint, er schreibe unter der Prämisse, dass ausschließlich über Wissenschaft "Wahrheit" ermittelbar sei. - Somit schriebe er nicht auf einer Metaebene ÜBER Wissenschaft und "Dogmatik", sondern INNERHALB der Wissenschaft. - Wie aber könnte man Allgemeinverbindliches aus einer betroffenen Perspektive schreiben?

Zwei Anmerkungen:
1) Ist der spirituell-geistige Ansatz notwendigerweise "dogmatisch"? - Ich verweise auf das Beispiel mit Musikern, die sich in ihrer Interpretations-Sicherheit von Werken nicht von Musik-Wissenschaftlern reinreden lassen. - Sind sie deshalb "dogmatisch"?
2) Alberts Ansatz ist ganz sicher richtig in Naturwissenschaften. - Wie ich ohnehin dazu neige, bei der von Dir vertretenen Wissenschafts-Definition sogenannte "Geistes-Wissenschaften" vollkommen aus dem Begriff "Wissenschaft" herauszunehmen. - Denn da geht es um Geist - oder er wird methodisch weggekürzt.
Zuletzt geändert von closs am Fr 19. Feb 2016, 10:40, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#727 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 10:09

Thaddäus hat geschrieben: Du verstehst immer noch nicht den Kernpunkt der Sache: der Umstand, dass "methodologischer Atheismus" nicht eigens in wissenschaftstheoretischen Arbeiten auftaucht und diskutiert wird, bedeutet lediglich, dass dies nicht notwendig ist, weil es überhaupt keine eigens zu bedenkende Rolle spielt.
Ich habe ja begriffen, wie Du gerne möchtest, dass es gesehen wird.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#728 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Thaddäus » Fr 19. Feb 2016, 11:17

Savonlinna hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Du verstehst immer noch nicht den Kernpunkt der Sache: der Umstand, dass "methodologischer Atheismus" nicht eigens in wissenschaftstheoretischen Arbeiten auftaucht und diskutiert wird, bedeutet lediglich, dass dies nicht notwendig ist, weil es überhaupt keine eigens zu bedenkende Rolle spielt.
Ich habe ja begriffen, wie Du gerne möchtest, dass es gesehen wird.
Und wie möchtest du, dass es gesehen wird?
Ich habe jetzt ausführlich begründet, warum ich es so sehe. Jetzt bist du dran ...

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#729 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 11:30

Thaddäus hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Ich habe ja begriffen, wie Du gerne möchtest, dass es gesehen wird.
Und wie möchtest du, dass es gesehen wird?
Ich habe jetzt ausführlich begründet, warum ich es so sehe. Jetzt bist du dran ...
Für mich ist das Thema durch, finde Dich bitte damit ab.
Egal, wieviel Befehle Du mir erteilen willst.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#730 Re: Alles Teufelszeug?

Beitrag von Savonlinna » Fr 19. Feb 2016, 11:56

Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Closs Ansatz einer doppelten Wahrheit - nämlich einer religiösen einerseits und einer wissenschaftlichen andererseits - wird von dem Wissenschaftstheoretiker Hans Albert wie folgt als letztlich dogmatisch entlarvt
"Entlarvt" ist schon wieder ein präjudizierendes Wort.
"Entlarvt" wird, dass du einen erkenntnistheoretischen Ansatz der doppelten Wahrheit vertrittst und Albert zeigt auf, worin das Problem dieses Glaubens an eine doppelte Wahrheit besteht.
Er zeigt auf, wie er das Problem des Glaubens sieht.
Soviel wissenschaftliches Denken muss sein. ;)

Thaddäus hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Hans Albert ist ein Vertreter des Kritischen Rationalismus und spricht hier tendenziös in seinen Unterstellungen und pro domo in seinen Schlussfolgerungen. - Er versucht, seinen Laden nach außen dicht zu halten - aus meiner Sicht ein weltanschaulicher Versuch zur Stärkung seines Weltbildes. - Wir können dies gerne vertiefen.
Vor allem ist Hans Albert ein ausgewiesener Wissenschaftstheoretiker und sein "Traktat über kritische Vernunft" ist Standardliteratur in der Wissenschaftstheorie.
Ein seltsam unwissenschaftliches Argument.
Seit wann beruft sich Aufklärung auf unhinterfragbare Autoritäten?

Antworten