Alles Teufelszeug? VII

[Pluto]

Andersrum fällt die HKM hinten runter, wenn sie die Bibel als spirituelles Buch liest - das kann sie nicht: Sie muss es so lesen, als wäre es Goethes "Faust" oder Caesars "De bello Gallico". - Jeder muss es sich so einrichten, dass es ins eigene Modell reinpasst.

Wenn man wissenschaftlich-systematisch erforschen will, wie die Bibel zu interpretieren ist, wenn man sie als spirituelles Buch versteht, ist das "Wissenschaft".

• Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.
  - Albert Einstein

Quelle:

Nachzulesen in der Süddeutschen Zeitung

[closs]

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen" (Einstein)

Was hat das mit der hier diskutierten Frage zu tun? - Da hat Einstein etwas nicht verstanden - er scheint als Naturwissenschaftler nicht in Kategorien der Metaphorik und Chiffren denken zu können - das sei ihm gegönnt.

Zudem müsste man bei ihm fragen, ob er solche Sätze deskriptiv oder normativ meint.

[sven23]

Eine Setzung auf Basis dessen, wie die Welt nun mal ist, ist etwas völlig anderes als eine Setzung, die auf Glaubensbekenntnisse, Wunder, Geister und Dämonen angewiesen ist. Das sollte selbst für dich verständlich sein.

Im Prinzip falsch. - LEtztlich sagst Du damit, dass es keine Setzung ist, wenn man geistige (!) Texte säkular interpretiert, es aber eine Setzung ist, wenn man sie spirituell interpretiert. - Das ist vollkommen willkürlich.

Nee, so funktioniert es nun mal in der Forschung. Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren und Sonderbehandlungen müssen abgelehnt werden, auch wenn es dir nicht gefällt.
Die Alternative: es gibt für alle religiösen Texte Sonderbehandlungen, was zu einem völligen Kauderwelsch an religiösen Überzeugungen führen würde, die sich gegenseitig widersprechen oder ausschließen. Bringt also gar nichts.

Es ist überhaupt nicht angebracht, auch auf der Interpretationsebene.

Funktioniert nicht. - Entweder Du interpretierst die Bibel kritisch-rational, dann setzt/glaubst Du im Modell an eine Interpretation, als ob es Gott nicht gäbe. - Oder Du interpretierst die Bibel geistig, dann setzt/glaubst Du im Modell an eine Interpretation, als ob es Gott gäbe.

Ich habe es schon Roland zu erklären versucht. Mit dem Projekt der Vergottung eines Menschen hat man einem Gott, wenn es ihn denn gäbe, keinen Gefallen getan, bzw. einen Bärendienst erwiesen. Man kann doch nur hoffen, dass ein Gott sich nicht solch primitiver Mythologie bedienen würde, wie die Schreiber uns Glauben machen wollen.

Rumeiernde Glaubensdogmatiker sollten der Forschung nicht vorwerfen, dasselbe zu tun.

Dieser Vergleich ist eh falsch - Deine "Glaubensdogmatik" mischt sich überhaupt nicht in die historisch-kritische Sachebene ein.

Doch, und zwar immer dann, wenn ihnen die Ergebnisse nicht gefallen. Siehe Ratzinger.

Die Ausnahme wird doch nur postuliert, weil man sonst hinten runter fällt. N

Weil es sonst keinen Sinn macht richtig. - Andersrum fällt die HKM hinten runter, wenn sie die Bibel als spirituelles Buch liest - das kann sie nicht: Sie muss es so lesen, als wäre es Goethes "Faust" oder Caesars "De bello Gallico". - Jeder muss es sich so einrichten, dass es ins eigene Modell reinpasst.

Das ist völlig falsch, weil du meinst, der Untersuchende müsse sich die Inhalte zu eigen machen, bzw. selber dran glauben. Das ist definitiv nicht der Fall. Du kannst Wissenschaft und Glaubensdogmatik nicht sauber trennen, das ist dein kategorialer Fehler.

Nein, es wurde ja auch mal allerhöchste Zeit, dass die Ergebnisse der historischen Jesusforschung ans Licht der Öffentlichkeit gebracht werden.

Du meinst wahrscheinlich "die Interpretationen davon". - Daran wurde nie einer gehindert - warum sollte man nicht veröffentlichen, wie man die Bibel zu verstehen hat, wenn man sie rein säkular interpretiert? - Das ist ein interessanter Versuch, den man geistiger Interpretation gegenüberstellen kann. - Da hat meines Wissens keiner ein Problem damit.

Doch, die Glaubensdogmatiker heulen sich nachts in ihr Kissen. Es ändert aber nichts daran, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung der Bibel ist, wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will. Und da man an den Unis verbleiben will, ist das alternativlos.

die schizophrene Situation in der Theologie ist Schuld an diesem Gegensatz. Den Gegensatz zu leugnen, ist einfach nur albern.

Das sind verschrobene Verschwörungstheorien.

Nein, das ist eine Situationsbeschreibung, die durch Ratzingers Buch und die Kritik daran sehr deutlich wurde.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Wäre mir neu, dass Wissenschaft von übernatürlichen Setzungen ausgeht.

Das kommt aufs Modell an: Wenn man wissenschaftlich-systematisch erforschen will, wie die Bibel zu interpretieren ist, wenn man sie als spirituelles Buch versteht, ist das "Wissenschaft".

Nicht wenn es um die historische Jesusforschung geht, denn da geht es bekanntlich um das, was historisch der Fall war und nicht um das, was man aus glaubensideologischen Gründen daraus gemacht hat.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 79636.html

[Roland]

Nein, man kann hier nur zwischen zwei verschiedenen Glaubensdogmatiken unterscheiden, nämlich der naturalistischen (die von sich behauptet die "einzig wissenschaftliche" zu sein) und der theistischen.

Na ja, eine theistische Wissenschaft ist mir nicht bekannt.

In den Grenzbereichen des Seins kann man Wissenschaft auch betreiben unter der Voraussetzung, dass es einen Gott gibt. Dazu zählt sowohl die Frage nach der Herkunft des Universums, des Lebens und des Menschen, alsauch die Auslegung des Buches, das von der ersten bis zur letzten Seite von Gott berichtet. Es ist hier nicht "einzig wissenschaftlich" einen Gott auszuschließen. Sondern dieses Ausschließen einer möglichen Antwort ist selbst Glaubensdokmatik.

Auf Grund der Quellen muss man feststellen: die Vergottung eines Menschen ist im Lichte der Forschung betrachtet ein höchst fragwürdiges Unternehmen und steht auf keinem soliden Fundament.

Aufgrund der Quellen ist es die EINZIG folgerichtige Auslegung. Nichts im NT würde mehr zusammenpassen, wäre Jesus nur "ein besonderer Mensch" gewesen.
Aber "im Lichte der sogenannten Forschung" also der naturalistischen Glaubensdogmatik, die davon ausgeht, dass es kein Handeln Gottes geben kann, ist die Menschwerdung Gottes natürlich auszuschließen.

Hier hatte Ratzi wohl einen Blackout. Denn wie er in seinem Jesusbuch (1. Bd. S. 77) selbst einräumt, bildet das Zentrum der Predigt Jesu "die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich; diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."

Du kannst das Buch nicht gelesen haben, kennst max. einpaar Zitate daraus. Mein Zitat, dass die Deutung, Jesus habe eine apokalyptische Naherwartung gehabt, wie du glaubst, eindeutig auszuschließen ist, schreibt Ratzinger genau 10 Seiten weiter auf S. 87.

Was soll der Blödsinn? Ratzingers Begründung auf Seite 87 seines Jesusbuches habe ich in meinem Beitrag nicht nur zitiert, sondern auch kommentiert. Du solltest Dir schon die Mühe geben, meinen Beitrag komplett zu lesen.

Umso unglaublicher ist deine Schlussfolgerung. Ratzinger entwickelt seine Gedanken durchgängig und folgerichtig und begründet seine Aussage, dass eine apokalyptische Naherwartung Jesu eindeutig auszuschließen ist ausführlich. Und du nennst es "Blackout" mit dem Verweis auf S. 77. Das spricht nicht dafür, dass du seine Gedankengänge wirklich gelesen und verstanden hast sondern dass du nur hier und da mal ein Zitat aus dem Zusammenhang reißt.

[sven23]

In den Grenzbereichen des Seins kann man Wissenschaft auch betreiben unter der Voraussetzung, dass es einen Gott gibt. Dazu zählt sowohl die Frage nach der Herkunft des Universums, des Lebens und des Menschen, alsauch die Auslegung des Buches, das von der ersten bis zur letzten Seite von Gott berichtet. Es ist hier nicht "einzig wissenschaftlich" einen Gott auszuschließen. Sondern dieses Ausschließen einer möglichen Antwort ist selbst Glaubensdokmatik.

Du weißt doch selber auch, dass in keiner einzigen wissenschaftlichen Theorie Götter benötigt werden. Die Welt funkioniert auch, so. Die "Arbeitshypothese Gott" wird in der Wissenschaft nicht benötigt, da hat Bonhoeffer absolut recht.

Auf Grund der Quellen muss man feststellen: die Vergottung eines Menschen ist im Lichte der Forschung betrachtet ein höchst fragwürdiges Unternehmen und steht auf keinem soliden Fundament.

Aufgrund der Quellen ist es die EINZIG folgerichtige Auslegung. Nichts im NT würde mehr zusammenpassen, wäre Jesus nur "ein besonderer Mensch" gewesen.

Durch die Glaubensbrille betrachtet mag das so sein. Islam und Judentum sehen das bekanntermaßen ganz anders. Gläubige bewegen sich meist immer nur in der eigenen Filterblase. Dieser Teufelskreis kann nur durch die kritische Distanz der Forschung überwunden werden.

Umso unglaublicher ist deine Schlussfolgerung. Ratzinger entwickelt seine Gedanken durchgängig und folgerichtig und begründet seine Aussage, dass eine apokalyptische Naherwartung Jesu eindeutig auszuschließen ist ausführlich. Und du nennst es "Blackout" mit dem Verweis auf S. 77. Das spricht nicht dafür, dass du seine Gedankengänge wirklich gelesen und verstanden hast sondern dass du nur hier und da mal ein Zitat aus dem Zusammenhang reißt.

Ratzinger ist für sein Jesusbuch abgewatscht worden, zu Recht, wie ich meine.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 79636.html

Allerdings muss man zu Ratzingers Entschuldigung sagen, dass er im Vorwort betont, keinen Anspruch auf einen lehramtlichen Akt zu erheben und Widerspruch erlaubt sei.
Ich denke, diesen Widerspruch hätte er auch so bekommen.

[sven23]

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen" (Einstein)

Was hat das mit der hier diskutierten Frage zu tun? - Da hat Einstein etwas nicht verstanden - er scheint als Naturwissenschaftler nicht in Kategorien der Metaphorik und Chiffren denken zu können - das sei ihm gegönnt.

Zudem müsste man bei ihm fragen, ob er solche Sätze deskriptiv oder normativ meint.

Natürlich hat er es ganz anders gemeint, damit closs seinen Seelenfrieden hat.

[closs]

Glaubensbekenntnisse haben hier nichts verloren

Einen geistigen Text säkular zu interpretieren IST ein "Glaubensbekenntnis".

Ich habe es schon Roland zu erklären versucht. Mit dem Projekt der Vergottung eines Menschen hat man einem Gott, wenn es ihn denn gäbe, keinen Gefallen getan, bzw. einen Bärendienst erwiesen.

Eine willkürliche Aussage auf Basis von Nicht-Verstehen.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Rumeiernde Glaubensdogmatiker sollten der Forschung nicht vorwerfen, dasselbe zu tun.

Dieser Vergleich ist eh falsch - Deine "Glaubensdogmatik" mischt sich überhaupt nicht in die historisch-kritische Sachebene ein.


Doch, und zwar immer dann, wenn ihnen die Ergebnisse nicht gefallen. Siehe Ratzinger.

Verschwörungstheorie - Du hast noch nicht begriffen, warum Ratzinger die HKM als Sachwissenschaft schätzt, aber interpretativ verabscheut.

Das ist völlig falsch, weil du meinst, der Untersuchende müsse sich die Inhalte zu eigen machen, bzw. selber dran glauben.

Nein - falsch - das muss er NICHT. - Er muss sich jedoch hineinversetzen können, um eine Ahnung davon zu haben, wie Jesus gedacht hat, wenn er göttlich ist.

Doch, die Glaubensdogmatiker heulen sich nachts in ihr Kissen.

Du bist getragen von fundamentalen Fehleinschätzungen, weil Deine Grundlage fundamental schräg ist - hier: DAMIT haben Fundamental-Theologen (das könntest Du mit "Glaubensdogmatiker" meinen) kein Problem - sie haben ein Problem damit, wenn unter dem Vorwand von Wissenschaft eine para-religiöse Konkurrenz entsteht.

Es ändert aber nichts daran, dass die historisch-kritische Methode die Standardauslegung der Bibel ist, wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen genügen will.

Auf Sachebene würde das auch Ratzinger unterschreiben - und hat es 1993 auch ausführlich gemacht.

das ist eine Situationsbeschreibung, die durch Ratzingers Buch und die Kritik daran sehr deutlich wurde.

Da hat Ratzinger versucht, einer para-religiösen HKM-Interpretation im Namen der Wissenschaft ein Pendant gegenüberzustellen ("Wenn Ihr innerhalb der Wissenschaft interpretiert, kann ich das auch"). - Ob das geschickt war, sei dahin gestellt.

Nicht wenn es um die historische Jesusforschung geht, denn da geht es bekanntlich um das, was historisch der Fall war

Wenn man das historische Denken Jesu bewerten will (und das tut man ja), ist dies auch in der historischen Jesusforschung relevant.

[closs]

Natürlich hat er es ganz anders gemeint, damit closs seinen Seelenfrieden hat.

Das ist doch EINSTEINS Sache, wie er es gemeint hat - aber für UNS wäre es interessant, ob er es deskriptiv oder normativ meint - FALLS man ihn nicht nur zitieren, sondern lästigerweise auch verstehen will.

[Münek]

diese Version kann man nur gelten lassen, wenn man alle sog. Jesusworte als unauthentisch ansieht

Trotzdem spricht die HKM strenggenommen nur über die Quellen-Verfasser.

Auch - aber primär ist es Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, neben der Rekonstruktion historischer Geschehnisse überlieferte Texte methodisch nach ihrem Sinn auszulegen.

Als wissenschaftliche Diziplin enthält sie sich allerdings bewusst der inhaltlich-prüfenden Bewertung biblischer Aussagen über angeblich supranaturalistische Eingriffe transzendenter Mächte, weil diese nur Gegenstand subjektiver Glaubensüberzeugungen sein können.

Auf dieser Spielwiese können sich uneingeschränkt die Kirchen und Religionen tummeln.

Natürlich ist es Sinn der Sache, über diese Verfasser mehr über Jesus zu erfahren - aber die Selbstverständlichkeit dieser Aussage enthebt nicht davon, sich immer diszipliniert darauf zu besinnen, dass man letztlich nur über die Bande der vorliegenden Rezeptionstexte erfährt.

Du kannst davon ausgehen, dass die Theologieprofessoren der Exegese ihr Handwerk excellent beherrschen - einschließlich des "Spiels über die Bande". Es klingt immer wieder spaßig, wenn Du als theologischer Zwerg mit erhobenem Zeigefinger oberlehrerhaft die Exegesezunft zur Selbstdiziplin aufrufst.

Dat hat wat ungemein Drolliges.

[Pluto]

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen" (Einstein)

Was hat das mit der hier diskutierten Frage zu tun?

Er spricht das aus, was andere nicht wagen zu sagen.

Da hat Einstein etwas nicht verstanden - er scheint als Naturwissenschaftler nicht in Kategorien der Metaphorik und Chiffren denken zu können - das sei ihm gegönnt.

Einstein drückt sich hier sehr philosophisch aus.