Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Er wird am Ende für seinen Glauben und Kadavergehorsam belohnt.

"Kadavergehorsam" ist in Anbetracht, was da substantiell vorgeht, ein unangebrachter Begriff.

Substantiell werden Menschen wegen einer Wette ermordet und ein Unschuldiger gequält. Die Lehre ist: was immer dir im Leben an Leid widerfährt, verliere deinen Glauben nicht und du wirst belohnt werden.

Das ist es, was die Anhänger des Wohlstandsevangeliums antörnt.

Wenn sie "Hiob" genauso bescheuert interpretieren, ist das gut möglich.

Tja, was meinst du, warum die Trumps dieser Welt immer wieder ihren christlichen Glauben betonen? Das hat ihm im Bible Belt übrigens viele Stimmen gebracht.

Sie führen vor allem in die Irre, weil sie so frei und urtextfern eisegesieren, dass das Original nicht mehr zu erkennen ist.

Erschreckend, was Du da sagst. - Da machen sich erfahrene Exegeten zur Aufgabe, den Inhalt der Luther-, etc.-Texte "fürs Volk" verständlich zu machen - und Du kritisierst das. - Dass Du es nicht wiedererkennst, hat ausschließlich damit zu tun, dass Du den Text bei Luther, etc. falsch verstanden hast - genau um das zu vermeiden, gibt es die "Volxbibel", etc.

Was ist daran falsch zu verstehen?

Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?
Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht.
Röm 3,7-8

Und nun vergleiche das mal mit deinen Lulli-Übersetzungen für Kinder im Vorschulalter. Der Sinn ist völlig entstellt.

Mehr gibt der Text nicht her.

Für DICH gibt er nicht her, weil Du nicht gescheit liest. - Das kann passieren - aber dass Du Leute, die es verstehen, als Eisegesen darstellst, weil sie Deinen Irrtum nicht mitmachen, ist schon lustig.

Interessanterweise findet man zu Römer 3,7 kaum historisch-kritische Textanalysen. Man könnte fast vermuten, dass selbst der historisch-kritischen Forschung diese Stelle extrem peinlich ist und man sie möglichst meidet.

"Wie viele andere Religionen trat auch das Christentum bald nach seiner Entstehung mit
dem Anspruch auf, die einzig wahre Religion zu sein. Der johanneische Christus
bezeichnet sich (allerdings in einem unhistorischen Zitat) geradezu selbst als Wahrheit
(Joh 14,6). Umso erstaunlicher ist es, welche Mittel und Wege erlaubt waren, um diesen
Wahrheitsanspruch zu propagieren. Wenn es darum ging, Menschen zum Glauben an
Christus zu führen, war es durchaus erlaubt, auch fromme Schummeleien oder gar
Betrug zu verwenden. Schon beim Apostel Paulus ist das Verhältnis zur Wahrheit für
moderne Ohren fragwürdig, wenn er in Rö 3,7 schreibt: „Wenn aber Gottes
Wahrhaftigkeit infolge meines Lügens umso stärker zu seiner Verherrlichung hervor
getreten ist, warum werde ich dann noch als Sünder gerichtet?“ Was spielt es schon für
eine Rolle, so kann man Paulus verstehen, wenn man lügt oder die Wahrheit spricht,
wenn letztlich das Ziel der Verherrlichung Gottes erreicht wird? Kann denn Lüge Sünde
sein? Für Paulus ist sie es nicht, jedenfalls nicht, wenn es um die Verkündigung des
Christus geht. Da sind dann offenbar alle Mittel recht. Der schon in der Antike hoch
angesehene Prediger, Kirchenlehrer und bekennende Judenfeind Johannes
Chrysostomos, der als Patron der Prediger gesehen wird, tritt geradezu für die
Notwendigkeit der Lüge ein, wenn es um das Seelenheil geht. (Vgl. zum ganzen Komplex
Karlheinz Deschner, Abermals krähte der Hahn, S. 39f.) Auch nach dem über lange Zeit
hoch angesehenen Kirchenvater Origenes war es erlaubt, Betrug und Lüge als Heilmittel
anzuwenden. Selbst Gott könne aus Liebe lügen. Doch nicht erst bei den Kirchenvätern,
bereits in den Kernschriften des Christentums im Neuen Testament nahm man es mit der
Wahrheit oft nicht allzu genau."
Kubitza, Der Jesuswahn

Dafür ist auch Politik verantwortlich.

Korrekt. - Aber Politik agiert im Auftrag der Mehrheit des Souveräns - dieser Souverän ist das Volk - dieses Volk wird meinungs-bildend geleitet oder fehl-geleitet durch die Medien. - Da können sich die Medien nicht rausreden.

In einer pluralistischen Gesellschaft gibt es nun mal Meinungsvielfalt, auch viel Fake, Verschwörung und Unfug, vor allem im Internet. Schule müsste auch Medienkompetenz vermitteln, um einen kritischen Umgang damit zu erlernen.

Das ist nun wiederum Stand der Forschung.

Welcher?

Welche Forschung kennst du, die den Namen verdient und in der historischen Jesusforschung Anwendung findet?

Paulus war es, der aus dem religiösen Partukularismus (ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel) einen gewissen Universalismus machte. Dazu war die Trennung vom Judentum notwendig.

Da ist schon was dran. - Aber ist mal jemand drauf gekommen, dass Israel vielleicht das Pilotprojekt für die gesamte Menschheit sein sollte? - SIehe Gen. 18,18.

Das ist religiöse Egozentrik eines Kamel- und Ziegenhirtenvolkes.
Wieso sollte ein vollkommener und allmächtiger Gott ein "Pilotprojekt" benötigen?

Auch das ist Stand der historischen Forschung.

Das kann man als methodisch mögliche Interpretation interpretieren - aber man soll sich nicht einbilden, dass der Gesamt-Kontext nicht auch ganz andere Möglichkeiten aus dem Text ermitteln kann. - Halten wir fest: Es gibt hier eine Einschätzung, die methodisch sauber erarbeitet ist und sogar plausibel genannt werden kann, wenn Jesus nichts als ein Wanderprediger ist. - Ein wertvoller Beitrag seitens der historisch-kritischen Perspektive, der Berücksichtigung findet bei der theologischen Beurteilung.

Es bedarf keiner Setzung. Die Texte sind nun mal, wie sie sind. Und nach den Texten hatte Jesus eine Naherwartung. Punkt.

Forschung muss ergebnisoffen sein, ansonsten verdient sie diese Bezeichnung nicht.

Du wiederholst ständig verschiedene Parolen, weigerst Dich aber, ihnen auf den Grund zu gehen.

Ergebnisoffenheit ist die Basis jeder wissenschaftlichen Arbeit. Wer das nicht begreift, wird nie irgendetwas begreifen.

Alle Götter sind menschliche Projektionen.

Du verwechselst wieder "Gott" und "Gottes-Bilder". - Gott "ist" oder er "ist nicht" - egal wie oder gar ob wir ihn reflektieren - insofern ist Gott keine Projektion. - Genausowenig wie die Gravitation eine menschliche Projektion ist. - Aber die menschlichen Vorstellungen von Gott sind Projektionen - das ist wahr.

Gravitation ist für jeden ein nicht zu leugnendes Faktum. Götter sind Produkte der menschlichen Vorstellungskraft, egal ob man sie als Götter oder Götterbilder bezeichnet.

[sven23]

Closs versucht immer wieder, die historisch-kritische Methode zu diskreditieren, indem er sie als "atheistisch" diffarmiert. Sie sei allein schon deshalb nicht ergebnisoffen, weil sie Jesus nicht als Sohn Gottes vorraussetze.

Du schaffst es, in diesem einen Satz mindestens 3 Unwahrheiten einzu bauen:
1) Ich diskreditiere die HKM nicht, weil ich weiß, was sie ist, und ich sie deshalb sehr schätze.

Deshalb schätzt du ja auch die Aussage der HKM zur Naherwartung.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

2) Ich diffamiere sie nicht als atheistisch, sondern weise darauf hin, dass dies nach der Selbstdefinition des Kritischen Rationalismus so sein MUSS.

Nichts muss, alles kann. Bei einer ergebnisoffenen Methode ist alles möglich. Dass es keine Wunder und Auferstehung von Toten gibt, liegt nicht an der verwendeten Methode, sondern schlicht und ergreifend daran, dass es diese Phänomene nicht gibt.

3) Die Aussage, Ergebnisoffenheit sei nur gewährleistet, wenn man Jesus als göttliche Person voraussetzt, ist bewährt komplett auf den Kopf gestellt. - Meine Aussage ist, dass universale (also nicht inner-methodische, sondern universale) Ergebnisoffenheit nur dann sein kann, wenn man AUCH Historie danach interpretiert, dass Jesus "göttliche Person" ist.

Das ist erwiesenermaßen Unsinn, weil religiöse Texte kein Recht auf Sonderbehandlung haben. Warum auch?

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Bei Dir frage ich mich wirklich immer noch, ob Deine Falschaussagen Ausdruck von Unverständnis sind oder absichtlich als Provokation gemeint sind. - Denn so viele Fehler kann man eigentlich kaum unabsichtlich machen.

Wie du siehst, basieren die angeblichen Falschaussagen auf deinen seit gefühlten 1000 Seiten mantramäßig vorgetragenen irrigen Aussagen.

[Scrypton]

Hallo Sven,
erst jetzt gesehen dass in diesem Thema noch mehr Beiträge zu finden sind als der von closs an mich gerichtete.

Closs versucht immer wieder, die historisch-kritische Methode zu diskreditieren, indem er sie als "atheistisch" diffarmiert. Sie sei allein schon deshalb nicht ergebnisoffen, weil sie Jesus nicht als Sohn Gottes vorraussetze.

Okay, ich verstehe. In diese Richtung ging meine Einschätzung bereits.
Das kann er ja gerne versuchen und denken, richtig ist es aber dennoch nicht. Gerade die glaubensbedingte Annahme dass Jesus der Sohn Gottes oder gar Gott selbst ist würde jede Untersuchung UNwissenschaftlich machen >>weil<< dadurch erst die Ergebnisoffenheit verloren geht.
Das betrifft jede glaubensbedingte Annahme, also jedes Dogma. Seines von allen anderen auszuschließen wird ihm nicht gelingen.

Dass historische Wissenschaft oder Wissenschaft im allgemeinen so nicht funktioniert, erschließt sich ihm nicht.

Na mal sehen.
Wenn es so ist sollte man es hinnehmen. Diskussionen und Argumente bringen dann eh nichts und sein Irrtum schadet zum Glück niemanden.
Oder etwa doch?

Allgemein wenn sich mein Diskussionspartner im Kreise dreht und die Unlogik in eigenen als auch die Logik in anderen Aussagen nicht erkennen kann oder will, sich die Diskussion ohne Fortschritt verhärtet breche ich ab. Lieber über ein ganz anderes Thema dann diskutieren, etwas das niemanden persönlich berührt wie in religiösen Glaubensfragen doch so oft der Fall. Wenn der Spaß nämlich verloren geht, was soll das dann überhaupt, dafür hätte ich keine Zeit.

Hallo closs (nochmal )

Die Aussage, Ergebnisoffenheit sei nur gewährleistet, wenn man Jesus als göttliche Person voraussetzt, ist bewährt komplett auf den Kopf gestellt. - Meine Aussage ist, dass universale (also nicht inner-methodische, sondern universale) Ergebnisoffenheit nur dann sein kann, wenn man AUCH Historie danach interpretiert, dass Jesus "göttliche Person" ist.

Deine Aussage lese und verstehe ich sogar. Ich sehe was du sagen willst, kann deine Position nachvollziehen, sehe aber auch die Fehler (Probleme) darin.
Die "universale Ergebnisoffenheit" ist ein solches Problem. Wenn du, wann immer von Ergebnisoffenheit die Rede ist du dich auf eben jene "universale Ergebnisoffenheit" (sollte es nicht universelle ... heißen?) beziehst muss dir entsprechend bedeutungsvoll klar sein dass sich dann zwei Fälle gleichermaßen ergeben:

-> Es gibt keine "nicht inner-methodische", also "universale" Methode für Forschung und Erkenntnisgewinn.
-> Weil das so ist, gibt es >>überhaupt keine<< Ergebnisoffenheit, nirgendwo. Denn das könnte nur das Ergebnis einer Untersuchung mit "universaler" Methode liefern, die jede Möglichkeit aller Annahmen und Glaubensrichtungen berücksichtigt.

Es geht nicht, dass man historisch-kritische Methoden-Ergebnisse mit Historie (also "dem, was wirklich der Fall war) gleichsetzt

Das geht sehr wohl. Man muss es sogar, denn anders geht es nicht und ehe du diesen ersten Teilsatz abschneidest und damit falsch zitierst erkläre ich dir natürlich auch meine Gedanken zu meiner Aussage.

Zum einen ist dies nur bedingt der Fall. Durchaus können große historische Persönlichkeiten der Vergangenheit gut dokumentiert sein, während zum Beispiel die Antwort auf die Todesursache völlig ungeklärt ist. Man lässt es dann offen und kommt zu keinem Ergebnis, höchstens zu wagen Vermutungen.
Das, was wirklich der Fall ist wird dann keineswegs abgeschlossen beantwortet. Ergebnisoffenheit ist hier (Möglichkeit 1) gegeben (so wie sie der Begriff vorsieht, nicht deine persönliche "universale" Variante).

In anderen Fällen kann und um im Beispiel zu bleiben auch die Todesursache festgestellt werden, etwa wenn glaubwürdige Dokumentationen der entsprechenden Zeit sich mit den Spuren des dazu identifizierten Schädels (der arme Hund wurde erschlagen) decken. Es ist dann, von Fall zu Fall natürlich anders, durchaus nachweisbar davon auszugehen, dass die Ergebnisse "dem, was wirklich der Fall ist" entsprechen.
Auch hier (Möglichkeit 2) ist die Ergebnisoffenheit gegeben.

Dann gibt es zuletzt noch die Fälle, die dir so am Herzen liegen. In der Regel sind sie mit Möglichkeit 2 (siehe oben), manchmal auch mit Möglichkeit 3 (siehe oben) identisch, hier wird der Unterschied einzig dadurch ausgemacht dass eine oder mehrere Personen dem jeweiligen Ergebnis widersprechen und sich auf "unsichtbares", nicht überprüfbares beziehen.
Diese Personen fordern dann wie auch du natürlich ein, dass man ihre Annahmen und damit ihren Standpunkt nicht nur berücksichtigen, sondern bestenfalls selbst darauf aufbauen sollte. Nun muss ich dir aber mitteilen dass dies nicht passieren wird, weil solange die Ergebnisoffenheit bewahrt werden will weder auf die einen noch auf die anderen Dogmen gesetzt werden darf. Selbst wenn es deine sind.
Hier ist die Ergebnisoffenheit deshalb aber trotzdem gegeben, weil sie sich von nichts absolut verschließt. Die Annahme, man könne durch Kartenlegen die Zukunft vorhersehen wird dabei richtigerweise ebenso wenig als wahrheitsgemäß verwertet wie die Annahme, die positionelle Konstellation von Planeten zu einer Geburt würde Einfluss auf das zukünftige Leben nehmen oder ein Gott hätte sich in welcher Form auch immer (bei dir ist es halt Jesus) geoffenbart.
Weshalb das die Ergebnisoffenheit also eben nicht beeinträchtigt geht aus der Erklärung deutlich hervor.

und gleichzeitig einen Teil möglicher Historie aus methodischen Gründen entsorgt.

Dass diese Möglichkeit überhaupt besteht sehe ich nicht, die behauptest du ja nur und darum dreht sich ja wohl inzwischen auch alles hier. Weil das aber dann bei nahezu allen historischen Gegebenheiten ebenfalls zu tausenden anderen "Möglichkeiten" führt schränkt das die Ergebnisoffenheit (siehe oben) ebenso wenig ein wie es als Argument gelten könnte.

Aber ja, formatiert und so. Wenn deine Argumentation so schwach verlaufen sollte, bin ich schnell wieder raus.

Sie führen vor allem in die Irre, weil sie so frei und urtextfern eisegesieren, dass das Original nicht mehr zu erkennen ist.

Erschreckend, was Du da sagst.

Für dich? Mag sein, aber dennoch wahr.
Es liegt doch klar auf der Hand und kann auch jeder einsehen sofern der Wille vorhanden ist, dass sämtliche Bibel-Übersetzungen deinem Standpunkt hier widersprechen. Einige wurden vorgetragen, die von Buber und Rosenzweig wäre noch besser gewesen aber sicher ist ja an dieser Stelle, dass du die "Volxbibel" nicht nur deshalb referenzierst weil sie das "Original" inkorrekt übersetzt wiedergibt und damit sogar deinem Standpunkt entsprichst sondern, dass du dir dessen völlig bewusst bist und sie >>deshalb<< und >>dennoch<< zu verwenden versuchst.
Da kannst du die dahinterstehenden Exegeten als noch so "erfahren" in dein Himmel loben, was außerdem ebenfalls nicht zutrifft.

Mehr gibt der Text nicht her.

Für DICH gibt er nicht her, weil Du nicht gescheit liest.

Ähm, nein. Ich bin überzeugt dass Sven Texte und auch den Kontext eines Textes durchaus erfassen kann. Bei dir bin ich mir da noch nicht so sicher, das kommt unter anderem auch darauf an sie gehaltvoll deine nächste Antwort wird. Ich rechne leider fast schon mit Wiederholungen deiner Standpunkte ohne inhaltlich auf meine ausgeführten Argumente punktuell einzugehen.

Forschung muss ergebnisoffen sein, ansonsten verdient sie diese Bezeichnung nicht.

Du wiederholst ständig verschiedene Parolen, weigerst Dich aber, ihnen auf den Grund zu gehen.

Ich bin ihnen und auch deinen Fehlern sehr deutlich auf den Grund gegangen. Siehe oben.
Dass du, wenn von Ergebnisoffenheit geschrieben wird unweigerlich von einer "universalen" ausgehst ist ebenfalls ein solcher. Auch hier: Siehe oben.

Alle Götter sind menschliche Projektionen.

Du verwechselst wieder "Gott" und "Gottes-Bilder". - Gott "ist" oder er "ist nicht" - egal wie oder gar ob wir ihn reflektieren - insofern ist Gott keine Projektion.

Das kannst du ebenso wenig >>wissen<<.
Wenn DU ergebnisoffen sein willst kannst du nur folgende Aussage treffen: Es kann sein dass Gott eine Projektion ist, aber ich glaube er ist echt.

Genausowenig wie die Gravitation eine menschliche Projektion ist.

Dass die Existenz der Gravitation nicht gleichbedeutend (also ebenso "wahrscheinlich") mit einem geglaubten Gott ist sollte dir klar sein. Hoffe ich.

Diese nur augenscheinliche Einschränkung ist deshalb so unnötig weil es diese Einschränkung überhaupt nicht gibt.

Genau - mit diesem Dogma schafft man sich einen geschlossenen Kreislauf in eigener Kontrolle

Es handelt sich dabei um kein Dogma, meine Aussage habe ich in meinem letzten Beitrag auch begründet:

Wie ich bereits schrieb ist mir keine andere Methode bekannt mit der sich die Welt untersuchen liese. Wie untersuche ich eine unsichtbare Entität*, wenn sie für die Untersuchung nicht heranzuziehen, zu messen oder zu beobachten ist?

*Austauschbar durch alles. Also unsichtbare Einhörner, Götter und den von einem Forenteilnehmer hier eingebrachten unsichtbaren 2m großen Hasen.

Muss ich nun damit rechnen, dass es von dir zukünftig regelmäßig solche Ausreden in Form leicht zu entlüftender Unterstellungen geben wird?

[closs]

Die Lehre ist: was immer dir im Leben an Leid widerfährt, verliere deinen Glauben nicht und du wirst belohnt werden.

Das ist zunächst mal korrekt. - Aber was ist "Glaube"? Es ist eben das Gegenteil von Kadavergehorsam, sondern der Kampf um Wahrheit. - Wäre Hiob kadaver-gehorsam, würde er genau das Gegenteil von dem tun, was er tut: Er würde den Tipps seiner Freunde folgen.

Tja, was meinst du, warum die Trumps dieser Welt immer wieder ihren christlichen Glauben betonen? Das hat ihm im Bible Belt übrigens viele Stimmen gebracht.

Richtig - die Bescheuerten unter den Christen sind für mich noch schlimmer als die Bescheuerten unter den Atheisten.

Was ist daran falsch zu verstehen?

Das, was DUUUU darunter verstehst, ist offensichtlich falsch zu verstehen.

Und nun vergleiche das mal mit deinen Lulli-Übersetzungen für Kinder im Vorschulalter. Der Sinn ist völlig entstellt.

Nein.

"Verdammt" sind diejenigen, die uns dahingehend "verlästern ... , dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme". - Dass sie uns also zu Unrecht "verlästern", dass wir das tun, "verdammt" sie. - Wenn ich Dich "verlästere", dass Du wochenends Banken ausraubst, werde ich von Dir "verdammt", dass ich dies wahrheitswidrig sage. - Ich werde wegen meiner Verleumdung "verdammt". - Die "Lulli-Übersetzung" hat das genau verstanden.

Man könnte fast vermuten, dass selbst der historisch-kritischen Forschung diese Stelle extrem peinlich ist und man sie möglichst meidet.

Möglicherweise ist sie überfordert - obwohl es eigentlich leicht zu erkennen geht, wenn man genau liest und ein bißchen von Dialektik versteht. - Paulus war halt so einer.

Kubitza, Der Jesuswahn

Der Kubitzawahn macht hier dasselbe wie so oft: Man baut auf einem eigenen Fehlverständnis eine Kaskade von Schlussfolgerungen auf, die substantiell auf Luft steht.

Deshalb schätzt du ja auch die Aussage der HKM zur Naherwartung.

Hier deshalb nicht, weil ich die HKM als Sachwissenschaft und nicht als Interpretationswissenschaft schätze.

Dass es keine Wunder und Auferstehung von Toten gibt, liegt nicht an der verwendeten Methode, sondern schlicht und ergreifend daran, dass es diese Phänomene nicht gibt.

Die Methode kann eh nichts dafür. - Aber Dir ist hoffentlich klar, dass Du hier massiv dogmatisch einsteigst.

weil religiöse Texte kein Recht auf Sonderbehandlung haben.

Das geht aber nur dann, wenn man sich darauf beschränkt, Jesus so zu verstehen, als sei er NICHT göttlich. - Dann geht es um eine Figur namens Jesus, die nichts als ein einfacher Wanderprediger war. - Kann man machen, nur hat es nichts mit Theologie zu tun.

Norbert Rodenbach

Merkst Du denn nicht, dass Zahrnt und Rodenbach hier einen innertheologischen Kampf nach außen tragen? - Jede Teildisziplin kämpft um ihre Lehrstühle, Zukunft, Bedeutung, etc. -

Zahrnt und Rodenbach wollen offenabr die Exegese auf den Status trimmen, als sei Jesus nichts anderes als ein einfacher Wanderprediger, also NICHT göttlicher Natur. - Persönlich finde ich das NICHT gut, weil es dafür literaturwissenschaftliche Departments gibt - bzw. kulturgeschichtliche. - Für eine THEOLOGISCHE Exegese geht das nicht - das ist gerade so, als würde die Waffenlobby darauf bestehen, die Friedensnobelpreisträger auszusuchen.

Wie du siehst, basieren die angeblichen Falschaussagen auf deinen seit gefühlten 1000 Seiten mantramäßig vorgetragenen irrigen Aussagen.

Per aspera ad astra. - Mein Interesse an dieser Diskussion ist eigentlich deshalb noch nicht erlahmt, weil mich die Kraft und der Durchgriff formativer Weltanschauungen auf das Denken ungeheuer faszinieren. - Ich habe das noch nie so nah erlebt wie hier auf dem Forum.

[Scrypton]

Was ist daran falsch zu verstehen?

Das, was DUUUU darunter verstehst, ist offensichtlich falsch zu verstehen.

Den Tatbestand formal zu versuchen einfach umzudrehen ist kein Argument, auch keine Art der Diskussion. Sowas kann ich nicht ernst nehmen, so leid es mir tut.

Und nun vergleiche das mal mit deinen Lulli-Übersetzungen für Kinder im Vorschulalter. Der Sinn ist völlig entstellt.

Nein.

Doch.

Die "Lulli-Übersetzung" hat das genau verstanden.

Sie hat es so verstanden bzw. übersetzt, wie du es verstehen willst. Nur beides ist falsch und wird durch alle anderen, mitunter originalgetreueren Übersetzungen auch bestätigt.

Man könnte fast vermuten, dass selbst der historisch-kritischen Forschung diese Stelle extrem peinlich ist und man sie möglichst meidet.

Möglicherweise ist sie überfordert

An dieser Stelle ist die Wahrscheinlichkeit gegeben dass vielmehr du überfordert bist. Siehe oben.

Man baut auf einem eigenen Fehlverständnis eine Kaskade von Schlussfolgerungen auf, die substantiell auf Luft steht.

Soweit ich das nach mehreren Beiträgen von dir beurteilen kann ist das exakt deine Vorgehensweise.

[Münek]

Im Ergebnis ist Geschichtswissenschaft also dann seriös, wenn sie sich nicht auf Annahmen über unüberprüfbare göttliche Eingriffe stützt.

Kann man historisch-kritisch-methodisch so sehen. - Das heißt aber auch, dass dann "Geschichtswissenschaft" nur für DAS Historische zuständig ist, was etwaige historische göttliche Eingriffe ausschließt.

In der Tat ist "Geschichtswissenschaft" nur für das Historische zuständig. Was denn sonst? Warum sollte die Geschichtswissenschaft "göttliche Eingriffe" in die Geschichte und Geschicke des Menschen berücksichtigen, nur weil Mythen, Sagen und Legenden darüber berichten?

Auch wenn es Dich jetzt vollends erschüttert: Die Geschichtswissenschaft schließt die Existenz des Osterhasen und des Weihnachtsmannes aus. Selbstverständlich steht es Dir frei, ihr deshalb mangelnde Ergebnisoffenheit vorzuwerfen. Unqualifiziert herummaulen kann man allerdings immer. Nur - wo bleibt die Substanz?:lol:

Das kann man machen - aber dann ist Dein/Euer Begriff von "Geschichtswissenschaft" nicht ergebnisoffen, was in der Geschichte der Fall ist/sein kann.

Nee nee, so ist es nicht. Sobald Fakten auftauchen, die supranaturale Eingriffe eines transzendenten übernatürlichen allmächtigen We-
sens in die Menschheitsgeschichte mehr als nahelegen, wird dieser Umstand in der Geschichtswissenschaft augenblicklich angemessene Berücksichtigung finden.

Da gebe ich Dir mein großes Indianer-Ehrenwort. Aber nur glauben, setzen und behaupten geht nicht. Wer behauptet, muss liefern, sonst
macht er sich unglaubwürdig. Du kannst nicht liefern...

Fatal wird es - und das ist die ganze Zeit hier das Thema -, wenn aus einer logisch nachweisbaren und ontologisch eh klaren Beschränktheit einer Methodik ein universales Instrument der geschichtlichen Wahrheitsfindung gemacht wird - gegen jegliche wissenschaftliche Disziplin und mit einer enormen weltanschaulichen Energie.

Da ist nichts fatal. Warum sollte sich Wissenschaft mit esoterisch-subjektiven Glaubensvorstellungen beschäftigen, deren Gegenstand Einflussnahmen "übernatürlicher geistiger Wesenheiten" sind, für deren Existenz es aber nicht den mindesten Nachweis gibt?

Sobald einvernehmlich klar wäre, dass JEGLICHE Methodik mit ihren Setzungen notwendigerweise keine universale Ergebnisoffenheit haben kann, UND dass eine Methodik nur unter IHRER Perspektive das Mittel der Wahl sein kann, wären wir nach 500 Seiten Diskussion einen wesentlichen Schritt weiter.

Es geht nicht um Methodik, sondern um intellektuelle Redlichkeit. Behaupten, setzen, glauben kann man alles. Da sind der Beliebigkeit je nach Geschmack Tor und Tür geöffnet. Sooo geht es nicht. Ihr seht Euch außerstande, "Butter bei die Fische zu tun".

[Scrypton]

Hallo Münek,

Auch wenn es Dich jetzt vollends erschüttert: Die Geschichtswissenschaft schließt die Existenz des Osterhasen und des Weihnachtsmannes aus. Selbstverständlich steht es Dir frei, ihr deshalb mangelnde Ergebnisoffenheit vorzuwerfen. Unqualifiziert herummaulen kann man allerdings immer. Nur - wo bleibt die Substanz?:lol:

Aber nur glauben, setzen und behaupten geht nicht. Wer behauptet, muss liefern, sonst macht er sich unglaubwürdig. Du kannst nicht liefern...

Behaupten, setzen, glauben kann man alles. Da sind der Beliebigkeit je nach Geschmack Tor und Tür geöffnet. Sooo geht es nicht. Ihr seht Euch außerstande, "Butter bei die Fische zu tun".

In allen drei Punkten erschreckend präzise getroffen.
Deine klare Direktheit in Verbindung mit diesem Sarkasmus gefällt mir schon jetzt.

[closs]

Gerade die glaubensbedingte Annahme dass Jesus der Sohn Gottes oder gar Gott selbst ist würde jede Untersuchung UNwissenschaftlich machen >>weil<< dadurch erst die Ergebnisoffenheit verloren geht.

Wissenschaftlich souverän wäre, wenn man fragen würde:
Wie sind die uns vorliegende Texte zu verstehen, wenn wir
(a) einmal setzen "Jesus ist nur Wanderprediger"
(b) und daneben setzen "Jesus ist göttliche Person".

Wissenschaftlich ERMITTELN kann man (a) und (b) nicht, da (a) und (b) nicht falsifizierbar sind - also muss man diese Setzungen berücksichtigen, weil jeweils andere historische ("das, was der Fall war") Bewertungen rauskommen.

dass sich dann zwei Fälle gleichermaßen ergeben:

-> Es gibt keine "nicht inner-methodische", also "universale" Methode für Forschung und Erkenntnisgewinn.
-> Weil das so ist, gibt es >>überhaupt keine<< Ergebnisoffenheit, nirgendwo. Denn das könnte nur das Ergebnis einer Untersuchung mit "universaler" Methode liefern, die jede Möglichkeit aller Annahmen und Glaubensrichtungen berücksichtigt.

Prinzipiell richtig erkannt. Deshalb dränge ich doch darauf, dass EINE Methode nur von IHRER Ergebnisoffenheit sprechen kann, also nur den Korridor im Blick auf "das, was der Fall war" vertreten kann, der in notwendiger methodischer Selbstbeschränkung möglich ist.

"ALLE Annahmen" muss man nicht berücksichtigen - man kann dies durchaus auf solche Fälle beschränken, die von anderen wissenschaftlichen Disziplinen begründet werden. - So viel bleibt da nicht übrig.

erkläre ich dir natürlich auch meine Gedanken zu meiner Aussage.

Du zitierst hier reine Sach-Aussagen - und dann stimmt es. - Wenn die HKM bspw. sagt, sie habe gute Gründe, als Geburtsort Jesu Buxtehude statt Bethlehem anzunehmen, ist dies eine Sachaussage, weil es keine weltanschauliche Interpretation ist, sondern eine Sach-Interpretation - meinetwegen archäologisch oder aufgrund eines nachweisbaren "Bewegungsprofils" von Maria und Josef oder sonstwas begründet.

Es ist NICHT Sache der HKM, ihre Auffassung mit "historisch gesichert" gleichzusetzen, wenn sie - wiederum - aus methodischen Gründen Aussagen der Bibel ("Das Reich Gottes ist nah") ganz anders versteht, als sie sich gesamt-kanonisch erschließen. - Dann überdehnt sie ihr Mandat und verlässt ihre Sachebene. - Dies wird gelegentlich übersehen.

Weshalb das die Ergebnisoffenheit also eben nicht beeinträchtigt geht aus der Erklärung deutlich hervor.

Aber doch nur dann, wenn man NICHT beansprucht, eine Aussage sei fakten-gleich, wenn gleichzeitig nebendran sämtlich Holzlatten winken.

Weil das aber dann bei nahezu allen historischen Gegebenheiten ebenfalls zu tausenden anderen "Möglichkeiten" führt schränkt das die Ergebnisoffenheit (siehe oben) ebenso wenig ein wie es als Argument gelten könnte.

Auch dieses Argument ist nur INNER-methodisch richtig. - Das heisst: Ontologisch ist genauso gut möglich, dass die Wirklichkeit Jesu von der theologischen Exegese historisch richtiger getroffen werden kann als von der historisch-kritischen Exegese.

Wenn DU ergebnisoffen sein willst kannst du nur folgende Aussage treffen: Es kann sein dass Gott eine Projektion ist, aber ich glaube er ist echt.

Da sind wir uns einig. - Genau das tut aber Ratzinger, indem er den Begriff "Glaubensentscheidung" einführt. - Er sagt damit: "Ich weiß, dass mein Wahrnehmungs-System setzungs-basiert ist". - Genau das tut die HKM aber NICHT, obwohl sie genauso viel Grund dazu hätte. - Das ist genau der springende Punkt.

Es liegt doch klar auf der Hand und kann auch jeder einsehen sofern der Wille vorhanden ist, dass sämtliche Bibel-Übersetzungen deinem Standpunkt hier widersprechen.

Das ist sachlich und nachweislich falsch. - Ich bin nicht der Einzige, der diese Stelle beim ersten Lesen problemlos verstanden hat - es flutscht einfach glatt durch, weil es eigentlich klar formuliert ist - im Sinne der "Volxbibel", die die dialektische Sprachweise von Paulus entschärft und vereinfacht sagt, was Paulus meint (und was in sämtlichen Bibelübersetzungen drinsteht).

Das wäre jetzt genau so ein Fall, bei dem lesetechnisch Ungeschulte die Finger weg lassen sollten - ganz nebenbei: Ich komme auch manchmal in eine solche Situation (besonders im AT) und schaue dann in irgendeine "leichte" Übersetzung rein, weil deren Redaktion großen Wert auf semantische Vermittlung auf Kosten wissenschaftlicher Genauigkeit legt. - Und da kann ich mich dann vergewissern, ob ich es in den "schweren" Übersetzungen richtig verstanden habe. - Kann ich nur weiter empfehlen.

Dass die Existenz der Gravitation nicht gleichbedeutend (also ebenso "wahrscheinlich") mit einem geglaubten Gott ist sollte dir klar sein. Hoffe ich.

Deine Hoffnung trügt Dich. - Denn "Wahrscheinlichkeit" ist bei Wahrnehmungsfragen eine reine Bewertungsfrage durch die Art der Wahrnehmung. - Aus der Wahrnehmungsart, dass "die Welt" eine Ableitung aus Gott/Geist ist, ist Gott "wahrscheinlicher" als die Gravitation.

Aus naturalistischer Sicht hast Du recht, weil da Gott gar nicht vorkommen kann. - Und dann ist ein naturwissenschaftlich Nachweisbares selbstverständlich wahrscheinlicher als ein wahrnehmungs-systematisch nicht Vorhandenes.

Es handelt sich dabei um kein Dogma, meine Aussage habe ich in meinem letzten Beitrag auch begründet

Aber wieder nur auf Basis einer naturalistisch-materialistischen Weltanschauung. - In diesem Korridor hast Du recht - aber eben nur da.

[closs]

In der Tat ist "Geschichtswissenschaft" nur für das Historische zuständig.

Falsch. - Sie ist für historisch-kritisch fassbares Historisches zuständig - nicht für "das" Historische. - Nach Deiner Auffassung wäre ein historisches Eingreifen Gottes in die Welt NICHT historisch.

Sobald Fakten auftauchen, die supranaturale Eingriffe eines transzendenten übernatürlichen allmächtigen We-
sens in die Menschheitsgeschichte mehr als nahelegen, wird dieser Umstand in der Geschichtswissenschaft augenblicklich angemessene Berücksichtigung finden.

Auch falsch. - Denn das KANN die HKM methodisch gar nicht berücksichtigen. - Selbst wenn 100 unabhängige Quellen aus Rom, Syrien, dem Iran, Ägypten und sonstwo schreiben würden, dass Gott supranatural eingegriffen hätte, würde dies als Legende, Hysterie oder sonstwas gedeutet werden, aber nicht als Gott.

Es geht nicht um Methodik, sondern um intellektuelle Redlichkeit

Es geht um beides: Um Methodik, weil unterschiedliche Methodiken unterschiedliche Perspektiven zum Selben aufzeigen. - Um intellektuelle Redlichkeit, weil man von einem Wissenschaftler erwarten können muss, dass er seinen eigenen Unterbau kennt.

In allen drei Punkten erschreckend präzise getroffen.

Ihr könnt Euch gegenseitig hochpuschen, weil Ihr innerhalb EURES Korridor recht habt. - Aber wir sind hier außerhalb davon.

[Scrypton]

Mir ist hier ein Fehler unterlaufen.