Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

Da zwischen kirchlich gebundener und autoritätsfreier Exegese ein Riesenunterschied besteht, ist mein Vergleich natürlich RICHTIG.

Du bist voll im ideologischen Denken drin.

Nö - mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass zwischen ideologischen Festlegungen und freiem Denken ein elementarer Unterschied besteht. Das ist sicherlich nicht ideologisch gedacht.

JEDE Hermeneutik und Methodik ist insofern "autoritär", dass man sich an sie zu halten hat.

Die historisch-kritische Methode beruht nicht auf Pippi-Langstrumpf-Setzungen und muss sich folglich NICHT an diese halten. Dass sie als wissenschaftliche Diziplin bestimmten Methoden folgt, besagt schon ihr Name: Historisch-kritische METHODE.

Es wäre der GAU, wenn sie sich an irgendwelche Weltanschauungen (Glaubensdogmen) binden würde.

Nö - die Ratzinger-Exegese setzt die Übernahme der katholischen Glaubenslehre durch die Exegeten voraus. Diese kirchlichen Dogmen bilden die Basis für die Hermeneutik der "Kanoniker". So einfach ist das.

Auch wieder ideologisch gedacht:
1) Dogmen sind FOLGE der Auslegung und nicht Voraussetzung.

Wenn es so wäre, dürfte Ratzinger nicht von Exegeten fordern, sie müssten "an Gott und dessen Heilsplan glauben", bevor sie die Bibel auslegen.

2) Es gibt kein Dogma, das historisch-kritisch falsifiziert werden könnte.

Das ist ein anderes Thema.

Nebenbei: Für MICH ist dem Dogma der ewigwährenden Jungfräulichkeit Marias der Boden entzogen worden, als die Exegese feststellte, dass die Geburtsgeschichten Jesu erbauliche Legenden/Erfindungen der Evangelisten Lukas und Matthäus waren. Die altväterlichen Verfasser des Dogmas waren noch von der Historizität der Geburtslegenden überzeugt.

[Münek]

Mir schlafen gleich die Füße ein, vor lauter Aufregung. Nee, ich amüsiere mich grad köstlich.

Nicht irgendeine Hermeneutik, sondern die überlieferten Worte Jesu zur unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft bilden die Grundlage für die wissenschaftliche Jesusforschung (Textinterpretation).

Das wird dir bestimmt auch gefallen:
Conzelmann/Lindemann, deine anderen wissenschaftlichen Vorzeige-Neutestamentler schreiben doch tatsächlich im "Arbeitsbuch zum Neuen Testament":

Ziel der Exegese ist das Verstehen des Textes. Dem vorausgehen muss jedoch die Frage, welchen Bedingungen Verstehen grundsätzlich unterworfen ist. Die allgemeine Lehre vom Verstehen heißt Hermeneutik. Die Hermeneutik als Methode ist notwendig, weil Text und Leser einander niemals unmittelbar begegnen, sondern immer durch einen zeitlich oder sachlich bedingten Abstand von einander getrennt sind.

Und das schon auf Seite 1 des so oft von dir zitierten Buches. Peinlich, peinlich.

Da ist nix peinlich. Was Conzelmann/Lindemann schreiben, dem stimme ich voll zu. Wenn ich mich mit closs über Hermeneutik auseinandersetze, geht es mir immer um deren "Setzung", also um die Grundlage seiner Hermeneutik.

Wie war das noch? Was hast DU verzapft? Ach ja:

Seriöse Textauslegung hat nichts mit dem Glauben und der Hermeneutik des Exegeten zu tun.

Au, weia. Weit gefehlt!

Das habe ich closs gerade erklärt - und ich glaube, er hat mich verstanden - Du anscheinend nicht.

[closs]

mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass zwischen ideologischen Festlegungen und freiem Denken ein elementarer Unterschied besteht.

Richtig.

Die historisch-kritische Methode beruht nicht auf Pippi-Langstrumpf-Setzungen

Auch richtig.

Wenn es so wäre, dürfte Ratzinger nicht von Exegeten fordern, sie müssten "an Gott und dessen Heilsplan glauben", bevor sie die Bibel auslegen.

Was er was genau in welchem Kontext gesagt hat, weiß ich nicht. - Mir scheint, dass er damit nicht DIE HKM meint, die er 1993 lobt, sondern eine HKM, die meint, die Frage "Verstehst Du eigentlich, was da steht?" (Apg. 8,30) ohne spirituelle Anbindung beantworten zu können.

Für MICH ist dem Dogma der ewigwährenden Jungfräulichkeit Marias der Boden entzogen worden, als die Exegese feststellte, dass die Geburtsgeschichten Jesu erbauliche Legenden/Erfindungen der Evangelisten Lukas und Matthäus waren.

Sehe ich anders, da Jesus letztlich auch dann "leibhaftig" geboren wurde, wenn die Exegese einzelne Textbestandteile anders sieht, als man es früher getan hat.

[Andreas]

Das habe ich closs gerade erklärt - und ich glaube, er hat mich verstanden.

Echt? Wo? Kaum unglaublich!

Du anscheinend nicht.

Stimmt. Was hast du denn erklärt? Falls du "keine Setzung" meinen solltest, ist das auch falsch. In der Hermeneutik spricht man stattdessen von "Vorwissen", dass jeder immer mitbringt. Geht nicht anders.
Ich hab halt mittlerweile meine Hausaufgaben gemacht, und weiß jetzt, was Hermeneutik ist, weil ich mich an Primärliteratur orientiert habe, statt mit euch Karussell zu fahren.

Closs hat ebenso verdrehte Vorstellungen, wie du. Ihr macht euch beide die Welt, wie sie euch gefällt. Deshalb habt ihr doch so viel Spaß an euren fruchtlosen Diskussionen. Ich gönn's euch Schießbudenfiguren ja von Herzen. Manchmal will ich halt auch meine Gaudi auf eurem Rummel haben. Weißt schon: Hart in der Sache - aber herzlich.

[Münek]

Wenn es so wäre, dürfte Ratzinger nicht von Exegeten fordern, sie müssten "an Gott und dessen Heilsplan glauben", bevor sie die Bibel auslegen.

Was er was genau in welchem Kontext gesagt hat, weiß ich nicht.

Menschenskinder! Was hindert Dich daran, den 1. Band seines Jesusbuches zu lesen? Nur dann kannst Du mitreden.

Mir scheint, dass er damit nicht DIE HKM meint, die er 1993 lobt, sondern eine HKM, die meint, die Frage "Verstehst Du eigentlich, was da steht?" (Apg. 8,30) ohne spirituelle Anbindung beantworten zu können.

Was Dir scheint, ist unwichtig. Lies einfach sein Buch - und dann weißt Du, was Ratzi meint.

Für MICH ist dem Dogma der ewigwährenden Jungfräulichkeit Marias der Boden entzogen worden, als die Exegese feststellte, dass die Geburtsgeschichten Jesu erbauliche Legenden/Erfindungen der Evangelisten Lukas und Matthäus waren.

Sehe ich anders, da Jesus letztlich auch dann "leibhaftig" geboren wurde,

Schon vergessen? Wir reden hier vom "Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" und von Deiner falschen Behauptung, dass noch NIE ein Dogma falsifiziert worden ist. Dass Jesus von Nazareth "leibhaftig geboren" wurde, zieht heute kaum einer in Zweifel.

wenn die Exegese einzelne Textbestandteile anders sieht, als man es früher getan hat.

Gewiss war "katholische Exegese" früher anders. Aber dann kam die Aufklärung - und die historisch-kritische Exegese.

[Münek]

Was hast du denn erklärt? Falls du "keine Setzung" meinen solltest, ist das auch falsch. In der Hermeneutik spricht man stattdessen von "Vorwissen", dass jeder immer mitbringt. Geht nicht anders.

Richtig - das "Vorwissen" des Historikers. Nur hat dieses "Vorwissen" absolut nichts mit glaubensdogmatischen Setzungen zu tun. Historiker sind Wissenschaftler. Nur Gläubige müssen sich ihre Wahrheit zurechtbiegen, um sich sicher zu fühlen.

Ich hab halt mittlerweile meine Hausaufgaben gemacht, und weiß jetzt, was Hermeneutik ist, weil ich mich an Primärliteratur orientiert habe, statt mit euch Karussell zu fahren.

Dafür spreche ich Dir meine Hochachtung aus. Weitermachen!

Closs hat ebenso verdrehte Vorstellungen, wie du.

Nö - ich sicher nicht. Nur closs hat verdrehte Vorstellungen. Er ist in seinem Hiob´schen Glaubenskonstrukt völlig gefangen. Er hat sich da was zurecht gebastelt - und daran hält er mit Klauen und Zähnen fest.

Ihr macht euch beide die Welt, wie sie euch gefällt.

Die Welt ist, wie sie ist. Daran machen kann und tue ich nichts. Dass closs sich gern ins Taka-Tuka-Land begibt, um der Realität zu entfliehen, möge man ihm verzeihen. Er kann wohl nicht anders.

Deshalb habt ihr doch so viel Spaß an euren fruchtlosen Diskussionen. Ich gönn's euch Schießbudenfiguren ja von Herzen. Manchmal will ich halt auch meine Gaudi auf eurem Rummel haben. Weißt schon: Hart in der Sache - aber herzlich.

Andreas - das finde ich ganz toll von Dir. Danke.

[closs]

Menschenskinder! Was hindert Dich daran, den 1. Band seines Jesusbuches zu lesen? Nur dann kannst Du mitreden.

Dein üblicher Ausweg, wenn Du inhaltlich stecken bleibst. - Zur Sache:
1) Ich habe das Buch 2006 in Mailand und Istrien gelesen (zum Teil auf einer Bank zwischen Mailänder Dom und einem McDonalds, der in jener Woche zwei (allerdings sehr dünne) Hamburger für einen Euro verkauft hat)
2) Ich habe mir nicht alle Stellen auswendig gemerkt.
3) Das Denken von Ratzinger ist mir relativ gut vertraut.
4) Deine Darstellung des selben klingt wenig vertraut.
5) Deshalb interessieren mich weniger Einzelzitate als Zusammenhänge.
6) Letztere magst Du nicht.

Wir reden hier vom "Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" und von Deiner falschen Behauptung, dass noch NIE ein Dogma falsifiziert worden ist.

Dass ist - wie meistens - eine richtige Behauptung.

Gewiss war "katholische Exegese" früher anders. Aber dann kam die Aufklärung - und die historisch-kritische Exegese.

Das, was "Ihr" unter HKM versteht, ist das Gegenteil von Aufklärung.

Es führt nicht weit,
a) sich situativ mit Primär-Literatur vollzustopfen, oder
b) mit knackig klingenden Zitaten abzusichern.

Es führt nur weit, wenn man in Kontexten denken will und kann. - Geist ist nicht beweisbar, aber er erkennt sich gegenseitig.

[Pluto]

Gewiss war "katholische Exegese" früher anders. Aber dann kam die Aufklärung - und die historisch-kritische Exegese.

Das, was "Ihr" unter HKM versteht, ist das Gegenteil von Aufklärung.

Sagt wer?
Oder ist das bloß deine Privatmeinung?

[Janina]

Allerdings wird man in der christlichen Theologie nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus lediglich ein Wanderprediger war und keine göttliche Person - das untersucht man genau so wenig wie die Mathematik das Axiom „Jede natürliche Zahl n hat genau einen Nachfolger n+1“ untersucht.

Und jetzt die Frage: Ist wissenschaftliches Arbeiten auf Basis von Setzungen wissenschaftlich? - Ich meine "ja", aber es wird oft bestritten.

In der Mathematik wird genau das getan. Man kann Axiome weglassen und schaut, was dabei rauskommt. Du kannst z.B. in der euklidischen Geometrie das Parallelenaxion weglassen, und bekommst die Nichteuklidische Geometrie gekrümmter Räume. Wichtig für die ART. So als bekanntestes Beispiel. Genauso wäre es für wissenschaftliches Arbeiten unerlässlich, jedem Propheten testweise Epilepsie oder Schizophrenie zu unterstellen, nur um zu gucken, ob das Szenario widerspruchsfrei wäre.
Anderes Beispiel ist das Kornwunder des hl. Nikolaus von Myra. Das wird jetzt nämlich in unserem Landkreis flächendeckend nachgespielt. Oder andersrum - nur wer diese Sage nicht kennt, kann so dämlich sein, unsere Müllgebührenordnung so umzustellen wie sie es gerade getan haben.

[Roland]

Die "200 Gottessöhne" sind alle mausetot und vergessen – Jesus ist auferstanden

Nö, vergessen ist da gar niemand.

Stimmt. Aber warum?
Mal eine kleine Gegenüberstellung:

Die Pharaonen sind nicht vergessen, weil sie mit riesigem finanziellen und menschlichen Aufwand gigantische materielle Grabmäler errichten ließen.
Jesus hat nichtmal einen Text niedergeschrieben und trotzdem konnte er sagen: Himmel und Erde (die ganze Materie, die nach Ansicht des Naturalismus das Primäre ist) werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen (Mk. 13, 31). Und noch heute stehen seine Worte im weitverbreitetsten, meistübersetzten Buch der Welt. Das Primäre ist das Wort, der Logos, also Jesus - nicht die Materie.

Den Pharaonen diente ihre angebliche Göttlichkeit zum eigenen Machterhalt.
Jesus strebte nicht nach Macht. Er ging den umgekehrten Weg: während schon Adam aus seiner Menschlichkeit heraus nach dem "sein-wie-Gott" strebte, steigt Jesus im Gegenzug aus seiner Gottheit herab und "nimmt Knechtsgestalt an" (Phil.2, 7) entäußert und erniedrigt sich selbst. In der Fußwaschung (Joh. 13) wird das zeichenhaft deutlich, wie er sein Obergwand ablegt, vor seinen Jüngern, und somit allen Christen, niederkniet und unsere schmutzigen Füße wäscht und trocknet um uns tischfertig zu machen für das ewige Leben in seinem künftigen Reich.
Er ging diesen Weg bis zum Tod am Kreuz, hat mehrfach selbst angekündigt, dass das sein Weg sein wird.

Die Pharaonen brauchten riesige Reichtümer als Grabbeigaben für das Totenreich und die Pyramiden als geeignete "Treppe" für den Aufstieg in den Himmel. Und ihre sterblichen Überreste wurden dennoch noch Jahrtausende später als Mumien dort gefunden.
Jesu einfaches Felsen-Grab war nach drei Tagen leer!

Lies mal in aller Ruhe diesen Beitrag aus dem Professorenforum.

Auf welche Aussage aus dem Link hast du es genau abgesehen, die „beweisen“ soll, dass die „200 Gottessöhne mausetot und vergessen sind, nur der letzte nicht“?

Der gesamte Beitrag zeigt, dass die Auferstehung Jesu eines der am besten gesicherten historischen Ereignisse in der Geschichte der Menschheit ist.

Aber du darfst und kannst das ignorieren und ablehnen – mit dem absurden Verweis auf "Hatschepsut".

Ich fände es schade!