Alles Teufelszeug? IX

[Roland]

Das ist eben die Vorgehensweise von Glaubensideologen. Wenn es Übereinstimmung in den Evangelien gibt, ist das der Beweis für deren historische Zuverlässigkeit, gibt es Differenzen, sind diese nicht so wichtig.

Nee, es erhöht sogar die Glaubwürdigkeit, dass unterschiedliche, leicht differierende Berichte existieren. Sie waren also nicht abgesprochen oder sind später angeglichen worden und trotzdem stimmt das Entscheidende überein. Und es ist eben so, dass die Differenzen das Entscheidende gar nicht berühren. Ob nun z.B. der Stein schon weggewälzt war, als die Frauen zum Grab kamen (Mk. 16), oder vor ihren Augen von einem Engel weggewälzt wurde (Mt. 28) ist eigentlich völlig egal, die eigentliche Auferstehungsbotschaft wird davon nicht berührt.

… widdedewitt bumbum …

Ich hoffe du singst besser als Andrea Nahles .

Kubitzas Vermutungen erinnern mich an die der Mondlandungsleugner, die akribisch jeden Strohhalm suchen, an den sie sich klammern können. Es gibt buschtäblich nichts, was er schreibt, was man nicht ganz leicht auch aus einer anderen Perspektive erklären kann.

Logisch, aus der Perspektive von Glaubensideologen sieht alles ganz anders aus, das ist nichts neues. Hier geht es aber um wissenschaftliche Forschung…

…die von unterschiedlichen weltanschaulichen Vorannahmen ausgeht. In der Theologie, also der Lehre von Gott, kann der Glaube, dass es denselben gar nicht gibt, kein Monopol beanspruchen. Wie dieser Glaube mE auch in der Frage nach unserem Ursprung kein Monopol beanspruchen kann. "Intelligente Planung" oder "geistlose Zufallsentstehung", beides Vorannahmen die wahr sein können. Und sie können parallel existieren und führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Und BEIDE Vorannahmen sind nicht falsifizierbar.

Z.B. schreibt Ratzinger über die Kindheitsgeschichten:
"Woher kennen Matthäus und Lukas die von ihnen erzählte Geschichte? Was sind ihre Quellen? Joachim Gnilka sagt mit Recht dazu, es hadele sich offenbar um Familientraditionen. Lukas deutet gelegentlich an, dass Maria, die Mutter Jesu, selbst zu seinen Quellen gehört, so besonders wenn er in 2, 51 sagt, dass »seine Mutter all die Worte (= Ereignisse) in ihrem Herzen bewahrte« (vgl. auch 2, 19). Nur sie konnte über das Ereignis der Verkündigung berichten, das keine menschlichen Zeugen hatte.
Natürlich wird die moderne »kritische« Exegese solche Zusammenhänge als einfältig insinuieren. Aber warum sollte es nicht eine solche Überlieferung gegeben haben, die im engsten Kreis festgehalten und dabei theologisch geformt worden ist? Warum sollte Lukas die Aussage über das Bewahren der Worte und der Ereignisse im Herzen Marias erfunden haben, wenn es keinen konkreten Anhalt dafür gab? Warum sollte er von ihrem »Bedenken« der Worte (2, 19; vgl. 1,29) gesprochen haben, wenn man nichts davon wusste?"

Warum wohl?
Weil es Glaubenspropagandaschriften waren, die in einer bestimmten Absicht geschrieben worden waren.

Eine Absicht schickten antike Schreiber ihren Texten immer voraus, wie wir gesehen haben. Das hat aber eben überhaupt nichts mit "Lügenpropaganda" zu tun, wie du es gerne darstellen würdest.
Dafür gibt es keine Belege.

Mag ja sein, aber zeige mir einen Humanisten, der den Darwinismus zur Grundlage hat.

Warum sollte der Darwinismus die Grundlage des Humanismus sein?

Naja, immerhin ist die darwinistische Theorie, aus atheistischer Sicht, die Grundlage für die Existenz des Menschen. Als Grundlage für Humanismus ist sie aber seltsamerweise völlig ungeeignet. Vielleicht stimmt da also mit der atheistischen Sicht was nicht.

Trotzdem kann ein Humanist die Evolutionstheorie Darwins grundsätzlich akzeptieren. Sie ist nun mal ein Faktum.

Nee, die "alberne Zufallstheorie" (wie Jakob von Uexküll sie nannte) kann vielmehr gar nicht als wissenschaftliche Theorie gelten (wie der Wissenschaftstheoretiker Kurt Hübner richtigerweise schrieb) weil sie in den entscheidenden Bereichen Erklärungen vermissen lässt.

Es stimmt, dass die Menschen auch schon vorher instinktiv wussten, was richtig ist, denn sie sind nach dem Bilde Gottes geschaffen und nicht in einem unbarmherzigen Ausleseprozess entstanden.

Wohl eher umgkehrt. Menschen erschufen sich Götter nach ihrem Bilde.

Der Mensch steht also über allem. Obwohl er unbeabsichtigt und zufällig aus dem Nichts entstand - und doch nichts ist als schiere Materie - schuf er in seinem Geiste selbst Götter nach seinem Bilde. Welch wundersames Wesen, welch seltsame Kunde…

Aber keiner hat es so klar und radikal formuliert wie Jesus Christus und keiner hat Nächsten- und Feindesliebe so konsequent bis zum letzten Blutstropfen gelebt.

Na ja, da muss man auch differenzieren zwischen dem, was Jesus selbst gelehrt hat und was man ihm nachträglich in den Mund gelegt hat.

Und immer wieder die Theorie, dass alles nur Lug und Trug sei, nachträgliche Erfindungen und Einfügungen.
Dass es sich hierbei um bloße Behauptungen handelt, haben wir nun schon oft genug besprochen.

Ist nicht die Story, dass ein allwissender Gott den sündigen Menschen erschafft und zu seiner Rettung auf die Idee kommt, seinen unehelichen Sohn von denen, die errettet werden sollen, umbringen läßt, absurd?

Ja. Diese Story ist tatsächlich ein absurdes Zerrbild des christlichen Glaubens, an dem so gut wie alles falsch ist.

Denke es doch mal zu Ende: Im atheistisch-naturalistischen Weltbild wird es irgendwann einen Zeitpunkt geben, wo jede Spur und jede Erinnerung an die Menschheit ausgelöscht sein wird. Gibt es keinen Gott und gehen wir von einem "einstöckigen Weltbild" aus, wird es uns quasi gar nicht gegeben haben. Oder wie Nietzsche sagt "es wird sich NICHTS begeben haben".

So wirds wohl kommen, spätestens, wenn der Sonne der Brennstoff ausgeht.
Vielleicht sind schon mehr Zivilisationen im Universum untergegangen, als du Haare auf dem Kopf hast. (Ich hoffe mal, du hast keine Vollglatze )
Um so höher ist doch humanistisches Handeln anzusehen, eben weil auf keine Belohnung geschielt wird.

Wenn man nur dieses knappe Dutzend Jahrzehnte zur Verfügung hat und es am Ende völlig egal ist, wie man gelebt hat, wenn irgendwann buchstäblich kein Hahn mehr danach krähen wird, dann ist das Naheliegenste und Logischste: Nützlichkeit und Genuss. Folgerichtig ist dann nur der Egoismus.

Um Belohnung geht es, wie ich begründet habe, im christlichen Glauben auch nicht.

Dann kennst du die Bibel nicht. Belohnung, aber auch Bestrafung, ziehen sich wie ein roter Faden durch die Bibel.

Natürlich hat unser Handeln immer Folgen, schon im hier und jetzt. Aber der Antrieb Gutes zu tun, ist für den Christen allein Dankbarkeit dem gnädigen Gott gegenüber. Denn selbst wenn wir ein perfektes Leben ohne jeden Fehl und Tadel führen würden, läge KEIN Verienst darin. Denn das ist von Gott geforderte Norm und wir hätte keine Belohnung dafür zu erwarten:

"Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen ist, so sprecht: Wir sind unnütze Knechte; wir haben getan, was wir zu tun schuldig waren." Lk. 17, 10

Auch Jesus stellte seinen unterpriviligierten Anhängern eine Belohnung in der neuen Ordnung in Aussicht. (Die Letzten werden die ersten sein...)

In Mt. 20, 16 geht’s aber gerade nicht um Lohn für unser Tun. Gerade dieses Wort von den Letzten und Ersten zeigt doch die Entkoppelung von Handeln und Lohn. Alle erhalten das Gleiche, unabhängig von der Leistung, die sie erbracht haben. Es gilt nur, DASS sie dabei waren im Weinberg.

Die Kirche hat dann zeitweise den Akzent auf die Bestrafung gelegt, weil sich mit der Angst davor gute Geschäfte machen ließen.

"DIE Kirche" hat das nicht getan. Obwohl es solche eigennützigen Falschauslegungen in der Geschichte zweifellos gegeben hat.

Es geht nur darum zu zeigen, dass sich der Glaube, man entstamme einem geistlosen, eiskalten und erbarmungslosen Ausleseprozess, im natürlichen Werte-Kompass des Menschen nicht widerspiegelt.

Der Mensch ist aber so entstanden und er kann sich auch einen Wertekompass geben, der unabhängig ist von religösen Belohnungs- und Bestrafungsphantasien.

Er ist weder so entstanden, noch bezieht er einen humanistischen Wertekompass von seiner angeblichen Schöpferin, der Evolution. Sondern der heutige Mensch zehrt noch von der christlich/jüdischen Substanz, wie Habermas richtig sagt. Und je mehr diese zurückgedrängt wird, desto übler wird es werden. Bisher sind nur Ungeborenen vogelfrei, bald werden es dann die Alten und Schwachen sein. Nietzsches Konsequenz aus seinem Atheismus: "Die Schwachen und Mißratenen sollen zugrunde gehen, das ist der erste Satz unsrer Menschenliebe."

Der Satz des Grundgesetzes "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist unmittelbar christlichen, nicht darwinistischen Ursprungs. Im Darwinismus macht er überhaupt keinen Sinn. Da ist der Mensch ein Tier, wie jedes andere, dem keine besondere Bedeutung zukommt.

[Roland]

Auch die Kenntnis naturwissenschaftlicher Zusammenhänge führt eben nicht zwingend zu einem einstöckigen Weltbild. Denn die messbare Seite der Welt, das wissen wir heute, ist nicht die Welt!

Welche nicht messbare (nachweisbare) Seite kennst du denn?

Das "nicht Messbare" ist eigentlich das Entscheidende im Leben. In "Erkenne die Welt", schreibt Richard David Precht dazu:

"Ganze Lebensbereiche, so scheint es, entziehen sich völlig ihrer logischen Durchdringung: die Liebe, die Freundschaft, die Kunst, die Welt der Träume und die Religion. Doch in genau diesen Welten finden Menschen gemeinhin das, was ihrem Leben Sinn und Bedeutung verleiht. Nicht das, was wir wissen oder zu wissen meinen, macht unser Leben werthaltig und wertvoll, sondern das, was wir spüren, ahnen, hoffen und glauben. Wir wissen, dass in der Liebe nichts logisch ist. Aus dem Satz 'Ich liebe dich!' folgt nicht der Satz 'Dann liebst du mich auch!'. Stattdessen hangeln wir uns durch Blicke und Signale, Andeutungen und Mutmaßungen, Unterstellungen und Vermutungen hindurch. Und jede Theorie, die dieses Gefilz von Gefühlen in logische Regeln (oder neuerdings biochemische Analysen) auflösen will, führt in die Irre.
Glaube gehört ebenso zum Menschsein hinzu, wie Wissen." S.58-59

Es mag solch unbedeutdende Völkchen am Rande der Welt gegeben haben. Keines davon bestimmt heute noch die Agenda der Weltpolitik. Israel, Jerusalem, das ist der Brennpunkt der Welt. Hier wird Jesus nach der Bibel wiederkommen.

Nach Jesu eigenen Worten hätte das längst passiert sein müssen.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Nur dann, wenn man "Jesu eigene Worte" höchst selektiv liest und das allermeiste willkürlich als ihm "nachträglich in den Mund gelegt" bezeichnet.

Auch das Leid in der Tierwelt kann damit nicht erklärt werden, weil es schon hunderte Millionen von Jahren existierte, bevor ein Mensch mit Bewußtsein auf der Bildfläche erschien.

Das bezweifele ich.

Das heißt, du bist Kurzzeitkreationist, bzw. Junge-Erde Kreationist?

Nein, die Erde kann uralt sein. Das ist mE nicht unbiblisch. Es geht nur um das Leben und den Glauben, es habe sich aus einer Urzelle entwickelt, was tatsächlich Leid und Tod von Beginn an bedeuten würde.

Es ist hier exakt dasselbe, wie in der HKM-Diskussion. Die Evolutionstheorie gründet genauso auf weltanschaulichen Vorannahmen, wie Schöpfungsforschung. Wir versuchen mal, die Entstehung des Menschen zu erklären "als ob es Gott nicht gäbe".

Götter spielen in der Wissenschaft in der Tat keine Rolle. Deshalb sind die Ergebnisse verläßlicher, als alles, was auf Glaubensbekenntnissen aufgebaut ist.

Es gibt eben Bereiche, wo der methodische Atheismus (der in empirischen Fragestellungen ja sinnvoll ist) zur Ideologie wird. Z.B. wenn man in der Theologie vorauszusetzt, dass es den Theos gar nicht gibt. Ebenso in der Frage was der Ursprung des Menschen ist.
Ich sehe in diesen Fragen nichts "Verlässliches" daran, sich von vornherein für den Atheismus zu entscheiden.
Das Ergebnis wird vielmehr "verlässlich" vorweggenommen.

Falsch, sie ist eine der am besten begründeten Theorien überhaupt.

Sie ist im Grunde (zumindest was den Gradualismus angeht) mausetot.

In der Phantasie von Glaubensideologen vielleicht. Im wirklichen Leben nicht.

Du bist falsch informiert. Alle systemtheoretischen Ansätze incl. EvoDevo gehen davon aus, dass Darwins Gradualismus das Wasser nicht hält. Man sucht immernoch nach der Erklärung für das Entstehen des Neuen.

Und was wäre, wenn man im Labor aus unbelebter Materie Leben erzeugen könnte?

Das würde beweisen, dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie einwirkt. Nichts anderes glauben Christen.

Nein, es würde lediglich beweisen, dass die Parameter alle bekannt sind, die zur Entstehung von Leben notwendig waren.
Ein übernatürlicher Schöpfer wäre damit endgültig obsolet.

Falsch, selbst für die Herstellung von Aminosäuren im Labor bedarf es einer sorgfältigen Versuchsplanung und -durchführung. Gezielte Auswahl von Reagenzien, Reaktionsbedingungen, Reaktionsaufarbeitung und -abfolgen durch den Chemiker sind notwendig. Spricht alles für Design und gegen unspezifische Ursuppenbedingungen. Und dann hat man erst einpaar Kohlenstoffverbindungen erzeugt. Zur lebendigen Zelle ist es noch ein meilenweiter Weg. Ob menschliche Intelligenz jemals ausreichen wird um im Labor Leben zu erzeugen wird sich zeigen. Es ist jedenfalls Planung erforderlich und beste Methodenkenntnis.

Zufall, Notwendigkeit und lange Zeitperioden reichen dazu nicht aus:
"Chance, necessity, and extended periods of time cannot generate algorithmic programming. No empirical or rational support exists for believing that the environment can generate a sophisticated configurable system such as a computable cell." (Abel & Trevors)

Lange Zeiträume werden gern als Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen eingesetzt.
Unmögliches passiert aber auch dann nicht, wenn man lange wartet.

[Roland]

Eine lustige darwinistische Story ohne jeden Beleg. Dass das Steißbein mal ein Schwanz war, ist immer wieder amüsant zu hören.

Hast du noch nie was Atavismus gehört?

Atavismen auf der einen Seite und andere Missbildungen wie etwa die Hasenscharte auf der anderen Seite, kann man nur voneinander unterscheiden, indem man die ET bereits voraussetzt. Missbildungen werden also nur dann als Atavismen interpretiert, wenn sie Ähnlichkeiten mit vermuteten Vorfahren des betreffenden Lebewesens aufweisen. Das ist also keineswegs zwingend sondern willkürlich, es handelt sich lediglich um vergleichend-biologische Betrachtungen, die man auch anders interpretieren kann. Es ist nämlich, bei all den morphologischen Ähnlichkeiten im Tierreich, gar nicht besonders überraschend, dass da einige wenige Missbildungen an andere Organismen erinnern…

[Roland]

Rede doch keinen Unsinn. An der Eindeutigkeit der Botschaft Jesu von der NAHEN Gottesherrschaft gibt es nichts zu rütteln.

Genau. Sie ist "schon zu euch gekommen" (Mt. 12, 28), ist "mitten unter euch" (Lk. 17, 21).

Jesu zentrale Botschaft an seine Landsleute war das Nahe-Herbei-Gekommensein des Gottesreiches, nicht dessen weltweite Präsens.

Sagst du. Er sagt: Sie ist "schon zu euch gekommen" (Mt. 12, 28), ist "mitten unter euch" (Lk. 17, 21) das ist Präsens, wenn auch noch nicht weltweit. Das Samenkorn ist in die Erde gelegt und wächst fortan, wie Jesus im entsprechenden Gleichnis voraussagt.

Deshalb ja sein dringender Aufruf, umzukehren und Buße zu tun, um dem nahenden Zornesgericht Gottes zu entgehen.

Das Wort "Zornesgericht" nimmt er nicht ein einzigesmal in den Mund.
Und zu Umkehr und Buße haben alle Propheten aufgerufen, dieser Aufruf ist bis heute ein dringender, weil niemand weiß, wann es zu spät für ihn sein wird. Jesus sagt nirgends, dass das Weltende bevorsteht sondern er sagt, dass niemand den Zeitpunkt weiß, wann dies geschieht. Auch von daher ist der Bußaufruf stets ein dringender.

Auf jeden Fall - einige seiner Jünger sollten das Kommen des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln noch selbst erleben. Das kannst Du nachlesen und solltest es nicht einfach mal so eben ausblenden.

Nein, das kann man nirgends nachlesen, es handelt sich um eine falsche Interpretation.

Ganz bestimmt nicht. Deshalb auch der Konsens in der historisch-kritischen Exegese, dass sich Jesus in seiner Naherwartung GEIRRT hat.

Das ist selbst in der historisch-kritischen Exegese nicht Konsens, wie ich dir mit Zitaten belegt habe. Und selbst wenn dem so wäre, dann läge es daran, dass eine Auslegung der Texte "als ob es Gott nicht gäbe" einen rein menschlichen Jesus VORGIBT. Und so wird dann alles für nicht authentisch rausgeschnitten, was dieser Vorgabe widerspricht. Und das ist das Meiste dessen, was Jesus gesagt hat. Eine willkürlich atheistische Auslegung. Deshalb kämpft ihr Atheisten ja auch so für diesen Auslegetypus. Ist euer gutes Recht - aber daran ist nichts zwingend. Und mE alles unlogisch.

Die Evangelien sind GLAUBENS-Zeugnisse ihrer Verfasser.

Die Verfasser schreiben nicht: "was wir glauben…" sondern: "was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch."

Mir ist keine Bibelstelle bekannt, nach der Jesus landauf landab dem Volk verkündigte , er sei der eingeborene Sohn Gottes, werde demnächst für ihre Sünden den Sühnetod erleiden, nach drei Tagen wieder auferstehen und zum Himmel auffahren.

Land auf Land ab nicht. Denn die Möglichkeit, dass die Juden ihn als den Messias erkennen, bestand ja noch. Dann wäre die Geschichte anders verlaufen.
Seinen Jüngern hat er aber zu gegebener Zeit all das verkündet, wie du weißt.

Jesus verkündigte dieselbe Botschaft wie sein von ihm hochgeschätzter Lehrer Johannes der Täufer (bitte nachlesen Mt. 3:2 und 4:17).

Ja, in Jesus ist das Himmelreich nahe herbeigekommen. Ein paar Verse weiter, Mt. 3, 16 heißt es dann: "Und siehe, da tat sich ihm der Himmel auf, und er sah den Geist Gottes wie eine Taube herabfahren und über sich kommen. 17 Und siehe, eine Stimme aus dem Himmel sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe."

Vers 2 passt ins Bild, wenn man die neue Nähe des Himmelreichs als Weltende missinterpretiert - und die Verse 16+17 im selben Kapitel, sind dann wieder Lügen. So flickschustert man sich willkürlich seinen eigenen Jesus…

[Roland]

Gern nochmal: Jesus schildert also globale endzeitliche Ereignisse und sagt dann in Lk. 21:
31 Wenn ihr seht, dass dies alles geschieht, so wisst, dass das Reich Gottes nahe ist.
32 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis es alles geschieht.

Eine mögliche Auslegung ist, dass diejenige Generation gemeint ist, welche sieht, dass dies alles geschieht.

Das ist keine "mögliche" Auslegung. Bemerkst Du nicht die Unlogik in Deinem Denken? Jesus kann nur seine Generation gemeint haben. Auf spätere Generationen bezogen ergibt seine Aussage überhaupt keinen Sinn.

Das ist ja nicht von mir. So haben das Milliarden Christen seit Jahrtausenden gesehen. Natürlich spricht Jesus zu seinen Jüngern - aber durch sie hindurch zu der gesamten Menschheit. Gott wurde nicht Mensch um dem Jahrgang von 12 galiläischen Fischern seine Botschaft zu bringen, sondern der ganzen Welt. Und Vers 33 hast du beim Zitieren wohlweislich rausgeschnitten:
"Himmel und Erde werden vergehen aber meine Worte werden nicht vergehen."
Ein völlig unnötiger Satz, die Jünger werden sich seine Worte ja bis zum "unmittelbar bevorstehenden Weltende" wohl behalten können.

Jesu Endzeitrede war nur an seine Jünger am Ölberg gerichtet. Alles andere ist Spekulation und findet keinen Anhalt in den Evangelien.

Schon im nächsten Satz findet das Anhalt, wie gerade gesehen. Und es ist erstaunlich, dass die Worte Jesu, gesprochen vor 2000 Jahren auf den staubigen Gassen oder auf den einsamen Bergen Galiläas, trotz aller Verfolgung und Verächtlichmachung, nicht nur nicht vergangen sind, sondern dass sie heute die auf der Welt am weitesten verbreiteten Worte überhaupt sind.

Von "globalen Ereignissen" hat Jesus nichts gesagt.

Du hast die Stelle doch selbst genannt Lukas 21, 25 f.:
"Und es werden Zeichen geschehen an Sonne und Mond und Sternen, und auf Erden wird den Völkern bange sein, und sie werden verzagen vor dem Brausen und Wogen des Meeres,…"

Das könnte sogar innerhalb weniger Tage geschehen.

Es sind globale Ereignisse und das war es ja, was du bestritten hast.

"26 und die Menschen werden vergehen vor Furcht und in Erwartung der Dinge, die kommen sollen über die ganze Erde; denn die Kräfte der Himmel werden ins Wanken kommen." Wenn das keine globalen Ereingnisse sind…

Die "ganze Erde" war damals auf dem Mittelmeerraum plus Umgebung beschränkt.

Schon die alten Griechen wussten, weit vor Christi Geburt, um die Kugelgestalt der Erde, konnten sogar den Umfang bereits recht genau berechnen. Und Griechen liefen in Palästina zur Zeit Jesu viele herum. Man wusste längst, dass die Erde mehr ist als der Mittelmeerraum. Und Jesus, der Logos, durch den alles erschaffen ist, wusste es sowieso.

Zeig mir die Stelle, wo ich von Jerusalem gesprochen habe. Paulus begegnete dem Auferstandenen vor Damaskus und blieb bei den Christen dort mehrere Tage, siehe Apg. 9.

Ich habe nochmal nachgeschaut. Du hattest behauptet: "Paulus hat das verkündet, was er zuvor von der Urgemeinde empfangen hat." Von Jerusalem hast Du in der Tat nichts gesagt. Das ist richtig. Das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung, dass Paulus es ausdrücklich bestreitet, das Evangelium Christi von Menschen empfangen zu haben (Gal. 1:8-12).

Nur darum ging es.

Paulus sagt, dass die Botschaft keine menschliche Erfindung sei (Vers 11). Es geht ihm darum das zu zeigen. Er ist Christus selbst begegnet, das Ganze ist keine menschliche Lehre sondern sie kommt direkt von Christus.

Trotzdem zitiert Paulus in mehreren seiner Briefe frühchristliche Glaubensbekenntnisse und Christushymnen, die bereits vor Abfassung seiner Briefe in Umlauf waren. Darunter eben 1. Kor. 15, 3ff. wo er schreibt, dass er dieses Bekenntnis empfangen hat und weitergibt, aber auch der Philipperhymnus 2, 6-11 oder Kol. 1, 15-20. Die Literarkritik erkennt diese Zitate aus dem Kontext und anhand verschiedener Faktoren etwa dem Versmaß, dem Gedichtstil, der Einleitung usw. Es existierte also bereits vorher eine vollständige Christologie in der Urgemeinde und diese geht nicht auf die Offenbarungen zurück von denen Paulus in Galater 1 spricht. Sie existierte bereits, als Paulus die Gemeinde noch als Saulus verfolgt hat. Und als Paulus nach seiner Begegnung mit dem Auferstandenen in Damaskus bei der dortigen Gemeinde einige Tage verbracht hat, wie es in der Apg. berichtet wird, werden die schon auch miteinander gesprochen haben und Paulus wird auch von ihnen die Grundlagen ihres Glaubens erfahren haben.

Mein Reden - Jesus hat dem Volk NICHT seinen Sühnetod und seine Auferstehung von den Toten verkündigt, sondern den nahen Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden..

Eins nach dem anderen! Seinen Jüngern hat er mehrfach seinen Tod und seine Auferstehung angekündigt.

Das sind Behauptungen der gläubigen Evangelisten (= Glaubenszeugnisse).

Und es ist ebenso eine bloße Behauptung, dass die Evangelisten das erfunden haben.

Aber selbst sie wagten es nicht, Jesus in den Mund zu legen, er hätte dem Volk landauf landab verkündigt, er sei der eingeborene Sohn Gottes, werde demnächst für die Sünden der Menschen sterben, nach drei Tagen von Gott auferweckt werden und in den Himmel auffahren.

Das hat er ja auch nicht getan sondern er hat es seinen Jüngern anvertraut. Und selbst die haben das alles erst nach der Auferstehung begriffen und verstanden (siehe die Geschichte von den Emmausjüngern). Die Christologie hat sich dramaturgisch entfaltet, Tod und Auferstehung mussten erst einmal stattfinden, bevor sie bedacht werden konnten.

[sven23]

man wirft das raus, was wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt.

Aha - man macht sich also zum Herrn der Wissenschafts-Theorien - echtes Multitasking.

Nee, das ist Standard in Wissenschaft und Forschung. Wer das immer noch nicht begriffen hat, bei dem ist sowie Hopfen und Malz verloren.

Es kommt nicht darauf an, wer etwas sagt, sondern was er sagt, also auf die Inhalte.

Das wäre eine gute Übung bei Zitaten, damit man gezwungen ist nachzudenken, weil man reinfallen könnte, wenn man erfährt, von wem das Zitat ist.

Du selbst bist der Kandidat, der regelmäßig so verfährt.

[closs]

Nee, das ist Standard in Wissenschaft und Forschung.

Nein - das ist orwellsche Vereinseitigung von Wissenschaft. - Aber wie oft gesagt: Man kann das machen - dann muss man aber auch seine Finger aus vielen Fragestellungen rauslassen.

Du selbst bist der Kandidat, der regelmäßig so verfährt.

Wieder mal das 180°-Spiel - erinnere Dich daran, von wem ständig diesbezügliche Vorschläge kamen.

[sven23]

Nee, das ist Standard in Wissenschaft und Forschung.

Nein - das ist orwellsche Vereinseitigung von Wissenschaft. - Aber wie oft gesagt: Man kann das machen - dann muss man aber auch seine Finger aus vielen Fragestellungen rauslassen.

Das hat nichts mit Orwell zu tun.
Wenn solche Glaubensbekentnisse jemals Grundlage für Wissenschaft werden sollten, dann kann man sie getrost zu Grabe tragen.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Du selbst bist der Kandidat, der regelmäßig so verfährt.

Wieder mal das 180°-Spiel - erinnere Dich daran, von wem ständig diesbezügliche Vorschläge kamen.

Nein, du selbst hast eine Aussage Kubitzas reflexartig abgewehrt. Als Ratzinger das Gleiche sagte, gerietest du in Verzückung. Als ich dich darauf aufmerksam machte, hast du das als Fehler eingesehen.
Aber wie man sieht, hält so etwas bei dir nie lange an.

[sven23]

Niemand weiß wie Leben entstanden ist

Richtig, weil wir die Randbedingungen (noch) nicht alle kennen, die zur Entstehung von Leben notwendig sind.

Hat sich als sehr schwierig erwiesen, die "Randbedingungen" zu finden, die gegeben sein müssen, damit aus unbelebter Materie eine hitec-Miniaturfabrik (= lebende Zelle) von selbst entstehen kann. Die sich dann auch noch selbst vervielfältigen kann (sonst wäre ihr Tod ja bereits wieder das Ende der Entwicklung).

Richtig, aber es gibt erfolgversprechende Ansätze. Kommt Zeit, kommt Leben.

Wir haben übrigens eine 50%ige genetische Übereinstimmung mit der Banane! Auch hier würde man kaum sagen, dass wir zu 50% Bananen sind.

Was dafür spricht, dass sich pflanzliches und tierisches Leben sich aus Einzellern zu immer komplexeren Formen entwickelt hat.

Nein, was dafür spricht, dass ein Ingenieur aus dem selben Material völlig unterschiedliches herstellen kann. Die für die Entstehung immer komplexerer Formen gibt es aus der experimentellen Biologie keinerlei Hinweise.

Doch, gibt es. Schau mal in die Natur.

Es wird als Rudiment "angesehen" weil man Evolution voraussetzt. Es gibt nicht den geringsten Beweis dafür, dass es so ist. Das Steißbein erfüllt beim Menschen wichtige Aufgaben.

Natürlich, manche benutzen es zum Denken.
Davon abgesehen gibt es noch jede Menge Atavismen, nicht nur beim Menschen.

Das würde für die Wissenschaft bedeuten: Finger weg von der Bibelauslegung. Denn die ist ohne Glaubensbekenntnisse nicht möglich.

Das ist eben der grundlegende Irrtum aller Glaubensideologen. Die neutestamentliche Forschung, die sich wissenschaftlichen Prinzipien verpflichtet fühlt, kommt selbstverständlich ohne Glaubensbekenntnisse wie diese aus:

Das ist nicht der Fall, wie ich gezeigt habe. Sie formuliert ihre "Glaubensbekenntnisse" freilich stilistisch etwas anders, als der katholische Katechismus – es bleiben dennoch welche..

Nein, es sind keine "Glaubensbekenntnisse", die auch nur annähernd vergleichbar wären mit dem religiösen Glaubensbekenntnis.

Nein, es ist kein Widerspruch, weil sich Wissenschaft nicht mit nicht falsifizierbarem befassen kann.

Auch die Behauptung, die neutestamentlichen Autoren seien Lügner und hätten die Auferstehung erfunden, ist nicht falsifizierbar. Wir können nicht in die Vergangenheit reisen und empirisch widerlegen, dass es so war.
Die Auslegung der Texte "als gäbe es Gott nicht", legt dieses Ergebnis von vornherein fest. "Ergebnisoffen" sieht anders aus.

Lügner wäre ein zu hartes Wort. Es war damals üblich, Geschichten zu erfinden, man hatte ja sonst nichts, um die Phantasie anzuregen. Und die Geschichten waren stark religiös-mythologisch geprägt. Es gab Heerscharen von Schreibern, die offensichtlich einen Markt bedienten, der die Geschichten gierig aufsog.

Deshalb macht sie keine Aussagen dazu, weder positiv noch negativ.

Das ist falsch, Bultmanns Auferstehung ins Kerygma oder Lüdemanns Visions-Theorie sind Beispiele für die Leugnung der Auferstehung, wie sie in den Texte berichtet wird. Die klare Festlegung auf den methodischen Atheismus und die Leugnung jeglicher Wunder schließen eine tatsächliche Auferstehung von vornherein aus.

Und so, wie die sog. Auferstehung überliefert ist, sind auch berechtigte Zweifel angebracht.

Nee, das kann jeder sagen, der die Bibel kennt, besonders das AT.
Das Gottesbild, das hier vermittelt wird, ist höchst fragwürdig.

Das Gottesbild des AT wird von Atheisten stets höchst einseitig und verzerrt dargestellt, dazu gäbe es viel zu sagen.
Und außerdem: Auf welcher Grundlage triffst du denn diese Bewertung? Wenn du glaubst, dass es keinen Gott gibt, dann gibt es doch gar keine objektiven Werte. Sondern nur sozusagen "Mehrheitsbeschlüsse". Worauf stützt sich also deine Bewertung eines "fragwürdigen Gottesbildes"?

In meinem ethischen Weltbild ist z. B. ein Genozid verwerflich, egal von wem er durchgefürht wird.
Ich weiß natürlich, dass es eine Sintflut so nie gegeben hat, totzdem ist es doch interessant, wie Biblizisten diesen Genozid auch noch als gerechtfertigt verteidigen.

In unserer Gesellschaft ist z.B. die Möglichkeit ungeborene Menschen umzubringen inzwischen aufgrund eines solchen subjektiven "Mehrheitsbeschlusses" quasi zu einer Art Menschenrecht geworden, das niemand mehr in Frage stellen darf, ohne heftigen Gegenwind zu bekommen.

Wer ist schon ein Fan von Abtreibung? Es wäre aber glaubwürdiger, wenn sich die militanten Abtreibungsgegner auch um das geborene Leben kümmern würden statt immer nur um ungelegte Eier.

Und wir sind in unserer Entscheidung völlig frei, keiner hat den schlagenden Beweis für sein Weltbild.

Wir sind frei, dank der Aufklärung und der Säkularisierung. Es gab aber Zeiten, in denen du nicht nur für Unglauben, sondern auch für eine von der Kirche abweichende Meinung geröstet worden wärst.

Bei einem gebe ich Thiede Recht: die Evangelien waren Glaubenspropagandaschriften.

Hatte dir bereits gezeigt, dass du das Thiede-Video falsch verstanden hast. Er sagt darin, dass "Kritiker der Evangelien" einen abschätzigen Begriff verwenden würden, nämlich dass es sich bei ihnen um Propaganda handele. Dabei, so der Literaturwissenschaftler, sei es geradezu Grundvoraussetzung für antike Schreiber gewesen, eine Absichtserklärung ihren Schriften oder Biografien vorauszuschicken. Was aber gerade NICHT bedeute, dass es sich nicht um historisch Zutreffendes handele. Also er sagt quasi das genaue Gegenteil dessen, was du verstanden hast.

Ich habe ihn schon verstanden, er sagt richtigerweise, dass es in der Antike keine absichtsfreie, tendenz- und propagandafreie Literatur/Biografie gegeben hat, und wenn es sie gegeben hätte, wäre sie nicht gelesen worden.

Stimmt. Aber auch die Entdeckung der fürs menschliche Auge nicht sichtbaren Sterne hat die Menschen natürlich immer wieder zum Staunen über Gottes Größe veranlasst. Insofern hat Ps. 19,2 auch etwas Prophetisches. Viele Jahrhunderte später schrieb Isaac Newton:
"Die wunderbare Einrichtung und Harmonie des Weltalls kann nur dem Plane eines allwissenden und allmächtigen Wesens zustande gekommen sein. Das ist und bleibt meine letzte und höchste Erkenntnis."

Tja, der Hobby-Alchimist Newton hatte auch eine dunkle Seite.

Das Grab mag ja leer gewesen sein, aber Goethe war da wohl schon instinktiv auf der richtigen Spur.
Offen steht das Grab! Welch herrlich Wunder! Der Herr ist
auferstanden! - Wer's glaubt! Schelmen, ihr trugt ihn ja weg.

Auch der alte Goethe war also ein Verschwörungstheoretiker. Sie trugen ihn weg. Wussten also genau, dass er tot war. Menschen, die beim Beseitigen oder Vernichten des Leichnams gerade handgreiflich erlebt hatten, dass es keine Hoffnung gibt, predigten gleichwohl mutig, leidenschaftlich und unter Lebensgefahr die selbst erfundene Lüge von der Auferstehung. Wie absurd ist das denn?

Wie das aus psychologischer Sicht funktioniert, sieht man ja an sog. Marienerscheinungen. Einer hat angeblich eine "Vision", die von Gläubigen als Faktum geglaubt wird und fortan hat man einen neuen Wallfahrtsort.

[sven23]

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

Nur dann, wenn man "Jesu eigene Worte" höchst selektiv liest und das allermeiste willkürlich als ihm "nachträglich in den Mund gelegt" bezeichnet.

Im Gegenteil, wenn man die ursprünglichen Worte Jesu als authentisch begreift.

Das bezweifele ich.

Das heißt, du bist Kurzzeitkreationist, bzw. Junge-Erde Kreationist?

Nein, die Erde kann uralt sein. Das ist mE nicht unbiblisch. Es geht nur um das Leben und den Glauben, es habe sich aus einer Urzelle entwickelt, was tatsächlich Leid und Tod von Beginn an bedeuten würde.

Auch den sog. Tierfrieden hat es nie gegeben. Die Evolution begann mit dem Einzeller und hält bis heute an.

Es gibt eben Bereiche, wo der methodische Atheismus (der in empirischen Fragestellungen ja sinnvoll ist) zur Ideologie wird. Z.B. wenn man in der Theologie vorauszusetzt, dass es den Theos gar nicht gibt. Ebenso in der Frage was der Ursprung des Menschen ist.
Ich sehe in diesen Fragen nichts "Verlässliches" daran, sich von vornherein für den Atheismus zu entscheiden.
Das Ergebnis wird vielmehr "verlässlich" vorweggenommen.

Bei Textquellen geht es nun mal nicht anders. Alles andere wäre das zirkelreferente Bestätigen von vorangestellten Glaubensbekentnissen.

Du bist falsch informiert. Alle systemtheoretischen Ansätze incl. EvoDevo gehen davon aus, dass Darwins Gradualismus das Wasser nicht hält. Man sucht immernoch nach der Erklärung für das Entstehen des Neuen.

Man ist ja nicht stehen geblieben. Darwins Theorie ist weiter entwickelt worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Synthetis ... onstheorie

Das würde beweisen, dass Leben entstehen kann, wenn Geist auf Materie einwirkt. Nichts anderes glauben Christen.

Nein, es würde lediglich beweisen, dass die Parameter alle bekannt sind, die zur Entstehung von Leben notwendig waren.
Ein übernatürlicher Schöpfer wäre damit endgültig obsolet.

Falsch, selbst für die Herstellung von Aminosäuren im Labor bedarf es einer sorgfältigen Versuchsplanung und -durchführung.

Aminosäuren wurden sogar auf Kometen gefunden. Die Grundbaustoffe waren also immer genügend vorhanden.

Ob menschliche Intelligenz jemals ausreichen wird um im Labor Leben zu erzeugen wird sich zeigen. Es ist jedenfalls Planung erforderlich und beste Methodenkenntnis.

Du könntest genauso behaupten, um einen so schönen Berg wie das Matterhorn zu erschaffen, bedarf es einer übernatürlichen Intelligenz.
Nein, es bedarf nur gewaltiger Kräfte durch Kontinentalverschiebung, Erosion und langer Zeiträume.

Zufall, Notwendigkeit und lange Zeitperioden reichen dazu nicht aus:

Doch, die Welt ist das beste Beweis.

Lange Zeiträume werden gern als Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen eingesetzt.
Unmögliches passiert aber auch dann nicht, wenn man lange wartet.

Wie lange hast du denn gewartet und woher weißt du, was "unmöglich" ist?