Alles Teufelszeug? IX

[closs]

Nein - seinen gegen die HKM gerichteten absurden "Antichrist-Vorwurf" begründet Ratzinger einzig damit, dass in dieser Exegese
- und jetzt nimm endlich mal seine Begründung zur Kenntnis - "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat". Punkt.

Na und? - Er will eine Hermeneutik auf Basis der HKM-Sachergebnisse, in der Gott etwas zu sagen hat. - Das tut doch den Sachergebnissen nicht weh.

Dass diese Selbstbeschränkung ein "hermeneutischer Auswuchs im Gewand der Wissenschaft" (Deine Worte) sein soll, ist mehr als grotesk.

Stimmt. - Aber es ist sicherlich nicht die Selbstbeschränkung, die Ratzinger zu seinem Ausfall bewogen hat. - Du machst jetzt einen auf unschuldig - nur noch die Krokodil-Tränen fehlen.

Fakt ist aber, dass Ratzinger seine Christologie im Wesentlichen auf die Authentizität der im Johannesevangelium vom Lieblingsjünger Jesu niedergeschriebenen Jesusworte stützt.

Daran würde sich nichts ändern, auch wenn zweifelsfrei geklärt wäre, dass die Texte von jemand ganz anderem ohne jeglichen geschichtlichen Bezug zu Johannes geschrieben wären. - Entweder ein Text ist geistig mit Jesus verbunden oder nicht - egal ob dieser Text von Johannes oder von Münek ist.

Richte Deinen Blick auf die exegetische Praxis an den theologischen Fakultäten.

Dieser Blick lässt erkennen, dass die HKM innerhalb der Exegesen dominant ist (was auch Sachebene auch meinerseits richtig ist), und dass die hermeneutischen Interpretationen der HKM herzlich wenig Eingang in die Theologie finden, weil man ihrerseits nur an Sachergebnissen der HKM interessiert ist.

Es liegt auf der Hand, dass die Einführung einer solchen glaubensbasierten Exegese in den wissenschaftlich-universitären Betrieb scheitern musste.

NAtürlich muss sie NICHT scheitern - wissenschaftlich ist es kein Problem, ob man auf Setzung/Hermeneutik A oder B seine Forschungen aufsetzt. - Nenne es einfach: Zwei verschiedene Modelle zum Selben - das ist üblich in der Wissenschaft.

[sven23]

Laut Spaeth muss man diese Frage im allergünstigsten Fall offen lassen.

Dann meint er das halt. - Verständnis habe ich dafür keines, weil es der Kontext nicht hergibt. - Aber das ist seine Sache.

Gerade im Kontext der Vorwürfe seiner Zeitgenossen, er würde lügen, muss man dies ernst nehmen. Ganz aus der Luft gegriffen werden die Vorwürfe auch nicht gewesen sein.

Aber kein Glaube, der mit dem Glauben an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre

Es ist ein anderer Glaube - einer der beiden wird recht haben, wird es aber nie wissen.

Es ist ein "Glaube", der sich im Einklang mit der Befundlage der Welt befindet, also zur Gewissheit wird.

Falsch, es ist eine Selbstverständlichkeit

"Selbstverständlichkeit" IST ein Glaube.

Nein. Dass man wissenschaftliche Standards einhält, ist eine Selbstverständlichkeit, kein Glaube. Man muss es halt Leuten wie closs trotzdem immer wieder sagen.

Jedem Kapitel folgt ein Abschnitt über hermeneutische Reflexion. Du solltest auch lesen, was man dir verlinkt, es verstehen und abspeichern.

Dass es so ist, weiß ich doch - und da Du es jetzt ebenfalls weißt: Warum kommst Du dann auf die Idee, interpretative HKM-Ergebnisse als Sachergebnisse und nicht als hermeneutische Ergebnisse zu verstehen?

Es sind Sachergebnisse, über die trotz aller hermeneutischen Reflexion kein Glaubensbekenntnis übergestülpt wird. Das ist allein Kanonikern vorbehalten.

Doch ist es, wenn man die Ergebnisse ignoriert, die einem aus glaubensideologischen Gründen nicht schmecken.

Hermeneutische Interpretations-Ergebnisse sind keine Sach-Ergebnisse

Vergiß mal deinen Hermeneutik-Fetischismus. In deiner Definition könnte nicht mal die Naturwissenschaft Sachergebnisse vorlegen. Was soll das bringen außer Ablenkung vom eigentlichen Thema.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
In der historischen Forschung kannst du der Wissenschaft soviel Glaubenshermeneutik unterlegen wie du willst, es kommt nichts brauchbares dabei raus.
Dann sollte die HKM auf hermeneutische Interpretation verzichten und sich auf Beobachtung und Beschreibung beschränken.
Tut sie doch.

Eben nicht - gerade oben erklärst Du noch was von hermeneutischen Reflexionen (mit anderen Worten: Es ist Theißen bewusst, dass es hermeneutische Reflexionen sind) - und jetzt tust Du so, als seien hermeneutisch-interpretative Ergebnisse Sachergebnisse. - Ständig Hü und Hott gleichzeitig.

Nein, du verlierst dich in hermeneutischem Geschwurbel. Theißens Ausführungen sind viel pragmatischer

Hermeneutische Reflexion:
Geht es der religiösen Imagination um den Zugang zu Gott, so der historischen um den Zugang zu einer vergangenen Wirklichkeit. Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit. Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.
Theißen/Merz, Der historische Jesus- Ein Lehrbuch

Dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist wohl eher eine clossche Spezialität.

Auch das hast Du nicht verstanden und sublimierst diesen Mangel als Erfolg für Dich.

Was ist daran nicht zu verstehen, außer dass es grottenfalsch ist.

Es geht zu allererst um Wissenschaft vs. Glaubendideologie.

Aus mehrfach erläuterten Gründen: Nein.

Aus hundertfach ausgeführten Gründen: DOCH!
Ratzingers Fehlversuch ist das beste Beispiel.

Ständig forderst du, die Forschung solle doch die Texte so auslegen, als ob Jesus göttlich wäre.

Falsch. - Ich fordere, dass Wissenschaft sich nicht leisten darf, historisch gut begründbare Realität zu ignorieren, nur weil man weltanschaulich nicht mag. - Insofern muss die Wissenschaft AUCH bei ihrer Interpretation den Fall berücksichtigen, dass Jesus historisch göttlich war.

Das ist die laienhafte Meinung des Glaubensideologen closs. Die ist aber in der Forschung irrelevant.

Zum Wort "AUCH". - "Auch" bedeutet "nicht ausschließlich", sondern als EINE mögliche Grundlage. - Und wenn das die HKM aufgrund ihrer Hermeneutik nicht machen kann ("Wir untersuchen diesen Fall nicht - das sollen andere machen") und nur innerhalb ihrer Hermeneutik ergebnisoffen sein will, darf sie das. - Mit anderen Worten: Man muss wissenschaftlich ALLE historisch relevanten Möglichkeiten erforschen: "Was bedeutet der Text, wenn A" - aber "auch": "Was bedeutet der Text, wenn B". (Das habe ich jetzt auch mindestens 10 Mal erklärt - ist das intellektuell so fordernd?)

Es ist vor allem grottenfalsch und ein Rückfall hinter deine eigene Erkenntnis, dass man unterschiedliche Hermeneutiken nicht vermischen darf.
Ratzinger sollte doch als warnendes Beispiel genügen.

Tja, dann arbeiten laut closs wohl nur unredliche Wissenschaftler in der historischen Forschung, denn nach wie vor gilt:
Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Der QUELLENWERT - QUELLENWERT!!! - Aber doch nicht das, was drin steht.

Natürlich das, was drinsteht. Meinst du die Forschung beschränkt sich auf die Untersuchung von Papyrus und Tinte?
In welcher Welt lebst du eigentlich?

Die Vorannahme, dass es keine supranaturalen Phänomene gibt, kann jederzeit durch supranaturale Phänomene falsifiziert werden, wenn es sie denn gäbe.

Sachlich falsch. - Denn wenn ein supranaturales Phänomen falsifizierbar wäre, dann deshalb, weil es natural fassbar wäre. - Mit anderen Worten: Es geht nicht.

Das ist sachlich falsch. Wenn ein Wunder natural fassbar, also erklärbar wäre, wäre es kein Wunder. Wenn einem Beinamputierten über Nacht ein Bein nachwächst, dann ist das naturwissenschaftlich/medizinisch nicht erklärbar. Es wäre ein "Wunder", bzw. ein supranaturales Phänomen.
Also es bleibt dabei: Die Annahme, es gäbe keine Wunder, ist jederzeit falsifizierbar.

Deshalb gibt es übrigens die sog. "Offenbarungen". - "Offenbarungen" sind die natural erkennbaren Umsetzungen dessen, was im Wesen nicht natural erkennbar ist.

Hast du das copyright auf solche Schwurbelsätze oder hast du das bei einem Theologen geklaut?

[closs]

Gerade im Kontext der Vorwürfe seiner Zeitgenossen, er würde lügen, muss man dies ernst nehmen.

Aber der Text ist doch DA - man kann es doch jederzeit nachprüfen.

Es ist ein "Glaube", der sich im Einklang mit der Befundlage der Welt befindet, also zur Gewissheit wird.

Auch Christen haben eine "Gewissheit".

Dass man wissenschaftliche Standards einhält, ist eine Selbstverständlichkeit, kein Glaube. Man muss es halt Leuten wie closs trotzdem immer wieder sagen.

Du hinkst wieder hinterher: Es geht hier doch nicht um die Einhaltung wissenschaftlicher Kriterien, sondern um die Frage, ob man der Wirklichkeit Jesu ("das, was damals der Fall war") gerecht wird, wenn man die Bibel genauso untersucht wie alle anderen Texte auch. - Falls Jesus göttlich war, wird man der Sache (= "das, was damals der Fall war") NICHT gerecht. - Das kann nicht im Sinn der Wissenschaft sein.

Es sind Sachergebnisse, über die trotz aller hermeneutischen Reflexion kein Glaubensbekenntnis übergestülpt wird.

Hermeneutische Interpretationen SIND von ihrer Funktion her "Glaubensbekenntnisse". - Oder wenn es DIr andersrum lieber ist: "Glaubensbekenntnisse" sind in ihrer Funktion her "hermeneutische Interpretations-Grundlagen".

Du verwechselst also wieder was: Nicht nur "methodisch" mit "ontisch", sondern jetzt auch "neutrale Sachergebnisse" mit "hermeneutischen Interpretationen". - Das genau ist die Grundlage für Deine zahlreichen Irrtümer.

In deiner Definition könnte nicht mal die Naturwissenschaft Sachergebnisse vorlegen.

Gerade das geht, weil es interpretativ-neutrale Sachergebnisse sind. - Merkst Du? Du verwechstelst was.

"Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit".

Na - das klingt jetzt nach original Ratzinger - natürlich hat da Theißen recht.

Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.

Da hat er unrecht - denn wenn jemand 100 Jahre später - christlich gesprochen - vom HG inspiriert ist, zählt nicht, in welcher Quellen-Tradition er steht, sondern ob das Gesagte authentisch zu dem ist, was Jesus gedacht und gemeint hat.

Natürlich ist das nicht der hermeneutische Ansatz der HKM (das erwartet auch keiner) - aber vergiß nicht: Theißen spricht hier nicht für DIE Theologie oder DIE Wissenschaft, sondern für die HKM.

Was ist daran nicht zu verstehen, außer dass es grottenfalsch ist.

Richtig - ontisch ist das falsch. - Aber offenbar sind meine mehrfachen Bemühungen nicht durchgedrungen, dass das "ontisch gibt es nur EINE Wahrheit" etwas anderes ist als "methodische haben wir unterschiedliche, gar widersprüchliche Ergebnisse zur selben Fraestellung". - DAS hast Du nicht verstanden - zumindestens erweckst Du den Eindruck.

Das ist die laienhafte Meinung des Glaubensideologen closs.

Wir halten fest: Laut Sven ist eine Wissenschaft dann ergebnisoffen, wenn sie relevante Möglichkeiten, die methodisch nicht fassbar sind, ignoriert. - Das ist nach Sven vermutlich professionell im Gegensatz zu laienhaft. - Siehst Du: So verrückt ist die Welt.

Es ist vor allem grottenfalsch und ein Rückfall hinter deine eigene Erkenntnis, dass man unterschiedliche Hermeneutiken nicht vermischen darf.

Nein - das ist ganz im Gegenteil die Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis: Wir vermischen Hermeneutiken nicht, sondern setzen sie getrennt als zwei Hermeneutiken auf.

Natürlich das, was drinsteht.

Aber doch nicht im Sinn von Apg. 8,30. - Wie soll die HKM das schultern?

Wenn ein Wunder natural fassbar, also erklärbar wäre, wäre es kein Wunder.

Korrekt.

Wenn einem Beinamputierten über Nacht ein Bein nachwächst, dann ist das naturwissenschaftlich/medizinisch nicht erklärbar. Es wäre ein "Wunder", bzw. ein supranaturales Phänomen.

Falsch. - Denn die Wissenschaft würde nie auf die Idee kommen, dass es "Wunder" gibt, sondern so lange suchen, bis sie eine Erklärung hat - und wenn es Jahrhunderte dauert.

Die Annahme, es gäbe keine Wunder, ist jederzeit falsifizierbar.

Nachweisbar falsch - s.o.o

Hast du das copyright auf solche Schwurbelsätze oder hast du das bei einem Theologen geklaut?

Hast Du die Bibel jemals in irgendeiner Form substantiell verstanden?

[Münek]

Nein - seinen gegen die HKM gerichteten absurden "Antichrist-Vorwurf" begründet Ratzinger einzig damit, dass in dieser Exegese - und jetzt nimm endlich mal seine Begründung zur Kenntnis - "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat". Punkt.

Na und? - Er will eine Hermeneutik auf Basis der HKM-Sachergebnisse, in der Gott etwas zu sagen hat.

Ich kann den alten Knaben ja durchaus verstehen.

Nur kann ihm da die historische-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin nun mal NICHT helfen. Sie deshalb aggressiv in die Nähe des "Antichrist" zu rücken, ist völlig verrückt. Bei diesem Ausraster hat der alte Ratzi wohl im Affekt gehandelt. Eine andere Erklärung finde ich nicht für seine absurde Anklage.

Dass diese Selbstbeschränkung ein "hermeneutischer Auswuchs im Gewand der Wissenschaft" (Deine Worte) sein soll, ist mehr als grotesk.

Stimmt. - Aber es ist sicherlich nicht die Selbstbeschränkung, die Ratzinger zu seinem Ausfall bewogen hat.

Natürlich ist es so. Ratzinger prangert eine wissenschaftlich ausgerichtete Exegese als antichristlich an, weil in ihr "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat". Es ist doch gerade diese Selbstbeschränkung der HKM, sich aus Existenzfragen transzendenter Art völlig heraus zu halten, die ihm gegen den Strich geht.

Fakt ist aber, dass Ratzinger seine Christologie im Wesentlichen auf die Authentizität der im Johannesevangelium vom Lieblingsjünger Jesu niedergeschriebenen Jesusworte stützt.

Daran würde sich nichts ändern, auch wenn zweifelsfrei geklärt wäre, dass die Texte von jemand ganz anderem ohne jeglichen geschichtlichen Bezug zu Johannes geschrieben wären.

Für Dich vielleicht - für Ratzinger ganz gewiss nicht. Und wir reden ja hier vom Ex-Papst und der in seinem Jesusbuch ausgebreiteten Christologie, die ganz wesentlich auf der Annahme beruht, der Lieblingsjünger Jesu Johannes habe hier seine Erinnerungen zu Papier gebracht.

Entweder ein Text ist geistig mit Jesus verbunden oder nicht - egal ob dieser Text von Johannes oder von Münek ist.

Ich möchte nicht ausschließen, dass sich der Verfasser des Johannesevangeliums mit Jesus geistig verbunden fühlte. Das ist aber keine Entschuldigung dafür, Jesus fantastische Worte in den Mund zu legen, die dieser nie ausgesprochen hat.

Richte Deinen Blick auf die exegetische Praxis an den theologischen Fakultäten.

Dieser Blick lässt erkennen, dass die HKM innerhalb der Exegesen dominant ist (was auch Sachebene auch meinerseits richtig ist), und dass die hermeneutischen Interpretationen der HKM herzlich wenig Eingang in die Theologie finden, weil man ihrerseits nur an Sachergebnissen der HKM interessiert ist.

Das willst Du Dir einreden.

Wenn ich mir das Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" und deren detaillierte Beschreibung der Aufgaben der HKM ansehe (keine Apriori-Vorannahmen, Interpretation der Texte nach dem Wortsinn (Aussageabsicht) der Verfasser, Auslegung der Bibeltexte in der selben Art und Weise wie andere antiken Texte), liegst Du völlig falsch.

Es liegt auf der Hand, dass die Einführung einer solchen glaubensbasierten Exegese in den wissenschaftlich-universitären Betrieb scheitern musste.

NAtürlich muss sie NICHT scheitern.

Sie musste scheitern und IST gescheitert. Punkt.

[closs]

Nur kann ihm da die historische-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin nun mal NICHT helfen.

Falsch - das hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern mit Hermeneutik. - Auch Ratzingers Ansatz ist wissenschaftlich bearbeitbar. Dass es Dir anders erscheint, hat mit dem nicht ganz erfolglosen Versuch zu tun, einen Scheingegensatz von "meine Hermeneutik ist wissenschaftlich, aber Deine nicht" zu schaffen.

Bei diesem Ausraster hat der alte Ratzi wohl im Affekt gehandelt. Eine andere Erklärung finde ich nicht für seine absurde Anklage.

Das hat damit zu tun, dass Du dieser Schein-Argumentation aufsitzt.

Es ist doch gerade diese Selbstbeschränkung der HKM, sich aus Existenzfragen transzendenter Art völlig heraus zu halten, die ihm gegen den Strich geht.

Das Zauberwort ist nicht "Selbstbeschränkung", sondern "Festlegung". - Eine HKM, die sich auf das Postulat eines naturalistischen Wirkungszusammenhangs der Geschichte festlegt, legt sich auf einen "Glaubensentscheid" fest. - Eine HKM, die als Modell wählt, dass die Bibel nach dem Schema "ältere Quelle ist authentischer als jüngere Quelle" zu untersuchen sei, legt sich auch hier fest.

Das heißt nicht, dass die HKM damit einen Fehler macht (Ratzinger legt sich ebenfalls fest) - es heißt aber, dass sie EINEN wissenschaftlichen Weg geht - das ist wirklich kein Vorwurf. - Der Vorwurf besteht darin, wenn HKM-Vertreter sagen (würden): "Alle anderen wissenschaftlichen Wege sind unwissenschaftlich, weil nur unsere und nicht Eure Hermeneutik gilt".

Das ist aber keine Entschuldigung dafür, Jesus fantastische Worte in den Mund zu legen, die dieser nie ausgesprochen hat.

Da müsste man Fachleute fragen, wie man damals an sich mit dem Begriff der "Historizität" umging - vergiss nicht: Die Texte wurden nicht für unsere Wissenschaftler heute geschrieben, sondern im Stil der Zeit und die Menschen der Zeit. - Und vor allem: Wer entscheidet, ob es "fantastische" Worte waren - vielleicht waren es ja Jesus-authentische Worte - auch wenn Jesus diese Worte so nie gesagt hätte.

Wenn ich mir das Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" und deren detaillierte Beschreibung der Aufgaben der HKM ansehe (keine Apriori-Vorannahmen, Interpretation der Texte nach dem Wortsinn (Aussageabsicht) der Verfasser, Auslegung der Bibeltexte in der selben Art und Weise wie andere antiken Texte), liegst Du völlig falsch.

Sicherlich NICHT. - Das, was Du gerade aus der Kommission zitierst, ist richtig, scheint aber vollkommen unterschiedlich verstanden zu werden.

Sie musste scheitern und IST gescheitert. Punkt.

Sie ist politisch gescheitert - sie konnte sich nicht durchsetzen. - Aber das ändert doch nichts daran, dass es egal ist, ob man auf religiösen Glaubensentscheids-Basis wissenschaftlich forscht oder auf säkular-gläubiger Basis wissenschaftlich forscht.

Nach wie vor: Qualitativ ist es dasselbe, ob man setzt "Jesus ist Gott" oder ob man setzt "Wunder können nicht Teil der Geschichte sein" (Bultmann). - Man kann BEIDE hermeneutischen Ansätze wissenschaftlich bearbeiten. - Dass sich heutzutage eher die säkular-hermeneutischen Ansätze durchsetzen, ist keine qualitative Aussage, sondern schlicht ein Phänomen des Zeitgeistes.

[Münek]

Dass man wissenschaftliche Standards einhält, ist eine Selbstverständlichkeit, kein Glaube. Man muss es halt Leuten wie closs trotzdem immer wieder sagen.

Du hinkst wieder hinterher: Es geht hier doch nicht um die Einhaltung wissenschaftlicher Kriterien, sondern um die Frage, ob man der Wirklichkeit Jesu ("das, was damals der Fall war") gerecht wird, wenn man die Bibel genauso untersucht wie alle anderen Texte auch.

Tja - aber genau das ist die Aufgabe der historisch-kritischen Exegese. Und diese erledigt sie - entsprechend den Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" - bravourös und professionell. Mehr kann man nicht verlangen. Und Apriori-Vorannahmen sind ihr von der Kommission ausdrücklich untersagt worden. Daran hält sie sich - sehr zum Ärger Ratzingers - dizipliniert.

Falls Jesus göttlich war, wird man der Sache (= "das, was damals der Fall war") NICHT gerecht.

Falls Jesus göttlich gewesen wäre, hätte er sich dennoch geirrt. "Sein Vater" hat nachweislich NICHT seine Königsherrschaft auf Erden errichtet - auch wenn Augustinus das "Reich" Gottes" mit der Kirche identifizierte.

Das ist die laienhafte Meinung des Glaubensideologen closs.

Wir halten fest: Laut Sven ist eine Wissenschaft dann ergebnisoffen, wenn sie relevante Möglichkeiten, die methodisch nicht fassbar sind, ignoriert.

Deine persönlichen Glaubensvorstellungen stellen für die Wissenschaft in der Tat KEINE RELEVANTEN Möglichkeiten dar.

Natürlich das, was drinsteht.

Aber doch nicht im Sinn von Apg. 8,30. - Wie soll die HKM das schultern?

Das schultern gestandene Exegeten locker. Diese Jungs sind theologische Experten und kennen sich bestens in der Bibel und deren Umfeld aus. Dein Irrtum besteht darin zu glauben, Verstehen im Sinne von Apg. 8:30 sei nur Gläubigen möglich. Blödsinn.

[Pluto]

Dass es Dir anders erscheint, hat mit dem nicht ganz erfolglosen Versuch zu tun, einen Scheingegensatz von "meine Hermeneutik ist wissenschaftlich, aber Deine nicht" zu schaffen.

Das müsste leicht zu klären sein.
In der Wissenschaft gibt es keine Setzungen, außer die Eine, dass die Welt existiert (wohl eher eine Tautologie als eine Setzung). Wer gegen diese Vorgaben verstößt, arbeitet unwissenschaftlich, ganz unabhängig vom Status den ihm alte kirchliche Traditionen gewähren.

[Münek]

Nur kann ihm da die historische-kritische Exegese als wissenschaftliche Diziplin nun mal NICHT helfen.

Falsch - das hat nichts mit "Wissenschaft" zu tun, sondern mit Hermeneutik.

Pappalapapp - Ratzinger weiß genau, dass die HKM wissenschaftlich ausgerichtet ist und deshalb bei ihrer professionellen Arbeit Gott NICHT als tatsächlich existierende Entität berücksichtigen kann.

Auch Ratzingers Ansatz ist wissenschaftlich bearbeitbar.

Seine Glaubenssetzung - und nur das ist das Entscheidende - hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Es ist doch gerade diese Selbstbeschränkung der HKM, sich aus Existenzfragen transzendenter Art völlig heraus zu halten, die ihm gegen den Strich geht.

Das Zauberwort ist nicht "Selbstbeschränkung", sondern "Festlegung".

Nenne es wie Du willst - das ändert nichts an der Richtigkeit meiner Feststellung, dass es Ratzinger absolut nicht passt, dass Gott in der historisch-kritische Exegese als Entität keine Rolle spielt.

Der Vorwurf besteht darin, wenn HKM-Vertreter sagen (würden): "Alle anderen wissenschaftlichen Wege sind unwissenschaftlich, weil nur unsere und nicht Eure Hermeneutik gilt".

Welcher Exeget behauptet das? Keiner. Also höre auf mit diesem nervenden Rumgequake.

Das ist aber keine Entschuldigung dafür, Jesus fantastische Worte in den Mund zu legen, die dieser nie ausgesprochen hat.

Da müsste man Fachleute fragen,

Die Fachleute sind die historisch-kritischen Exegeten, die sich in dieser Frage ziemlich einig sind. Nicht erst seit gestern, sondern bereits vor 150 Jahren (siehe z.B. Ernest Renan).

Und vor allem: Wer entscheidet, ob es "fantastische" Worte waren - vielleicht waren es ja Jesus-authentische Worte - auch wenn Jesus diese Worte so nie gesagt hätte.

Jau - und sonst geht es Dir gut?

Wenn ich mir das Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" und deren detaillierte Beschreibung der Aufgaben der HKM ansehe (keine Apriori-Vorannahmen, Interpretation der Texte nach dem Wortsinn (Aussageabsicht) der Verfasser, Auslegung der Bibeltexte in der selben Art und Weise wie andere antiken Texte), liegst Du völlig falsch.

Sicherlich NICHT.

Mit tödlicher Sicherheit doch.

Das, was Du gerade aus der Kommission zitierst, ist richtig, scheint aber vollkommen unterschiedlich verstanden zu werden.

Dass Du es aus apologetischen Gründen anders verstehen willst, ist mir klar. Fakt ist indes: Da gibt es nichts misszuverstehen.

Sie musste scheitern und IST gescheitert. Punkt.

Sie ist politisch gescheitert - sie konnte sich nicht durchsetzen.

Politisch gescheitert? Quatsch! Ratzi wollte auf seine alten Tage mit dem Kopf durch die Wand. Er wollte Wissenschaft und Glauben vereinbaren - allerdings unter der Dominanz des Glaubens nach katholischer Art. Das konnte nur schief gehen. Sogar die katholischen Exegeten haben sich mittlerweile von Rom emanzipiert - und ziehen da nicht mehr mit.

Aber das ändert doch nichts daran, dass es egal ist, ob man auf religiösen Glaubensentscheids-Basis wissenschaftlich forscht oder auf säkular-gläubiger Basis wissenschaftlich forscht.

Das Entscheidende - und hier liegt der Schwachpunkt - ist die SETZUNG - nicht die darauf basierende Hermeneutik.

[sven23]

Gerade im Kontext der Vorwürfe seiner Zeitgenossen, er würde lügen, muss man dies ernst nehmen.

Aber der Text ist doch DA - man kann es doch jederzeit nachprüfen.

Jetzt arugmentierst du auf dem Niveau von Roland. Weil Paulus sagt, dass er nicht lügt, lügt er nicht. Weil die Evangelisten sagen, dass die Berichte historisch zuverlässig sind, sind sie historisch zuverlässig. Wenn man dann auf die zirkelreferente Argumentation hinweist, wird sich regelmäßig eingenäßt.

Dass man wissenschaftliche Standards einhält, ist eine Selbstverständlichkeit, kein Glaube. Man muss es halt Leuten wie closs trotzdem immer wieder sagen.

Du hinkst wieder hinterher: Es geht hier doch nicht um die Einhaltung wissenschaftlicher Kriterien, sondern um die Frage, ob man der Wirklichkeit Jesu ("das, was damals der Fall war") gerecht wird, wenn man die Bibel genauso untersucht wie alle anderen Texte auch.

Diese Frage ist längst entschieden.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Dass man dann eine Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus erhält, ist bekannt.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.
Quelle: http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-muenchen.de

Es sind Sachergebnisse, über die trotz aller hermeneutischen Reflexion kein Glaubensbekenntnis übergestülpt wird.

Hermeneutische Interpretationen SIND von ihrer Funktion her "Glaubensbekenntnisse". - Oder wenn es DIr andersrum lieber ist: "Glaubensbekenntnisse" sind in ihrer Funktion her "hermeneutische Interpretations-Grundlagen".
Du verwechselst also wieder was: Nicht nur "methodisch" mit "ontisch", sondern jetzt auch "neutrale Sachergebnisse" mit "hermeneutischen Interpretationen". - Das genau ist die Grundlage für Deine zahlreichen Irrtümer.

Die Irrtümer liegen wohl eher auf deiner Seite und deiner glaubensideologischen Freunde. Siehe oben.

In deiner Definition könnte nicht mal die Naturwissenschaft Sachergebnisse vorlegen.

Gerade das geht, weil es interpretativ-neutrale Sachergebnisse sind. - Merkst Du? Du verwechstelst was.

Du selbst behauptest doch, selbst der Naturwissenschaft läge die hermeneutische Annahme zu Grunde, dass die Welt existiert. Merkst du, wohin dein hermeneutisches Geschwurbel führt?

"Daher sind historische Quellen das entscheidende Kriterium für ihre Arbeit".

Na - das klingt jetzt nach original Ratzinger - natürlich hat da Theißen recht.

Nur hält sich Ratzinger nicht an die Quellen, wenn ihm die Ergebnisse nicht gefallen.

Alles muss sich an ihnen messen, jeder Gedanke ihnen unterworfen werden.

Da hat er unrecht - denn wenn jemand 100 Jahre später - christlich gesprochen - vom HG inspiriert ist, zählt nicht, in welcher Quellen-Tradition er steht, sondern ob das Gesagte authentisch zu dem ist, was Jesus gedacht und gemeint hat.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Schreiber nach 100 Jahren wörtliche Zitate vorlegen kann, die historisch zuverlässig sind. Deshalb läßt sich die Forschung auf solche Spielchen, wie Inspiriertheit von HG, nicht ein. Das ist Kanonikern vorbehalten, die ein Glaubenskonstrukt erhalten wollen.
Möglicherweise liegen hier deine hermenutischen Reflexions-Defizite.

Natürlich ist das nicht der hermeneutische Ansatz der HKM (das erwartet auch keiner) - aber vergiß nicht: Theißen spricht hier nicht für DIE Theologie oder DIE Wissenschaft, sondern für die HKM.

Nein, Theißen spricht für die historische Jesusforschung, die sich einer wissenschaftlichen Methodik bedient.

Was ist daran nicht zu verstehen, außer dass es grottenfalsch ist.

Richtig - ontisch ist das falsch. - Aber offenbar sind meine mehrfachen Bemühungen nicht durchgedrungen, dass das "ontisch gibt es nur EINE Wahrheit" etwas anderes ist als "methodische haben wir unterschiedliche, gar widersprüchliche Ergebnisse zur selben Fraestellung". - DAS hast Du nicht verstanden - zumindestens erweckst Du den Eindruck.

Und du erwechst den Eindruck, dass du immer noch nicht kapiert hast, dass dein ontisches Geschwafel keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn bringt.

Das ist die laienhafte Meinung des Glaubensideologen closs.

Wir halten fest: Laut Sven ist eine Wissenschaft dann ergebnisoffen, wenn sie relevante Möglichkeiten, die methodisch nicht fassbar sind, ignoriert. - Das ist nach Sven vermutlich professionell im Gegensatz zu laienhaft. - Siehst Du: So verrückt ist die Welt.

Nein, verrückt ist nur deine ewiges Hin- und Hergespringe. Einmal forderst du, die Forschung solle die Texte so interpretieren, dass Jesus göttlich ist, (was nicht falsifizierbar ist), dann streitest du wieder ab, dass die Forschung nicht Falsifizierbares untersuchen soll, (was ja auch richtig ist), dann soll sie es doch wieder tun.
Und dann bescherst du dich noch, wenn du keine Fortschritte machst. Rate mal, woran das liegt?

Es ist vor allem grottenfalsch und ein Rückfall hinter deine eigene Erkenntnis, dass man unterschiedliche Hermeneutiken nicht vermischen darf.

Nein - das ist ganz im Gegenteil die Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis: Wir vermischen Hermeneutiken nicht, sondern setzen sie getrennt als zwei Hermeneutiken auf.

Ich denke, du solltest deinen Hermeneutik-Fetischismus aufgeben. Du verstehst eh nichts davon (siehe Theißen)

Natürlich das, was drinsteht.

Aber doch nicht im Sinn von Apg. 8,30. - Wie soll die HKM das schultern?

Natürlich, was sonst. Die Theologen in der Forschung verstehen mehr, als closs je verstehen wird. Du verwechselst wie immer verstehen mit dran glauben. Dein altes Leid.

Wenn einem Beinamputierten über Nacht ein Bein nachwächst, dann ist das naturwissenschaftlich/medizinisch nicht erklärbar. Es wäre ein "Wunder", bzw. ein supranaturales Phänomen.

Falsch. - Denn die Wissenschaft würde nie auf die Idee kommen, dass es "Wunder" gibt, sondern so lange suchen, bis sie eine Erklärung hat - und wenn es Jahrhunderte dauert.

Mit anderen Worten: du kannst dir kein Phänomen vorstellen, das das Prädikat "Wunder" verdient? Und das gilt dann auch für die biblischen Wunder?

Die Annahme, es gäbe keine Wunder, ist jederzeit falsifizierbar.

Nachweisbar falsch - s.o.o

Nachweislich richtig. Wenn ein Toter auferstehen würde, wäre es definitiv ein Wunder, das naturwissenschaftlich und medizinisch nicht erklärbar wäre. Selbst wenn du nicht an Wunder glaubst, bzw. die biblischen Wunder nicht für möglich hälst, wäre die Behauptung, es gäbe keine Wunder, falsifiziert. Das ist die logische Konsequenz.
Somit ist deine Behauptung, die Forschung würde auf nicht Falsifizierbarem aufbauen, widerlegt.
Im Falle der Kanoniker trifft deine Aussage zu.

Hast du das copyright auf solche Schwurbelsätze oder hast du das bei einem Theologen geklaut?

Hast Du die Bibel jemals in irgendeiner Form substantiell verstanden?

Ja, die Forschung hat mir die Augen geöffnet.

[sven23]

Nein - seinen gegen die HKM gerichteten absurden "Antichrist-Vorwurf" begründet Ratzinger einzig damit, dass in dieser Exegese
- und jetzt nimm endlich mal seine Begründung zur Kenntnis - "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat". Punkt.

Na und? - Er will eine Hermeneutik auf Basis der HKM-Sachergebnisse, in der Gott etwas zu sagen hat. - Das tut doch den Sachergebnissen nicht weh.

Wenn du so großen Wert auf Übernatürliches legst, dann wechsele doch die Abteilung. Warum willst du immer in einer Liga mitspielen, für die du keine Lizenz hast. Kanoniker, Glaubensdogmatiker, Evangelikale bieten doch alles, was das closssche Gaubensherz begehrt.

Außerhalb dieser großen Strömungen wissenschaftlicher Reflektion zur „Jesusfrage“
liegt die evange-likale Hermeneutik, die die Evangelien als Glaubenszeugnisse und zugleich als geschichtlich zu
verlässige Tatsachenberichte ansieht. Die evangelikalen Historiker rechnen mit supranaturalen Ereignissen
in der Geschichte, ...
Dr. Christian Noack, Zur Frage nach dem „historischen Jesus“