Alles Teufelszeug? VII

closs
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#711 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 29. Okt 2017, 18:33

Münek hat geschrieben:Auch - aber primär ist es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, neben der Rekonstruktion historischer Geschehnisse überlieferte Texte methodisch nach ihrem Sinn auszulegen.
Da müssten wir darüber reden, was mit "Sinn" gemeint sein soll: Der semantische Sinn? Der geistige Sinn?

Münek hat geschrieben:Als wissenschaftliche Diziplin enthält sie sich allerdings bewusst der inhaltlich-prüfenden Bewertung biblischer Aussagen über angeblich supranaturalistische Eingriffe transzendenter Mächte, weil diese nur Gegenstand subjektiver Glaubensüberzeugungen sein können.
Ergo: KEIN geistiger Sinn, sondern nur semantischer Sinn.

Münek hat geschrieben:Du kannst davon ausgehen, dass die Theologieprofessoren der Exegese ihr Handwerk excellent beherrschen - einschließlich des "Spiels über die Bande".
Es kommt bei der Öffentlichkeit (Metzinger, Kubitza, Bultmann-Zitate, Conzelmann-Zitate) NICHT so an.

Pluto hat geschrieben:Er spricht das aus, was andere nicht wagen zu sagen.
Vielleicht war das damals noch ein Wagnis - ich sehe absolut kein Problem darin.

Pluto hat geschrieben:Einstein drückt sich hier sehr philosophisch aus.
dann wäre seine Philosophie der NAturalismus - würde passen.

Man sieht ja bei Descartes, dass er ein genialer Philosoph und ein mittelmäßiger Physiker ist - bei Einstein kann es umgekehrt sein.

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Münek
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#712 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 29. Okt 2017, 18:42

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Was soll der Blödsinn? Ratzingers Begründung auf Seite 87 seines Jesusbuches habe ich in meinem Beitrag nicht nur zitiert, sondern auch kommentiert. Du solltest Dir schon die Mühe geben, meinen Beitrag komplett zu lesen.
Umso unglaublicher ist deine Schlussfolgerung. Ratzinger entwickelt seine Gedanken durchgängig und folgerichtig und begründet seine Aussage, dass eine apokalyptische Naherwartung Jesu eindeutig auszuschließen ist ausführlich.
Ratzingers Begründung kannst Du knicken, weil er eindeutige Aussagen Jesu, die gegen seine These sprechen, einfach ignoriert. Eine solche Vorgehensweise nennt man im Allgemeinen UNREDLICH.

Roland hat geschrieben:Und du nennst es "Blackout" mit dem Verweis auf S. 77.
Richtig - Ratzinger kritisiert nämlich auf Seite 87, dass seine zuvor selektiv ausgesuchten drei Bibelstellen "die These der NAHERWARTUNG herausforderten, sie als das Spezifische Jesu erscheinen ließen", während er 10 Seiten vorher feststellt, dass im Zentrum der Predigt Jesu das NAHESEIN von Gottes Reich steht.

Er weiß auf Seite 87 nicht mehr, was er auf Seite 77 geschrieben hat. Ein klassischer Blackout.

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#713 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 29. Okt 2017, 18:45

Münek hat geschrieben:Er weiß auf Seite 87 nicht mehr, was er auf Seite 77 geschrieben hat. Ein klassischer Blackout.
Du kannst Dich darauf verlassen, dass er das sehr wohl weiß - hier liegt der Blackout bei Dir.

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Münek
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#714 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 29. Okt 2017, 19:06

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Auch - aber primär ist es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, neben der Rekonstruktion historischer Geschehnisse überlieferte Texte methodisch nach ihrem Sinn auszulegen.
Da müssten wir darüber reden, was mit "Sinn" gemeint sein soll: Der semantische Sinn? Der geistige Sinn?
Der "Wortsinn" - also der wörtliche Sinn, der von dem jeweiligen Textverfasser unmittelbar zum Ausdruck gebracht wurde.

="closs"
Münek hat geschrieben:Als wissenschaftliche Diziplin enthält sie sich allerdings bewusst der inhaltlich-prüfenden Bewertung biblischer Aussagen über angeblich supranaturalistische Eingriffe transzendenter Mächte, weil diese nur Gegenstand subjektiver Glaubensüberzeugungen sein können.
Ergo: KEIN geistiger Sinn, sondern nur semantischer Sinn.
Nochmal im Klartext: Die historisch-kritische Exegese sieht bewusst davon ab, berichtete Wunder auf den Prüfstand der historischen Wahrheit zu stellen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du kannst davon ausgehen, dass die Theologieprofessoren der Exegese ihr Handwerk excellent beherrschen - einschließlich des "Spiels über die Bande".
Es kommt bei der Öffentlichkeit (Metzinger, Kubitza, Bultmann-Zitate, Conzelmann-Zitate) NICHT so an.
Das ist Deine persönliche Einschätzung, die ich nicht teile, und die im Übrigen nichts mit meiner Feststellung zu tun hat.

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#715 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 29. Okt 2017, 19:22

Münek hat geschrieben:Nochmal im Klartext: Die historisch-kritische Exegese sieht bewusst davon ab, berichtete Wunder auf den Prüfstand der historischen Wahrheit zu stellen.
Es geht nicht um "Wunder", sondern um den geistigen Sinn. - Und da ist bei Dir der Stand momentan, dass es der Exegese NICHT darum geht (was auf meine Zustimmung treffen würde).

Münek hat geschrieben:Das ist Deine persönliche Einschätzung, die ich nicht teile, und die im Übrigen nichts mit meiner Feststellung zu tun hat.
Dass Wissenschaftler IHR (!) Handwerk beherrschen, sehe ich genauso - das Problem ist das, was darüber hinausgeht.

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sven23
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#716 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 29. Okt 2017, 19:55

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren
Einen geistigen Text säkular zu interpretieren IST ein "Glaubensbekenntnis".
Von säkularer Interpretation kann keine Rede sein. Du vergißt immer wieder, dass der Glaube an Gott nicht Gott belegt, sondern den Glauben an ihn. Dieses Glaubenszeugnis wird von der Forschung ausgiebig beschrieben, und zwar sehr wohl auf einer geistigen Ebene. Der persönliche Glaube an die Geister- und Wunderwelt darf dabei keine Rolle spielen. Das ist den Glaubensdogmatikern vorbehalten.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das ist völlig falsch, weil du meinst, der Untersuchende müsse sich die Inhalte zu eigen machen, bzw. selber dran glauben.
Nein - falsch - das muss er NICHT. - Er muss sich jedoch hineinversetzen können, um eine Ahnung davon zu haben, wie Jesus gedacht hat, wenn er göttlich ist.
Den musst du mir mal zeigen, der sich anmaßt, zu wissen, wie Götter denken. Das ist purer Anthropozentrismus. Deshalb hält sich die Forschung an die Quellen und ergeht sich nicht in spekulativen Phantasien, wie Glaubensdogmatiker dies tun.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, die Glaubensdogmatiker heulen sich nachts in ihr Kissen.
Du bist getragen von fundamentalen Fehleinschätzungen, weil Deine Grundlage fundamental schräg ist - hier: DAMIT haben Fundamental-Theologen (das könntest Du mit "Glaubensdogmatiker" meinen) kein Problem - sie haben ein Problem damit, wenn unter dem Vorwand von Wissenschaft eine para-religiöse Konkurrenz entsteht.
Sie haben enorme Probleme, wie man an dem rumheulenden Berger sehr schön sehen kann. Inhaltlich hat er jedenfalls nichts der Forschung entgegenzusetzen, nur Glaubensbekenntnisse.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Es ändert aber nichts daran, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung der Bibel ist, wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.
Auf Sachebene würde das auch Ratzinger unterschreiben - und hat es 1993 auch ausführlich gemacht.
Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung, egal ob Ratzinger das gut findet oder nicht. Selbst er kann das nicht ändern.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: das ist eine Situationsbeschreibung, die durch Ratzingers Buch und die Kritik daran sehr deutlich wurde.
Da hat Ratzinger versucht, einer para-religiösen HKM-Interpretation im Namen der Wissenschaft ein Pendant gegenüberzustellen ("Wenn Ihr innerhalb der Wissenschaft interpretiert, kann ich das auch"). - Ob das geschickt war, sei dahin gestellt..
Nee, er kann es eben nicht, wie er bewiesen hat.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 79636.html

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nicht wenn es um die historische Jesusforschung geht, denn da geht es bekanntlich um das, was historisch der Fall war
Wenn man das historische Denken Jesu bewerten will (und das tut man ja), ist dies auch in der historischen Jesusforschung relevant.
Nein, übernatürliche Setzungen kannst du in der Forschung knicken. Wenn du auch nur ein bißchen Ahnung hättest, wüßtest du das.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Roland
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#717 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Roland » So 29. Okt 2017, 20:55

sven23 hat geschrieben: Du weißt doch selber auch, dass in keiner einzigen wissenschaftlichen Theorie Götter benötigt werden. Die Welt funkioniert auch, so. Die "Arbeitshypothese Gott" wird in der Wissenschaft nicht benötigt, da hat Bonhoeffer absolut recht.
Es ist auch möglich die Funktion eines Autos zu beschreiben, ohne den Hersteller auch nur einmal zu erwähnen. "Das Auto funktioniert auch so". Es wäre aber eben absurd daraus zu schließen, es gebe keinen Hersteller.

sven23 hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Aufgrund der Quellen ist es die EINZIG folgerichtige Auslegung. Nichts im NT würde mehr zusammenpassen, wäre Jesus nur "ein besonderer Mensch" gewesen.
Durch die Glaubensbrille betrachtet mag das so sein. Islam und Judentum sehen das bekanntermaßen ganz anders. Gläubige bewegen sich meist immer nur in der eigenen Filterblase. Dieser Teufelskreis kann nur durch die kritische Distanz der Forschung überwunden werden.
Die sich wiederum in ihrer eigenen naturalistischen Blase befindet. Es kann kein Handeln eines Gottes geben, also war Jesus ein normaler Mensch. Und das NT muss komplett umgedeutet und zurechtgebogen werden.
Wann merkst du eigentlich, dass das reiner Glaube ist? Ich verurteile es nicht, dass jemand lieber glaubt es gebe nichts oberhalb seines eigenen Ego und er sei das Zufallsprodukt blinder Naturkräfte und deshalb müsse die Bibel umgedeutet werden. Ich verurteile das nicht sondern bedauere es eher. Was ich aber entschieden verurteile, ist wenn er sagt DAS sei das Ergebnis objektiver Wissenschaft. Es ist vielmehr reiner Glaube.

sven23 hat geschrieben: Ratzinger ist für sein Jesusbuch abgewatscht worden, zu Recht, wie ich meine.
Es verwundert nicht, dass die HKM-Bibelfälscher ihn dafür kritisieren. Insgesamt hat er zu Recht großes Lob erfahren für seine Trilogie.

Münek hat geschrieben:Ratzingers Begründung kannst Du knicken, weil er eindeutige Aussagen Jesu, die gegen seine These sprechen, einfach ignoriert
Du lieferst einen weiteren Beweis, dass du nix gelesen hast.
Die zwei Aussagen Jesu, die die HKM- Bibelfälscher herauspicken, falsch verstehen,umdeuten und zurechtbiegen, stehen einsam und allein inmitten des gesamten NT, das Jesus als den Sohn Gottes darstellt und nicht als irrenden Wanderprediger. Er selbst ist das Nahesein des Reiches.

Münek hat geschrieben: Richtig - Ratzinger kritisiert nämlich auf Seite 87, dass seine zuvor selektiv ausgesuchten drei Bibelstellen "die These der NAHERWARTUNG herausforderten, sie als das Spezifische Jesu erscheinen ließen", während er 10 Seiten vorher feststellt, dass im Zentrum der Predigt Jesu das NAHESEIN von Gottes Reich steht.

Er weiß auf Seite 87 nicht mehr, was er auf Seite 77 geschrieben hat. Ein klassischer Blackout.
Closs hat recht, der Blackout liegt klar bei dir.
Die Frage ist nämlich nicht, ob das Nahesein des Reiches im Zentrum steht, sondern was mit dem Nahesein des Reiches gemeint ist. Aus dem Gesamtkontext aller Jesusworte ergibt sich eindeutig und klar, dass es eine apokalyptische Naherwartung nicht sein kann.
"Die neue Nähe des Reiches, von der Jesus spricht und deren Ausrufen das Unterscheidende seiner Botschaft ist – diese neue Nähe besteht in ihm selbst."
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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#718 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 29. Okt 2017, 21:17

sven23 hat geschrieben:Von säkularer Interpretation kann keine Rede sein.
Doch - wer methodisch von einem naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte ausgeht, interpretiert säkular.

sven23 hat geschrieben:Dieses Glaubenszeugnis wird von der Forschung ausgiebig beschrieben
"Beschrieben" ist ok - wir sprechen hier von "interpretieren".

sven23 hat geschrieben:Den musst du mir mal zeigen, der sich anmaßt, zu wissen, wie Götter denken.
Man kann wissen, in welchen Kategorien jemand denkt, der so oder anders gepolt ist. - Konkret weiß man, dass Jesus in Kategorien wie "Reich nicht von dieser Welt" denkt, wenn er göttlich ist - und genauso weiß man, dass Jesus rein menschlich und wie das Volk denkt, wenn er nur ein Wanderprediger ist. - WAS das dann im Einzelnen ist, ist eine andere Frage - es geht hier um den Korridor, an dem jemand orientiert ist.

sven23 hat geschrieben:Deshalb hält sich die Forschung an die Quellen
Natürlich ist die Untersuchung der Quellen die Aufgabe der HKM - meine Bemerkung gilt nur für den Fall einer Interpretation Jesu.

sven23 hat geschrieben:Sie haben enorme Probleme, wie man an dem rumheulenden Berger sehr schön sehen kann.
Es ist die para-religiöse Konkurrenz, die aufbringt - es ist nicht die rein sachliche Wissenschaft.

sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung, egal ob Ratzinger das gut findet oder nicht.
Auf reiner Sachebene ist das allseits innerhalb der Theologie akzeptiert - allerspätestens seit 1993. - Die Probleme gibt es nur auf interpretativer Ebene.

sven23 hat geschrieben:Nein, übernatürliche Setzungen kannst du in der Forschung knicken. Wenn du auch nur ein bißchen Ahnung hättest, wüßtest du das.
Gerade WEIL ich Ahnung habe, trenne ich zwischen rein sachlicher Forschung und Interpretation - und bin aus diesem Grund auch gegen die Ratzinger-Exegese. - Aber ich verstehe Ratzinger, dass er dem Einsickern para-religiös materialistischer Weltanschaunngen in die HKM etwas entgegenstellen wollte. - Die richtige Lösung wäre nach wie vor, dass Exegese auf Interpretation verzichtet, um setzungsfrei sein zu können.

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#719 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Mo 30. Okt 2017, 06:39

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Von säkularer Interpretation kann keine Rede sein.
Doch - wer methodisch von einem naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte ausgeht, interpretiert säkular.
Und wer das nicht tut, spinnt sich seine Wunschwelt zusammen. Für wissenschaftliche Forschung kein gangbarer Weg.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Den musst du mir mal zeigen, der sich anmaßt, zu wissen, wie Götter denken.
Man kann wissen, in welchen Kategorien jemand denkt, der so oder anders gepolt ist.
Aha, und der closs weiß, wie Götter gepolt sind. :lol:


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Deshalb hält sich die Forschung an die Quellen
Natürlich ist die Untersuchung der Quellen die Aufgabe der HKM - meine Bemerkung gilt nur für den Fall einer Interpretation Jesu.
Es gibt nur den Jesus der biblischen Quellen. Außerbiblische Quellen sind dünn gesägt, was darauf hindeutet, dass er zu Lebzeiten außerhalb seines begrenzten Wirkungskreises als unbekannt und nicht erwähnenswert galt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Sie haben enorme Probleme, wie man an dem rumheulenden Berger sehr schön sehen kann.
Es ist die para-religiöse Konkurrenz, die aufbringt - es ist nicht die rein sachliche Wissenschaft.
Sachlicher als die Neutestamentler argumentieren, kann man doch gar nicht sein.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die historisch-kritische Methode ist die Standardauslegung, egal ob Ratzinger das gut findet oder nicht.
Auf reiner Sachebene ist das allseits innerhalb der Theologie akzeptiert - allerspätestens seit 1993. - Die Probleme gibt es nur auf interpretativer Ebene.
Gerade auf der Sachebene hat er große Probleme.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Zu seiner Entschuldigung muss man allerdings sagen, dass er ausdrücklich im Vorwort darauf hinweist, dass er keinen Anspruch auf einen lehramtlichen Akt erhebt, sondern ein Glaubenszeugnis abgeben will.
Das zumindest ist ihm gelungen. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, übernatürliche Setzungen kannst du in der Forschung knicken. Wenn du auch nur ein bißchen Ahnung hättest, wüßtest du das.
Gerade WEIL ich Ahnung habe, trenne ich zwischen rein sachlicher Forschung und Interpretation - und bin aus diesem Grund auch gegen die Ratzinger-Exegese. - Aber ich verstehe Ratzinger, dass er dem Einsickern para-religiös materialistischer Weltanschaunngen in die HKM etwas entgegenstellen wollte. - Die richtige Lösung wäre nach wie vor, dass Exegese auf Interpretation verzichtet, um setzungsfrei sein zu können.
Unfug, zur wissenschaftlichen Aufgabe gehört auch die Interpretation der Daten. Soll die Forschung darauf verzichten, nur damit closs und Co ihren Seelenfrieden haben? :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#720 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Pluto » Mo 30. Okt 2017, 06:59

closs hat geschrieben:Die richtige Lösung wäre nach wie vor, dass Exegese auf Interpretation verzichtet, um setzungsfrei sein zu können.
Ist das wieder ein Versuch, der Wissenschaft einen Maulkorb zu verpassen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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