Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Doch, die Glaubensdogmatiker vertreten ein einziges Wunschkonzert

Du verstehst etwas nach wie vor nachhaltig falsch.

Nee, es ist genau das, woraus die Kirche den Dogmenapparat gebastelt hat.

Die Diskrepanz ergibt sich aus den unterschiedlichen Traditionsschichten, für die sich die kanonische Exegese überhaupt nicht interessiert

Richtig - die kanonische Exegese interessiert sich nicht für Rezeption-SChichten, sondern für das, was darin steht und bedeutet, FALLS Jesus göttlich ist.

Falls deine Oma Eier hat, ist sie dein Opa. Das bringt alles nichts. Wer sich nicht für die Tradtitionsschichten interessiert, hat auch keine Lizenz, Aussagen zur Historie zu machen.
Eine Tendenz ist klar ersichtlich. Je weiter man zurückgeht in den Jesustraditionen, desto menschlicher und ungöttlicher, sprich historischer, wird er.

warum sollte sich die Forschung vom kleinen Dunning-Kruger-closs vorschreiben lassen, wie sie ihren Job zu machen hat?

Die HKM soll sich nicht nach Closs oder Sven richten, sondern nach ihren eigenen Direktiven. - Nach DEINEN Aussagen sind diese rein wissenschaftlich-sachlich - aber Du hältst Dich in der Folge nicht daran.

Warum, ich stelle die Ergebnisse doch regelmäßig vor.

Nein, das ist keine spezielle, exotische Sicht von Wissenschaft, sondern der Standard, der selbstverständlich in der historischen Forschung Anwendung findet.

Die Wissenschaft ist auch die Gesamtheit von Erkenntnissen und Erfahrungen, die sich auf einen Gegenstandsbereich beziehen und in einem Begründungszusammenhang stehen. Das Wissen eines begrenzten Gegenstandsbereichs kennzeichnet die Einzelwissenschaft, die sich in einen theoretischen und einen angewandten Bereich gliedert und mit fortschreitender Differenzierung eine Reihe von Teildisziplinen hervorbringen kann" (wik).

Das hatten wir doch alles schon. Die Donaldisten können sehr wohl die sozialen und ökonomischen Verhältnisse in Entenhausen untersuchen. Daraus aber tatsächliches historisches Geschehen abzuleiten, wäre Blödsinn.

Da passt HKM genauso rein wie kanonische Exegese. - Aber Ihr Brüder und SChwestern wollt Euch ja durch Definitionen eine Alleinstellung sichern, damit es ja keine kritischen Nachfragen geben kann.

Kritische Nachfragen sind immer erwünscht, aber da kommt ja nichts. Es spielt sich immer auf der Ebene ab: wir Glaubensdogmatiker wollen auch den Wissenschaftstüvstempel, heul, heul.
Dass man dafür auch wissenschaftliche Kriterien einhalten muss, wird dann regelmäßig vergessen.

Aber wie Thaddäus richtig bemerkte: was sollen Theologen auch anderes machen? Sie haben meist keinen ordentlichen Beruf erlernt, sollen sie Versicherungen verkaufen?

Wie konnte ich darauf nicht selber kommen? - Ich denke, damit ist das Problem gelöst.

Das spielt bei manchen sicher auch eine Rolle. Schließlich hat man einen sicheren Job und ist keinen ökonomischen Leistungzwängen ausgesetzt.

Natürlich, aber der Vorwurf trifft doch die historische Jesusforschung nicht.

Wenn es über rein sachliche Äußerungen hinausgeht, die auch noch weltanschaulich interpretiert werden, dann schon. - Die HKM, so wie sie Andreas zitiert, ist voll ok - aber das ist etwas anderes, als was Du vertrittst.

Ich vertrete hier niemanden, sondern stelle nur ein paar Ergebnisse vor, die von der Mehrheit der Forschung vertreten werden, also weitgehend Konsenspositionen sind, und das erst nicht seit gestern, sondern großteils schon seit 150 Jahren. Das reicht offenbar, um einige auf die Palme zu bringen.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es so.

Vergiss nicht: "Wahrscheinlich" ist etwas immer im Verhältnis zu einem Maßstab. - Es gibt je nach Weltanschauung unterschiedliche Maßstäbe.

Ach, ich vergaß, du hast ja einen unsichtbaren, imaginären Maßstab.

Du willst es nicht kapieren. Was ist dann noch vom Christentum übrig, wenn es den auferstandenen Christus nie gegeben hat und die Kreuzestheologie des Paulus reine Fiktion ist?

Das habe ich eben zu erklären versucht.

Das war keine Erklärung, sondern ein Ausredengeschwurbel. Aber da befindest du dich mit vielen Theologen in "guter" Gesellschaft.
Um diese Frage wird meist ein großer Bogen gemacht.

Dann gäbe es keine Sachergebnisse, weil nichts 100% sicher sein kann.

Streng genommen richtig - aber so weit würde ich nicht gehen. - Es reicht schon, wenn man Ergebnisse als hermeneutische/methodische Ergebnisse bezeichnet.

Das wird doch gemacht.
Theißen sagt, dass Jesus das Reich Gottes noch zu seinen Lebzeiten erwartete, immer auf Basis der Quellenlage.
Er sagt doch, dass es keine absolute Sicherheit geben kann.

[Münek]

Aus HKM Sicht lässt sich nicht viel mehr dazu sagen, als dass der Verfasser hier Gott als in die Geschichte Eingreifenden darstellt, um die beabsichtigte Aussage, dass AT auf Christus hin auszulegen, als die absolute weil von Gott offenbarte Wahrheit darzustellen.

Genau das würde die "säkulare" Exegese sagen, ohne auch nur andeutungsweise die Existenz Gottes in Frage zu stellen. Tja - jetzt wird closs wahrscheinlich gucken, wie ein Huhn, wenns donnert.

"Geistlich" darf das natürlich jeder glauben - "ontologisch" ist das aber ein "geistiges" Totschlagargument - und fundamental-philosophisch in deinem Sinne ist es wertlos, weil das Erzählte ebenso so gut "der Fall ist", wie es nicht "der Fall ist".

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Als geistiger Maßstab ist diese Erzählung deshalb für dein Denkgebäude als Argument unbrauchbar - es beschreibt lediglich biblisch, was du als Voraussetzung und Schluss in deinem "geistlichen" Denkgebäude postulierst: Geist (Gott) ist die Ursache von Materie und Gott wirkt in Allem nach Belieben.

Philosophie ist aber deswegen keine ausschließlich geistliche Veransaltung oder keine Philosophie wenn sie nicht geistlich respektive christlich wäre. Nach meiner Erinnerung hat sich Thaddäus genau dagegen verwahrt - aus meiner Sicht zurecht.

So und nicht anders ist es.

[Münek]

Ratzinger bezieht sich sogar explizit auf die historisch-kritische Forschung. Also wieder mal eine closssche Luftnummer.

Und wieder entsorgst Du eigene Begriffsstutzigkeit auf Kosten anderer.

Unser Sven ist alles andere als begriffsstutzig. Ganz im Gegenteil. Er ist - im Gegensatz zu Dir - 1. ein biblisch sehr sachkundiger Mensch und 2. sehr helle.

NATÜRLICH bezieht sich Ratzinger auf die HKM - aber doch nur deshalb, weil er die HKM diesseits geistiger Interpretationen ansiedelt, also als Handwerk ansiehst:

Wo dieser orthodoxe Dogmatiker die HKM ansiedelt (mal hochlobend, dann wieder niedermachend), ist doch völlig unwichtig. Vergiss nicht: Dieser intelligente Mann ist uralt und in seinem ideologischen Dogmatismus erstarrt. Anders lassen sich seine Ausraster (Antichrist) nicht erklären.

Jedenfalls könnte man das, was mit Apg. 8,30 gemeint ist, damit nicht abdecken.

Die Theologieprofessoren, die an den theologischen Fakultäten lehren, VERSTEHEN locker, was sie in den Bibeltexten lesen. Da mach`Dir mal keine Sorgen.

Ratzinger hat die passende Antwort bekommen und von der Forschung wird auch ein Berger nicht mehr ernst genommen.

Quatsch.

Kein Quatsch - es ist nun mal so. Ich kann das belegen. Und Berger bezeichnete mal sich selbst als Außenseiter.

Das ist wohl der letzte Ausweg der Glaubensdogmatiker: Jesus hat in Wirklichkeit ganz anders gedacht, als in den Evangelien dargestellt.

Nein - in vielen Fällen anders, als im Namen der HKM interpretiert wird.

Kannst Du das belegen - wo doch in der Irrtumsfrage beredtes Schweigen im kirchlichen Walde herrscht?

[Münek]

Ich hoffe für dich, dass du mit "was Jesus gedacht hat", seine Glaubenswelt meinst, die sich auf Grund der Texte ergibt.

Hehe - das meine ich schon.

Da habe ich ganz erhebliche Zweifel. Jesu historische Botschaft interessiert Dich überhaupt nicht. Du willst nur Dein persönliches "Glaubensding" durchziehen.

Aber Du meinst etwas ganz anderes damit, weil Deine Hermeneutik zu ganz anderen Ergebnissen führt.

Es ist keine Hermeneutik, sondern es sind Jesu Worte und seine klare Botschaft, die zu einem Ergebnis führen. Mit einer "Gottesherrschaft im Kopf" (inneres Gottesreich), mit so einem Blödsinn hatte der historische Jesus ganz gewiss nichts am Kopf.

[closs]

Mit Rumalbern kommst du aus dieser Nummer nicht raus. Die sinngemäße Unterscheidung von geistlich und geistig ist wesentlich älter als Jesus.

Die Message hinter dem Albern war sehr wohl ernst gemeint: Ich kann nach wie vor nicht erkennen, warum es keinen universellen Geist-Begriff geben sollte, der auf die Bibel anzuwenden ist.

Deswegen hast du ja auch NICHT auf Apg. 8,30 verwiesen, um geistiges Verstehen zu erläutern. Das habe ich mir wohl nur eingebildet.

Das hast Du Dir zurecht eingebildet: Es geht mir um universell-geistiges und nicht institutionalreligiöses/kirchliches Verständnis. - Also NICHT um "Wie versteht es die Kirche?", sondern um "Wie ist es im Sinne des Heiligen Geistes zuverstehen?".

Schau, jetzt geht dein Rumgedruckse wieder los.

Fang jetzt Du auch nicht noch an, mir Sachen reinzuschieben, die möglicherweise bei mir an der falschen Adresse sind.

Wenn du es nicht kirchlich verstanden wissen willst, was sollen dann die ganzen Bibelverweise Gen, Röm, 1 Kor 13 und das ganze Ratzinger und Bergerpalaver die ganze Zeit?

"Kirchlich" und "universell geistig" kann doch koinzidieren - nur haben wir keine Garantie zu wissen, wann dies so ist. - Aus meiner Sicht ist die Kirche die Institution, die universell Geistiges (= HG) entschlüsseln soll.

Selbst wenn Du es albern findest: Aber nach Deinem Ansatz müsste es "Heiliger Geistl" heißen.

Jeder Pädagoge hat den Satz schon mal gehört, dass man Leute da abholen muss, wo sie sind

Da hast Du prinzipiell Recht: Aber wie und wo kann man prinzipiell einen materialistisch Gepolten abholen? Meistens geht das nur in der Pastorale: Nichts reden, sondern nur vorleben. - Aber irgendwie reizt es halt trotzdem, es intellektuell-geistig zu tun - aber vielleicht bin ich da trotz meines fortgeschrittenen Alters noch zu naiv.

. Paulus bzw. das Neue Testament als ganzes ist da mit Milliarden Christen im Schlepptau wesentlich erfolgreicher als du.

Das ist unbestritten. - Ohne deren außergewöhnliche Leistung zu schmälern: Sie hatten es insofern einfacher, als dass sie nur jemanden von EINEM Gottglauben zum anderen switchen mussten - heute muss man erst mal (erfolglos ) klar zu machen versuchen, dass das Materielle NICHT Gott ist. - Wüste.

Der wurde auf dem Weg von Jerusalem nach Damaskus abgeholt. Diese Zitatenklauberei geht halt oft nach hinten los

Nein, nein: Episoden (oder auch Gleichnisse) der Bibel haben überhaupt keinen Sinn, wenn sie nicht eine fundamentale Bedeutung haben, die über die beschrieben Situation hinausgehen.

"Keiner weiß es" ist die allgemein nachvollziehbare deutsche Kurzform deiner sprachgedrechselten babylonischen Türme, die eben nicht zum Himmel hinauf reichen.

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum die Aussage "Letztlich entscheidet das, was 'ist', und nicht, was wir davon methodisch/glaubensmäßig/philophisch/etc. halten" ("= ontisch versus wahrnehmend") unverständlich bleibt und was dabei babylonisch-türmend sein soll, wenn es doch exakt das Gegenteil aussagt: "Du, Mensch, entscheidest eben NICHT, was ist - Deine Wahrnehmung ist eben NICHT das Entscheidende, auch wenn Du sie methodisch nennen kannst - in einem Wort: Hiob". - Was passiert da, dass dies nicht verstanden wird?

Wieder nur ein missglückter Versuch Philosophie und Religion zu vermischen.

Was wäre daran problematisch?

Was eine Eingebung ist, weiß keiner.

Das ist auch nicht entscheidend. - Entscheidend ist das, ob etwas bzw. was "ist", egal ob wir es einordnen können oder nicht. - Was um Gottes Willen ist so schwer an diesem Satz? - Zu abstrakt?

Tatsächlich ist ein universeller Geist nicht festzustellen

OK - das ist aber auch nicht relevant. - Relevant wäre zu definieren, was man unter "Geist" versteht. - Ich verstehe "Geist" universell. - Was verstehst Du darunter? - Was versteht "man" heute darunter? - Mir sind alle Versionen von Alkohol bis Betttuch, dass "Huhu" macht, recht - aber wir müssen es klären. - Aber dann müssen wir uns auch etvt. darüber klar sein, dass wir die ganze Zeit über Verschiedenes gesprochen haben. - Allerdings möchte ich nicht verschweigen: Wenn man mit Theologen über "Geist" und "geistig" spricht, verstehen diese das komischerweise immer gleich.

Niemand will auf all das verzichten - deswegen weiß aber doch keiner, ob Geist universell ist oder nicht. Das ist doch nicht schlimm. Glaub's halt.

Doch - das wäre ein K.O.-Kriterium.

Und damit wir nicht schon wieder ein Missverständnis haben: Natürlich ist das, was Andreas oder Closs als "geistig" erleben und ausdrücken, (da auf Wahrnehmungs-Ebene) NICHT universell - schließlich sind wir nur Menschen. - Aber das, wovon wir sprechen, wenn wir "Geist" sagen, muss doch in seinem Wesen universell sein, dass es in einem theologischen Kontext überhaupt Sinn machen kann - oder siehst Du das anders?

[closs]

Wer sich nicht für die Tradtitionsschichten interessiert, hat auch keine Lizenz, Aussagen zur Historie zu machen.

Aber zu geistiger Realität in der Zeit, die damals war - würdest Du so etwas "unhistorisch" nennen?

Warum, ich stelle die Ergebnisse doch regelmäßig vor.

Du stellst oft Ergebnisse vor, die Du weltanschaulich interpretierst bzw. die sogar selbst weltanschaulich gepolt sind. - Heute hast Du bspw. 4 ERgebnisse als Sachergebnisse vorgestellt, die allersamt interpretative Ergebnisse sind.

Die Donaldisten können sehr wohl die sozialen und ökonomischen Verhältnisse in Entenhausen untersuchen. Daraus aber tatsächliches historisches Geschehen abzuleiten, wäre Blödsinn.

Du drückst Dich, indem Du ein Beispiel bringst, das formal möglich ist, aber innerhalb kürzester Zeit abgeschossen wäre, weil Du fälschlicherweise "Hermeneutik" mit "Beliebigtkeit" gleichsetzt. - Das sind alles so Tricks, um sein ideologisches Ding exklusiv durchzuziehen.

Es spielt sich immer auf der Ebene ab: wir Glaubensdogmatiker wollen auch den Wissenschaftstüvstempel, heul, heul.

Das ist ausschließlich eine Erfindung von Deinesgleichen. - Glaube mir: Es gibt keinen Theologen, der auch nur im Entferntesten auf die Idee kommt, sich von außen einen Wissenschafts-Stempel gönnen zu lassen - das definieren die schon selbst, was sie sind.

Das spielt bei manchen sicher auch eine Rolle. Schließlich hat man einen sicheren Job und ist keinen ökonomischen Leistungzwängen ausgesetzt.

These: Naturwissenschaftler sind Menschen, die nur diesen Beruf ergriffen haben, weil sie zu faul sind, auf den Bau zu gehen.

ich vergaß, du hast ja einen unsichtbaren, imaginären Maßstab.

Nicht imaginär, sondern ontisch, also von uns nur annäherbar - das ist etwas ganz anderes.

Theißen sagt, dass Jesus das Reich Gottes noch zu seinen Lebzeiten erwartete, immer auf Basis der Quellenlage.

Die interpretative Hermeneutik der HKM hat nichts mit "Quellenlage" zu tun (die ist für andere Exegesen genau wichtig), sondern mit den spezifischen Grundlagen der Interpretation. - Deshalb habe ich Dir an anderer Stelle gesagt: Lass die Evangelien/die Quellenlage in Ruhe, da sie diese Hermeneutik nicht begründen - das ist ausschließlich ein eigenes Gewächs.

[closs]

Genau das würde die "säkulare" Exegese sagen, ohne auch nur andeutungsweise die Existenz Gottes in Frage zu stellen. Tja - jetzt wird closs wahrscheinlich gucken, wie ein Huhn, wenns donnert.

Aus meiner Sicht ist es Absicht oder ideologische Besetztheit, wenn man meine Aussage so nachhaltig nicht versteht. - Denn: Andreas hat ein gutes Beispiel für rein sachliche Exegese gebracht. - Siehst Du hier eine Interpretation, die über die reine Sachfeststellung hinausgeht?

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Das Problem: Da irrt sich Andreas komplett.

So und nicht anders ist es.

Definitionssache. - Lösung: Definiere "geistig"/"Geist".

Vergiss nicht: Dieser intelligente Mann ist uralt und in seinem ideologischen Dogmatismus erstarrt.

Das interpretiere ich als sachliche Stellungsnahme zu den diesbezüglichen Inhalten.

Die Theologieprofessoren, die an den theologischen Fakultäten lehren, VERSTEHEN locker, was sie in den Bibeltexten lesen.

Gegenfrage: Muss ein HKM-Professor einen Text geistig-spirituell verstehen? - Oder noch mehr: Muss er es vielleicht sogar vermeiden, um methodisch auf seiner Spur bleiben zu können?

Kannst Du das belegen - wo doch in der Irrtumsfrage beredtes Schweigen im kirchlichen Walde herrscht?

Anhand unserer exemplarischen Falls wurde es x-mal belegt - aber eben nicht (oder nur am Rande per halman) historisch-kritisch belegt. - Merke: Es gibt auch andere Belege als historisch-kritische.

Jesu historische Botschaft interessiert Dich überhaupt nicht.

Das ist üblich in der Theologie.

Es ist keine Hermeneutik, sondern es sind Jesu Worte und seine klare Botschaft, die zu einem Ergebnis führen.

Dann ist es keien hermeneutik, sondern Ideologie.

[Pluto]

Dann ist es keien hermeneutik, sondern Ideologie.

Es ist eine Schlussfolgerung einer reinen Textanaylse. Was bitte, soll daran ideologisch sin?

[Andreas]

Und damit wir nicht schon wieder ein Missverständnis haben: Natürlich ist das, was Andreas oder Closs als "geistig" erleben und ausdrücken, (da auf Wahrnehmungs-Ebene) NICHT universell - schließlich sind wir nur Menschen. - Aber das, wovon wir sprechen, wenn wir "Geist" sagen, muss doch in seinem Wesen universell sein, dass es in einem theologischen Kontext überhaupt Sinn machen kann - oder siehst Du das anders?

Ich weiß gar nicht, was du hast. Das, was der Fall sein könnte oder nicht sein könnte, hast du jedenfalls nicht.

Ich kann problemlos biblische Texte geistig auslegen und ebenso problemlos geistlich. Zwischen geistig und geistlich switchen mache ich mit links. Das eine kann ich wissen und das andere glauben. Das eine ist Kopf, das andere Herz. Ich bin die Brücke zwischen Herz und Kopf - aber das kann ich weder allein mit dem Herz erklären oder begründen, noch alleine mit dem Kopf - aber ich kann das als Mensch leben. Ob Sven & Co das für schizo halten, ist mir so was von wurscht. Das mag in deren Augen als ein persönliches Chaos erscheinen, ich erlebe das als meinen Reichtum.

Ich muss Geist nicht definieren und kann es auch nicht. Ich weiß nichts von Gott, aber ich glaube an Gott. Ich frage nach Gott mit meinem Herzen und mit meinem Kopf und erwarte keine Antwort - aber ohne diese Frage, will ich nicht leben. Das ist meine geistlich, geistige Liebesaffäre, in der ich sowohl mit Kinderaugen staunend vor einer Krippe stehe und ebenso in biblischen Texten in immer ungeahntere Tiefen vordringe, sowohl mit und ohne HKM aber immer mit meinem IQ und mit meinem EQ. So wie mein Leben logisch und rational ist, ist es auch, Gott sei dank, unlogisch und irrational. Robotik ist nicht mein Ideal, sondern Menschlichkeit.

"Universell" ist mir fremd, liebevoll ist mir bekannt. Vielleicht geht das Hand in Hand, vielleicht nicht. Keine definitive Peilung, weil es da so etwas wie eine Unschärfe-Relation der Polarität gibt. Sobald mein Kopf eine eindeutige Peilung hat, fehlt sie meinem Herzen und umgekehrt. Falls ich mich entscheiden müsste, wählte ich ohne zu zögern die Liebe, weil sie mir vertrauenswürdiger erscheint. Begründen kann ich das aber nicht.

Das Kind ist geboren.
Fröhliche Weihnachten.

[Münek]

Die historisch-kritische Exegese ist in ihrer Hauptaufgabe, nämlich der Textinterpretation, NICHT im mindesten eingeschränkt. V

Doch - durch ihre Hermeneutik.

Nee nee - wenn es so wäre, würde die "Päpstliche Bibelkommission" nicht feststellen, dass die HKM für das "ECHTE VERSTÄNDNIS DER SCHRIFT" unverzichtbar ist. Die Kommission spricht nicht nur vom "Verständnis der Schrift", sondern vom "ECHTEN" Verständnis der
Schrift durch die Exegese der HKM.

Den Exegeten dieses Verständnis = Verstehen unter Hinweis auf Apg. 8:30 DENNOCH abzusprechen, ist grotesk. Hier wird wieder einmal deutlich, dass Du 0 Ahnung hast und nur Dein ganz persönliches "spirituelles Ding" auf Teufel komm raus durchziehen willst. Du scheinst nicht zu ahnen, wie sehr man Dich durchschaut.

Wenn man den methodischen Regeln der HKM folgt, ist das erst mal gut, lässt aber auch einiges aus - bspw. lässt es das aus, was mit Apg. 8,30 gemeint ist.

Nein - EXEGESE verdeutlicht das, was der Verfasser zur Sprache bringen wollte, das was er gemeint hat (Apg. 8:30). "Spirituell-transzendente" Vorstellungen des Exegeten, sollte es sie geben, haben bei der Textauslegung außen vor zu bleiben. Dieser eso-
terische (spirituell-transzendente) Quatsch fehlte gerade noch.

Vielmehr ist sie nach Auffassung der "Päpstlichen Bibelkommission" für das "ECHTE VERSTÄNDNIS DER SCHRIFT" sogar unentbehrlich.

Wie erklärst Du Dir dann, dass der Chef der "Päpstlichen Bibelkommission" Vertretern der HKM an anderer Stelle vorwirft, dem "Antichrist" zu dienen?

Konntest Du immer erklären, weshalb Dein uralter Opa dann und wann ausrasteste?

Da scheint doch seitens der "Päpstlichen Bibelkommission" etwas anderes gemeint gewesen zu sein, als was danach passiert ist - oder nicht?

Der Schein trügt.