Alles Teufelszeug? X

[closs]

Versuch mal zu beschreiben, was „geistige Existenz“ ist und wo, wann „sie“ vorkommt.

"Geistige Existenz" ist eine vom Naturalistischen unabhängige Existenz - höchste Form davon wäre "Gott = Geist". - Da wir im Naturalistischen leben, können wir aus dem Naturalistischen dieses Über-Naturalistische nicht nachweisen.

Es ist Glaubenssache - genauso wie es Glaubenssache ist, "Existenz" auf Naturalistisches zu beschränken.

Es ändert aber nichts an der Situation zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

Beide sehen den wirklichen Jesus unter ganz unterschiedlichen Vorannahmen. - Wer recht hat, wissen wir nicht - auch das ist Glaubenssache.

Kanonische Exegese ist ein einziger hermeneutischer Zirkelschluss.

Das sagst Du, weil Du nicht verstehst.

Und zwar das ursprüngliche Verständnis des Verfassers, und nicht darum, was spätere Generationen mit der hermeneutischen Spirale hineingedeutet haben.

Weder noch - es geht um das Verständnis des wirklichen Jesus, dem man sich via Verfasser oder via hermeneutischer Rezeption annähern möchte.

Eben, wer nicht apriorifrei ist, sondern Glaubensbekenntnisse benötigt, hat in der Forschung nichts verloren.

Dann hat auch die HKE nichts in der Forschung verloren. - Wenn Ratzinger "apriorifrei" sagt, bezieht sich dies ausschließlich auf den Umstand, dass es keine religiösen Vorannahmen gibt. - Die methodischen/"säkular-hermeneutischen" Vorannahmen bleiben natürlich bestehen.

Die theologischen Absichten des Verfassers sind als ebenso wichtig zum hermeneutischen Verständnis des Textes.

Zum HKE-hermeneutischen Verständnis - richtig. - Aber Du hast verstanden, dass solche Sätze vom reinen Wortsinn her etwas anderes bedeuten, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist?

das ist das Geschäftsmodell der Kanoniker.

Der Literaturwissenschaft! - Wo käme Literatur hin, wenn sie nur danach bemessen werden würde, was der Verfasser gemeint hat? - Dasselbe gilt übrigens auch für Musik und bildende Kunst. - Das, was Du "Wissenschaft" nennst, ist ein Rumedum um diesen Kern.

Also weißt du es mal wieder nicht.

Diese Deine Feststellung zeigt wieder einmal, wie naiv Du geistige Disziplinen verstehst. - So etwas kann man nicht in einem Post beantworten - darüber haben sehr schlaue Menschen über 2000 Jahre sehr Schlaues gesagt. - Und Du meinst, es müsse etwas rauskommen wie "2+2" - klar: = 4. - Wahnsinn.

Das Mißverständnis liegt nach wie vor bei dir, indem du verstehen mit dran glauben gleichsetzt.

Doofe Unterstellung - das war nie so, ist nicht so und wird nie so sein.

Und was sollen dann solche Glaubensbekenntnisse?

Weil es ohne sie nicht geht - egal ob man sie "Glaubensbekenntnisse" oder "methodische Vorannahmen" nennt. - Die HKE könnte nie so arbeiten, wie sie arbeitet, wenn sie sich nicht klar darüber wäre, auf welcher Basis sie arbeitet:
* Wir untersuchen, als sei die Bibel ein normaler antiker Text.
* Als wäre Jesus nur Mensch.
* Als gäbe es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte.
* etc.

Das sind alles Beispiele für das, was Du als "Glaubensbekenntnisse" bezeichnest - zu recht. - Wobei ich es wissenschaftlich neutraler als "hermeneutische Vorannahmen" bezeichnen würde - da bin ich also sogar zahmer als Du. - Und DU fragst dann:

Und was sollen dann solche Glaubensbekenntnisse?

Was soll man da denken, außer dass Du (stellvertretend für Deine Zunft) derart ideologisch vermauert bist, dass Du gar nicht weißt, was es bedeutet, was Du sagst.

Damit gestehst du doch ein, dass Kanonik nichts mit Forschung zu tun hat.

Falsch. - Forschung ist Folge von Vorannahmen wie bspw.
* Wir untersuchen, als sei die Bibel ein normaler antiker Text.
* Als wäre Jesus nur Mensch.
* Als gäbe es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte.
* etc.

Forschung ist nicht Untersuchung dieser Vorannahmen:
* Wir erforschen, ob die Bibel ein normaler antiker Text ist
* ob jesus nur Mensch ist
* ob es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte.
Das wird NICHT (in Worten: N I C H T) untersucht, ist aber hermeneutische Vorannahme alias Glaubensbekenntnis.

Die kanonische Exegese forscht ganz genauso, nur mit anderen hermeneutischen Vorannahmen.

Liebe Mitleser:
Drücke ich mich wirklich so bescheuert aus, dass man das nicht versteht?

[Münek]

Ja, bei wissenschaflich fundierter Hermeneutik.

Falsch: Mit "Hermeneutik" sind die VOR-Annahmen gemeint, bevor man auf deren Basis wissenschaftlich arbeitet - Du vermengst das immer noch.

Sven vermengt nichts. Du solltest Setzungen nicht mit Hermeneutik verwechseln. Letztere basiert auf Setzungen (= apriorischen VOR-Annahmen). Das wusstest Du auch schon mal besser.

[Münek]

Trotzdem geht es nicht ohne wissenschaftliche Methodik.

Alleweil - genau deshalb untersuchen die unterschiedlichen theologischen Disziplinen systematisch nach wissenschaftlich-methodischen Kriterien.

Außer der EXEGESE kenne ich KEINE theologische Diziplin, die Bibeltexte systematisch nach wissenschaftlich-methodischen Kriterien untersucht. Du behauptest mal wieder etwas, das nicht den Tatsachen entspricht.

[closs]

Sven vermengt nichts.

Doch -sehr viel sogar.

Du solltest Setzungen nicht mit Hermeneutik verwechseln.

Hermeneutik ist natürlich mehr als Setzung - Hermeneutik basiert, wie Du richtig sagst - auf Setzungen. - Diese Setzungen nennt man "hermeneutische Vorannahmen". - Das gilt auch für die HKE.

Außer der EXEGESE kenne ich KEINE theologische Diziplin, die Bibeltexte systematisch nach wissenschaftlich-methodischen Kriterien untersucht. Du behauptest mal wieder etwas, das nicht den Tatsachen entspricht.

Nein - meine Aussage war:

genau deshalb untersuchen die unterschiedlichen theologischen Disziplinen systematisch nach wissenschaftlich-methodischen Kriterien.

Ich habe nicht gesagt, dass bspw. die Kerygmatik den Job der Exegese macht - sie baut darauf auf.

Davon abgesehen gibt es nicht DIE Exegese, sondern hermeneutisch sehr unterschiedlich basierte Exegesen - ein Blick in wik reicht dazu - dort findest Du eine lange und ausführliche Latte von unterschiedlichen Exegesen. Auf Basis der jeweiligen hermeneutischen Vorannahmen untersucht Exegese die Bibeltexte systematisch.

Was davon als "wissenschaftlich" zu bezeichnen ist, ist eine wissenschafts-theoretische bzw. wissenschafts-philosophische Frage. - Defininierte man "Wissenschaft" so, dass nur noch die HKE übrigbliebe, wäre dies gleichbedeutend damit, dass Wissenschaft nicht im Sinne von Apg. 8,30 auslegen könnte.

Solche Definitions-Spielchen sollte man jedoch lassen, da unter dem Strich immer dasselbe übrig bleibt: Interpretiert man substantiell geistig oder nicht? - Ob das dann definitionsbedingt "wissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich" genannt wird, ist in der Sache irrelevant. - Gilt substantiell geistige Exegese als wissenschaftlich, greift Wissenschaft tief - gilt eine solche Exegese NICHT als wissenschaftlich, bleibt Wissenschaft flach.

Was ist Dir lieber? - Mir ist es vollkommen egal. - Aber man muss sich halt dessen bewusst sein.

[Münek]

Der "wirkliche" ist ja der historische. Und er steht nun mal dem Glauben im Weg, wie Lindemann sagt.

Da schmeißt Du wieder mal alles durcheinander. - Wenn man in der Wissenschaft "historisch" sagt, ist damit "methodisch" gemeint und eben NICHT "wirklich".

Wenn Geschichtswissenschaft von "historisch" spricht, dann meint sie auch "historisch" (geschichtlich) im eigentlichen Sinne des
Wortes (= wirkliches Geschehen in der Vergangenheit - genauer: Annäherung an die tatsächliche Vergangenheit).

Die historische-kritische Exegese bedient sich - soweit sie Geschichtswissenschaft betreibt - bei dieser Annäherung an die tatsächliche Vergangenheit einer bestimmten Methode. Das wars auch schon.

[Münek]

Sven vermengt nichts.

Doch -sehr viel sogar.

Ich denke, Sven hat oft genug bewiesen, dass er im Bereich der wissenschaftlichen Bibelforschung/Exegese etc. über ungleich größere Kenntnisse verfügt als Du. Dem kannst Du nichts vormachen.

Du solltest Setzungen nicht mit Hermeneutik verwechseln.

Hermeneutik ist natürlich mehr als Setzung - Hermeneutik basiert, wie Du richtig sagst - auf Setzungen.

Eben. Warum behauptest Du dann einen solchen Unsinn?

Außer der EXEGESE kenne ich KEINE theologische Diziplin, die Bibeltexte systematisch nach wissenschaftlich-methodischen Kriterien untersucht. Du behauptest mal wieder etwas, das nicht den Tatsachen entspricht.

Nein.

Doch!

meine Aussage war: "genau deshalb untersuchen die unterschiedlichen theologischen Disziplinen systematisch nach wissenschaftlich-methodischen Kriterien."

Du brauchst Deine Aussage nicht zu wiederholen. Meine Antwort darauf habe ich gegeben und die kannst Du oben nachlesen.

Ich habe nicht gesagt, dass bspw. die Kerygmatik den Job der Exegese macht - sie baut darauf auf.

Was Du gesagt hast, kann man oben nachlesen. Im Übrigen ist die "Kerygmatik" keine theologische Diziplin.

Davon abgesehen gibt es nicht DIE Exegese, sondern hermeneutisch sehr unterschiedlich basierte Exegesen - ein Blick in wik reicht dazu - dort findest Du eine lange und ausführliche Latte von unterschiedlichen Exegesen.

Gewiss - aber die "lange Latte" hat es mangels wissenschaftlicher Qualifikation leider nicht an die Theologischen Fakultäten geschafft.

[sven23]

Versuch mal zu beschreiben, was „geistige Existenz“ ist und wo, wann „sie“ vorkommt.

"Geistige Existenz" ist eine vom Naturalistischen unabhängige Existenz - höchste Form davon wäre "Gott = Geist". - Da wir im Naturalistischen leben, können wir aus dem Naturalistischen dieses Über-Naturalistische nicht nachweisen.
Es ist Glaubenssache - genauso wie es Glaubenssache ist, "Existenz" auf Naturalistisches zu beschränken.

Und warum beläßt du es dann nicht in der Glaubensecke und forderst ständig den wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

Es ändert aber nichts an der Situation zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

Beide sehen den wirklichen Jesus unter ganz unterschiedlichen Vorannahmen. - Wer recht hat, wissen wir nicht - auch das ist Glaubenssache.

Ja, die einen unter wissenschaftskompatiblen Vorannahmen, die anderen unter der Vorannahme von Glaubensbekenntnissen. Auch das ist nichts neues.

Kanonische Exegese ist ein einziger hermeneutischer Zirkelschluss.

Das sagst Du, weil Du nicht verstehst.

Das sage ich, gerade weil ich verstehe.
Deshalb hat Kanonik in der historischen Forschung nichts verloren. Sie ist völlig glaubenskontaminiert.

Und zwar das ursprüngliche Verständnis des Verfassers, und nicht darum, was spätere Generationen mit der hermeneutischen Spirale hineingedeutet haben.

Weder noch - es geht um das Verständnis des wirklichen Jesus, dem man sich via Verfasser oder via hermeneutischer Rezeption annähern möchte.

Da der "Gottessohn" schreibfaul war, geht das nur indirekt über die Textquellen. Und hier zeigen die ältesten Traditionsschichten den noch weitgehend von posthumen Legenden unverfälschten, historischen Jesus.

Eben, wer nicht apriorifrei ist, sondern Glaubensbekenntnisse benötigt, hat in der Forschung nichts verloren.

Dann hat auch die HKE nichts in der Forschung verloren. -

Warum nicht? Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie die Kanoniker, etwa in der Art:

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Wer so was benötigt, ist raus aus der Forschung.

Die theologischen Absichten des Verfassers sind als ebenso wichtig zum hermeneutischen Verständnis des Textes.

Zum HKE-hermeneutischen Verständnis - richtig. -

Eben, nicht zum glaubenskontaminierten Verständnis, das spätere Generationen hineingedichtet haben.

Aber Du hast verstanden, dass solche Sätze vom reinen Wortsinn her etwas anderes bedeuten, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich ist?

Nein, Glaubensvorannahmen haben lediglich eine Glaubenskontamination zur Folge. 1+1 ist immer noch 2, egal ob Jesus göttlich ist oder nicht.

das ist das Geschäftsmodell der Kanoniker.

Der Literaturwissenschaft! - Wo käme Literatur hin, wenn sie nur danach bemessen werden würde, was der Verfasser gemeint hat?

Ähm, in der historischen Forschung geht es sehr wohl darum. Es kann nicht sein, dass ein closs meint, den Text besser verstehen zu können als der Verfasser des Textes.

Dasselbe gilt übrigens auch für Musik und bildende Kunst. - Das, was Du "Wissenschaft" nennst, ist ein Rumedum um diesen Kern.

Wir sind hier aber nicht in der Kunst, sondern in der historischen Forschung.
Was du meinst, ist ein völlig andere Ebene- die Rezeptionsebene.

Das Mißverständnis liegt nach wie vor bei dir, indem du verstehen mit dran glauben gleichsetzt.

Doofe Unterstellung - das war nie so, ist nicht so und wird nie so sein.

In fast jedem Post läßt du was anderes durchblicken, indem du behauptest, die Forschung könne Texte nicht "geistig" verstehen, und fügst dann standardmäßig Apg 8,30 an.

Und was sollen dann solche Glaubensbekenntnisse?

Weil es ohne sie nicht geht - egal ob man sie "Glaubensbekenntnisse" oder "methodische Vorannahmen" nennt. - Die HKE könnte nie so arbeiten, wie sie arbeitet, wenn sie sich nicht klar darüber wäre, auf welcher Basis sie arbeitet:
* Wir untersuchen, als sei die Bibel ein normaler antiker Text.
* Als wäre Jesus nur Mensch.
* Als gäbe es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte.
* etc.

Genau so.

Das sind alles Beispiele für das, was Du als "Glaubensbekenntnisse" bezeichnest - zu recht. - Wobei ich es wissenschaftlich neutraler als "hermeneutische Vorannahmen" bezeichnen würde - da bin ich also sogar zahmer als Du.

Du unterstellst mir in gewohnt unredlicher Weise, dass ich das tun würde. Nochmal: die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

- Und DU fragst dann:

Und was sollen dann solche Glaubensbekenntnisse?

Was soll man da denken, außer dass Du (stellvertretend für Deine Zunft) derart ideologisch vermauert bist, dass Du gar nicht weißt, was es bedeutet, was Du sagst.

Ich weiß sehr wohl, dass Kanoniker solche Glaubensbekenntnisse benötigen.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Was hast du daran nicht verstanden?

Die kanonische Exegese forscht ganz genauso, nur mit anderen hermeneutischen Vorannahmen.

Das ist hinlängliche bekannt, nämlich mit Glaubensbekenntnissen, siehe oben.

Liebe Mitleser:
Drücke ich mich wirklich so bescheuert aus, dass man das nicht versteht?

Im Gegenteil: wir haben alle verstanden, dass du dich bescheuert ausdrückst.

[SilverBullet]

Es ist Glaubenssache - genauso wie es Glaubenssache ist, "Existenz" auf Naturalistisches zu beschränken.

Versuch mal zu beschreiben, was „Existenz“ ist und wo, wann „sie“ vorkommt.

Versuch mal zu beschreiben, was „geistige Existenz“ ist und wo, wann „sie“ vorkommt.

"Geistige Existenz" ist eine vom Naturalistischen unabhängige Existenz - höchste Form davon wäre "Gott = Geist". - Da wir im Naturalistischen leben, können wir aus dem Naturalistischen dieses Über-Naturalistische nicht nachweisen.

„eine vom Naturalistischen unabhängige Existenz“ muss man auf Basis deiner obigen „Glaubenssache“-Aussage selbstverständlich kritisch hinterfragen.

Du möchtest über eine „Existenz“ sprechen, die du als „unabhängig von dem Naturalistischen“ einstufen möchtest, kannst aber nicht unabhängig vom Naturalistischen darüber sprechen.

Dass du also nicht über diese ominöse „Existenz“ sprechen kannst, bedeutet, dass „eine vom Naturalistischen unabhängige Existenz“ ein in sich geschlossener Widerspruch ist, denn du kannst ja gerade keinerlei Unabhängigkeit erreichen. Dein obiger „Glaubenssache“-Satz bestätigt dies.

Dass du dann mit „höchste Form davon“ anfängst, ist nicht sehr beeindruckend, denn du bist exakt derjenige, der keinerlei Basis zur Verfügung hat, um von „höchste Form“ zu sprechen.

Die „da wir im Naturalistischen leben, können wir nicht…“-Begründung, die du als „Erklärung“ nachschickst, müsste eigentlich dazu führen, dass du die „unabhängige Existenz“-Behauptung gar nicht erst aufstellst, aber das scheint bei dir nicht so sonderlich gut zu funktionieren.

Jetzt bin ich mal gespannt, was du zu meiner obigen „Existenz“-Frage aussagen kannst.

[JackSparrow]

Versuch mal zu beschreiben, was „geistige Existenz“ ist und wo, wann „sie“ vorkommt.

Wenn ich mir im Geiste ausmale, wie ich gerade ein Steak mit Champignons verzehre, dann handelt es sich um ein geistig existierendes Steak mit Champignons.

Das geistig existierende Steak mit Champignons besäße in diesem Falle die gleiche Existenzform wie Jesus: Auch wenn ich mir zwölf Stunden lang ausmale, wie gut es mich sättigt, werde ich dennoch die ganze Zeit hungrig bleiben.

[closs]

Und warum beläßt du es dann nicht in der Glaubensecke und forderst ständig den wissenschaftlichen TÜV-Stempel.

X-mal von mir dementiert, trotzdem x-mal von Dir ungerührt weiter-behauptet. - Nein, es geht NICHT um den TÜV-Stempel, sondern um die Frage, was Wissenschaft, je nach Definition, zum Verständnis der Bibel beitragen kann. - Entweder ist dann Wissenschaft ein Big Player oder ein Wasserträger - Du definierst Richtung letzterem.

Ja, die einen unter wissenschaftskompatiblen Vorannahmen, die anderen unter der Vorannahme von Glaubensbekenntnissen.

Falsch - BEIDE haben gleichermaßen Vorannahmen, ob man sie "Glaubensbekenntnis" nennt oder nicht. - Da gibt es keine qualitativen Unterschiede.

Das sage ich, gerade weil ich verstehe.

Klares nein - Du bist ganz weit weg davon.

Und hier zeigen die ältesten Traditionsschichten den noch weitgehend von posthumen Legenden unverfälschten, historischen Jesus.

Du scheinst immer noch zu meinen, dass das Aufdröseln nach Rezeptionsschichten ermöglicht, die Texte nach Apg. 8,30 zu verstehen. - Im übrigen zeigt Dein Wort "un-VERFÄLSCHT" (als wären kommende Rezeptionen "verfälscht"), dass Du ganz grundsätzlich nicht verstanden ist, was Apg. 8,30 bedeutet.

Warum nicht? Sie benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie die Kanoniker

Aber EIGENE. - Es erwartet doch keiner, dass beide das Gleiche glauben.

Glaubensvorannahmen haben lediglich eine Glaubenskontamination zur Folge.

Das ist sowieso falsch. - Aber höre ich hier heraus, dass Du die Vorannahmen der HKE als kontaminierend verstehst?

in der historischen Forschung geht es sehr wohl darum.

Andere interessiert mehr, was der gemeint hat, über den der Verfasser schreibt - und nicht primär die Verfassermeinung.

Wir sind hier aber nicht in der Kunst, sondern in der historischen Forschung.

In der Theologie geht es aber um "JESUS vor 2000 Jahren" - und nicht "Verfasser vor 2000 jahren".

In fast jedem Post läßt du was anderes durchblicken, indem du behauptest, die Forschung könne Texte nicht "geistig" verstehen, und fügst dann standardmäßig Apg 8,30 an.

"Verstehen" hat doch nicht notwendigerweise mit "Glauben" zu tun. - Ein geistig aktivierter Rabbi versteht das NT sehr wohl im Sinne von Apg. 8,30, glaubt aber trotzdem nicht an das Christentum.

Du unterstellst mir in gewohnt unredlicher Weise, dass ich das tun würde. Nochmal: die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse.

Jegliche Argumentation von Dir geht aktiv in diese Richtung - und dann kommt in eigener Sache der komplette Blackout. - Nochmals: Die HKE hat Vorannahmen genauso wie die kanonische Exegese - dass Du sie mal "Glaubensbekenntnis" und mal "Nicht-Glaubensbekenntnisse" nennst, ist pure Selbsttäuschung.

Was hast du daran nicht verstanden?

Dass Du immer wieder "Vorannahmen der Forschung" und "Forschungsgegenstand" verwechselst. - Und dass Du "Vorannahmen" einmal "Glaubensbekenntniss" nennst und dann wieder nicht. - Und "historisch" mal methodisch, mal ontisch meinst. - Die anderen Sachen fallen mir gerade spontan nicht ein.