Descartes und Glaube

[SilverBullet]

Wenn ein "x" als Subjekt mit logischen Mitteln zweifelsfrei nachweisen kann, dass es auch als Objekt x ist, dann geht das - wie gesagt: "Personal-Union" aus Subjekt und Objekt.

Kannst du das mal ausführlich, Schritt für Schritt darlegen?
Ich bezweifle, dass deine „Begründung“ korrekt ist, weil du mit „Subjekt“ bereits wieder das „Ich“ (einen wahrnehmungsabhängigen Bedeutungszusammenhang) als Existenz voraussetzt.

Zitat-closs: „Ach so - und weil dieses "x" einen Namen haben soll, nennt man es "Ich".“

„Ich“ ist ein bereits vorhandener Bedeutungszusammenhang, der den „aktiven Körper“ repräsentiert -> man sagt z.B. „Ich bin 2m gross“
Da ist es sehr ungünstig, das Wort „Ich“ zusätzlich auch noch für etwas Anderes zu verwenden, das nicht „2m gross“ ist.

…Du musst Dich entscheiden, welches Modell Du jetzt haben willst. - Verschiedene Modelle gleichzeitig geht nicht.

Von welchen „Modellen“ sprichst du?
(Bitte etwas ausführlicher, an was du dabei denkst)

Ich weiss nicht, wie oft ich schon gesagt habe, dass Wahrnehmung nicht 1:1 an die „auslösenden Sachverhalte“ herankommt.

Ähm - das kommt eigentlich von mir - siehe Stichwort "ontologische Differenz".

Nein, das habe ich lange vor meinen Forumsbeiträgen aufgestellt. Man kann dies einfach über den „elektrischen Impuls“ ableiten.

Bestimmt erinnerst du dich noch an das „Bild“ aus linker und rechter Seite, zwischen denen der elektrische Impuls steht. Da geht es genau darum, dass die rechte Seite (Wahrnehmung) die link Seite („auslösende Sachverhalte“) nie erreichen kann.
(zur Erinnerung: so sah das „Bild“ aus
[physikalische Sachverhalte] -> [Sensordaten] -> [Gehirnauswertung])

Ob die „in der Wahrnehmung verstandene Bedeutungswelt“ dieser „wahrnehmungsunabhängigen Welt“ entspricht, kann die Wahrnehmung nicht „wahrnehmungsunabhängig wissen“

Genau das meint auch Descartes - und zwar konsequent. - Deshalb bleibt für ihn ohne Setzung nur "Ich" übrig, was setzungsfrei "ist".

Du bist viel zu schnell.
Beweise erst einmal deine Behauptung rund um das von dir eingesetzte „Ich“ (siehe oben)
Ich halte es sehr wohl für einen „wahrnehmungsabhängigen Trugschluss“ – von „Konsequenz“ und „Setzungsfrei“ kann keine Rede sein.

Es handelt sich hierbei nicht um Wissen, sondern um die direkteste Möglichkeit, ohne Annahme von zusätzlichen Unbekannten.

Ja - aber diese direkteste Möglichkeit ist - bei Descartes - Folge der Setzung "Gott".

Offensichtlich ist der Descartes-Ansatz nicht direkt, denn er bringt die Unbekannte „Gott“ (Frage aus dem Schöpfungsverdacht) und die Unbekannte „Denk-Substanz“ (auch nur eine Frage) ins Spiel.

Willst du deine ganze Zeit damit verbringen, dir diese Unzulänglichkeiten „schön“ zu reden?

[closs]

Es ist ein Grundanspruch der Philosophie, möglichst nichts zu setzen, sondern für jede Theorie, jedes Modelle und jede Hypothese möglichst einleuchtende Begründungen vorzulegen.

Das eine und das andere schließen sich nicht aus. - Hermeneutik (im Sinne von Schelling und Ast - um eine gewisse Einordnung dieses Begriffs reinzukriegen) ist doch im Grunde nichts anderes, als etwas zu setzen und dann zu begründen.

versucht jede von ihnen, den eigenen Denkansatz so plausibel wie irgend möglich darzulegen, denn es soll überzeugt, aber nicht überredet werden

Hier kann ich wirklich keinen Unterschied zwischen Theologie (wie ich sie kenne) und Philosophie - der Unterschied: Die Theologie bekennt sich zu ihren Setzungen ("Ich setze Gott und begründe ihn wie folgt"), während Philosophie heute eher versucht den Eindruck zu vermitteln, sie bedürfe keiner Setzungen - genau DAS ist doch die Selbstimmunisierung.

Ein vernünftiger Theologe wird Dir immer sagen: "Ja wenn Du meiner Setzung nicht folgst, macht die Begründung danach auch keinen Sinn - dann kannst Du ab sofort weghören". - Philosophen und Weltanschauungen wie etwa der Rationalismus oder der Naturalismus neigen eher dazu zu g-l-a-u-b-e-n, sie hätten keine Setzung - aus meiner Sicht eine unglaubliche geistige Disziplinlosigkeit. - Und schon sitzt man auf dem hohen Ross und meint, das eigene System sei eigentlich gar kein System, sondern vertrete setzungsfrei "die Realität".

Insofern sollte nachvollziehbar sein, dass solche "Hohe-Ross-Disziplinen" weit anfälliger für dogmatisches Verhalten sind. - Nur wieder mit dem Unterschied, dass der härteste Dogmatiker der RKK WEISS, dass er ein Dogmatiker ist, während es viele materialistischen Systeme tatsächlich glauben nicht zu sein.

Erschreckt hat mich diesbezüglich Deine Bemerkung, die menschliche Ratio - wohl angelehnt an Kant - sei ein "fundamentum inconcussum" (Du hast es anders gesagt) und als letztgültiger Maßstab anzuerkennen. - Sorry, DAS ist Dogmatik.

Wenn dennoch Setzungen in der Philosophie gemacht werden müssen, dann sollten diese Setzungen unmittelbar evident sein, das heißt, sie sollten logisch unmittelbar einleuchten.

Das ist doch weltanschauungs-abhängig.

Die Selbstimmunisierungstendenz zum Beispiel in der katholischen Philosophie oder im Marxismus, wird gerade von Philosophen wie Popper oder Albert scharf kritisiert.

Beim Kritischen Rationalismus hat man diesbezüglich einen guten Stand - allein deshalb, weil er von Popper selbst als "Methodik" verstanden wird. - Aber dann muss man auch einen Schritt weiter gehen und sich überlegen, was damit fassbar ist und was nicht.

Popper hat das gewusst und hat deshalb sehr lakonisch auf methodische Regeln verwiesen: "Was in meine Methodik passt, ist relevant - was nicht, nicht" (das gefällt mir wirklich). - Aber es ist halt keine Philosophie im ernsteren Sinn des Wortes, sondern eben Methodik.

Es ist auch geradezu kurios, wenn ausgerechnet du der Philosophie Selbstimmunisierung vorwirfst

Ja - aus obigen Gründen. - Selber bin ich mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT selbst-immunisierend, eben weil mir meine Setzungen bekannt und bewusst sind. - Da bist Du ihn größerer Gefahr - und das ist keine billige Retourkutsche, sonder wirklich ganz ernst gemeint - aus obigen Gründen.

Etwas verkürzt gesagt, spricht vieles dafür, dass sich Philosophie heute mehrheitlich als Disziplin des Kritischen Rationalismus versteht (kannst Du dazustimmen - ist meinerseits gar nicht provozierend gemeint). - Das führt zu einem klaren Bild und klaren Regeln innerhalb der Philosophie, lässt aber ganze "Landschaften" aus - besteht aber gleichzeitig darauf, dass sie alles abdecke. - Das wird auf Dauer nicht gutgehen - die wichtigen "ersten Fragen" der "philo-Sophia" ruhen nicht ewig.

[closs]

Aber du kannst mich überzeugen in dem du mir konkret Setzungen nennst die die Naturwissenschaft braucht.

Sie muss - siehe Descartes - setzen, dass die Wahrnehmung/Messung des Menschen authentisch ist zu dem, was sie beobachtet. - Das tun wir wahrscheinlich alle - aber es ist ein Nicht-Beweisbares, das wir vorschalten müssen.

Dazu kommt noch etwas anderes, was nicht die Naturwissenschaften selbst betrifft, aber auf Naturwissenschaft fußende Weltanschauungen: Es wäre eine (geradezu dogmatische) Setzung, wollte man das, was ist, definieren als das, was dann auch naturwissenschaftlich untersuchbar sein muss. - Man hört dies gelegentlich.

[closs]

Ich bezweifle, dass deine „Begründung“ korrekt ist, weil du mit „Subjekt“ bereits wieder das „Ich“ (einen wahrnehmungsabhängigen Bedeutungszusammenhang) als Existenz voraussetzt.

Moment: Woher willst Du das wissen? - Die Tatsache, dass man etwas wahrnehmen kann, heisst doch nicht, dass es deshalb wahrnehmungs-abhängig ist - oder?

„Ich“ ist ein bereits vorhandener Bedeutungszusammenhang, der den „aktiven Körper“ repräsentiert

Nicht unbedingt. - "Ich" repräsentiert erst mal die Identität EINER Person - ob mit oder ohne Körper, ist dabei wurscht.

Da ist es sehr ungünstig, das Wort „Ich“ zusätzlich auch noch für etwas Anderes zu verwenden, das nicht „2m gross“ ist.

Ich habe noch nie eine Person gesehen, die gleichzeitig 2m groß war und NICHT 2m groß war. - Natürlich kann man das Wort "Ich" spezifizieren mit "Ich, SilverBullet" - wenn das Dein Problem löst.

Von welchen „Modellen“ sprichst du?

Müsste ich nachschlagen - Du hattest einmal "so" und dann "so" gesprochen.

Nein, das habe ich lange vor meinen Forumsbeiträgen aufgestellt.

Schön - dann waren wir uns in einer Sache bereits vor Gründung dieses Forums einig.

Man kann dies einfach über den „elektrischen Impuls“ ableiten.

Möglich - ich begründe es ontologisch.

Ich halte es sehr wohl für einen „wahrnehmungsabhängigen Trugschluss“

Die logische Begründung von Descartes selbst habe ich hier mehrfach eingestellt. - Das andere: Welche Schluss oder Trugschluss ist NICHT wahrnehmungs-abhängig? Mir fällt keine ein, wenn man auch Denken als "Wahrnehmung" im weiteren Sinne bezeichnet (was ich tue).

Offensichtlich ist der Descartes-Ansatz nicht direkt, denn er bringt die Unbekannte „Gott“ (Frage aus dem Schöpfungsverdacht) und die Unbekannte „Denk-Substanz“ (auch nur eine Frage) ins Spiel.

Dann setze mit selben Ergebnis, indem Du den Satz nimmst: "Wenn man davon ausgeht, dass Wahrnehmung (auch geistige) authentisch ist zum Objekt". - Das kommt aufs selbe raus.

[Thaddäus]

Dieses rohe und ganz und gar unspezifzierbare Material wird erst durch die Kategorien unseres Verstandes und die Urteile unserer Vernunft zu Etwas.

Das macht Sinn, klärt aber nicht die Frage, ob das Rohmaterial selber Vorstellung oder "echt" ist.

Wenn Dasjenige, was kausaler Auslöser aller Sinnesempfindungen des Subjekts das Subjekt selbst ist, dann ist dieses Subjekt Gott.
Gottlieb Fichte hat als subjektiver Idealist in diese Richtung gedacht. Bertrand Russell hat Fichtes Philosophie deshalb als die Philosophie eines Wahnsinnigen bezeichnet.

Vor allem solltest du erst einmal akzeptieren, dass dies eine erkenntnistheoretische Frage ist, die nicht im Zentrum von Descartes Untersuchungen steht, sondern nur am Rande und innerhalb seines methodischen Zweifelns auftaucht.

Das sehe ich wirklich anders, weil die Aussage, die "Res cogitans" könne nur das Ich als zweifelsfrei erkennen, impliziert, dass etwas anderes NICHT zweifelsfrei erkannt werden kann.

Ähem, - ja ... ???!!! Genau das bedeutet der methodische Zweifel bei Descartes: alles zunächst anzuweifeln, um dann festzustellen, dass es aber etwas gibt, was nicht angezweifelt werden kann. Und auf dieser Basis wiederum mit Argumenten nachzuweisen, dass man zwar an fast allem zweifeln kann, es aber Gründe gibt, warum wir dennoch gesichertes Wissen über die Welt erlangen können.

Es ist also impliziert, dass die naturalistische Wirklichkeit NICHT zweifelsfrei erkannt werden kann - dabei nur den epistemologischen Aspekt, aber nicht den ontologischen Aspekt heraus zunehmen, ist willkürlich.

Du verstehst offenbar nicht, dass wir überhaupt nur epistemologisch über unser Wissen und unsere Erkenntnisse über die Welt sprechen können. Und wenn du, closs, zu bedenken gibst, die Welt sei aber an sich so und so und ganz unabhängig von unserem Wissen über die Welt, dann ist das wiederum nur ein deiner Ansicht nach korrektes Wissen über die Welt.

Und Putnam beweist in einem komplizierten sprachlogischen Beweis, dass wir nicht lediglich Gehirne in einem Tank sein können, denen die Welt nur als Simulation vorgegaukelt wird.

Aber das stimmt doch auch nur deshalb, weil er die naturalistische Wirklichkeit als "echt" setzt. Nach meinem Verständnis geht er von einer NICHT hinterfragten "echten" naturalistischen Wirklichkeit aus und fragt DANN, ein Hirn im Tank unterscheidbar ist - mit dem Ergebnis JA.

Nein, um genau zu sein geht er berechtigterweise nur davon aus, dass sich sprachliche Ausdrücke auf etwas beziehen müssen, was selbst keine Simulation sein kann, da ansonsten ein logischer Widerspruch entsteht. Aber Putnams Beweis würde hier zu weit führen, und du bist zudem weit davon entfernt, in auch nur ansatzweise verstehen zu können. Der deutsche Philosoph Olaf Müller benötigt über 500 Seiten, um Putnams Beweis zu prüfen und ihn zu bestätigen.

Wie würde es aussehen, wenn er ergebnisoffen herangehen würde?

Wie würde es aussehen, wenn du nicht jeden Philosophen, der nicht zu deinen merkwürdigen Ergebnissen kommt, mangelnde Ergebnisoffenheit vorwerfen würdest.

Dann müsste er auch den Fall annehmen, dass bis auf das Cogito alles unsichere Vorstellung ist, müsste also auch aus geistiger Sicht fragen: "Kann man aus geistiger Sicht nachweisen, dass die Wirklichkeit auch naturalistisch echt sein kann?" - Was käme dann raus? Zumindest nicht notwendig dasselbe wie in seinem Versuch.

Putnams Gedanken-Versuchsaufbau geht gerade davon aus, dass die Welt nur eine Simulation, also nicht "echt", ist. Und er kommt zu dem Ergebnis, dass dies aus sprachlogischen Gründen nicht sein kann. Wenn du wissen willst, wie er das tut, dann wirst du ihn lesen müssen.

Das Cogito wird bei Descartes zum fundamentum inconcussum, weil es am Ende allen methodischen Zweifelns logisch unmittelbar evident ist, dass Der- oder Dasjenige, welches an allem zweifelt, nicht daran zweifeln kann, dass es zweifelt.

Darin sind wir uns ja einig. - Aber dieser Beweis geht nur beim "Cogito" - er ginge bspw. nicht beim Mond oder bei der Sonne.

Descartes Beweis "geht" auch nicht bei Schweizer Käse. Ich frage mich öfter, was eigentlich in deinem Kopf vorgeht, wenn du so etwas schreibst?

Einfach gesetzt wird in dieser Argumentation gar nichts, auch dann nicht, wenn man sie für falsch hält.

Doch - Gott selbst wird als existent gesetzt und mit Eigenschaften bedacht, die er haben müsse.

Nein, Gott wird von Descartes nicht gesetzt, sondern er versucht ihn argumentativ zu begründen, und die Eigenschaften, die Gott haben muss, MUSS er haben, weil er sonst nicht Gott ist. Genau so, wie Tische bestimmte Eigenschaften haben müssen, um Tische zu sein. Und haben sie diese Eigenschaften nicht, sind sie keine Tische.

ABER: Sage das mal einem modernen Agnostiker - er wird fragen: "Warum setzt Du überhaupt Gott? - Wir können alles auch so erklären". - Mit anderen Worten: Naturlich setzt Descartes etwas.

Da Descartes Gott nicht setzt, muss sich auch ein Agnostiker mit der Argumentation Descartes auseinandersetzen. Er kann diese Argumentation für falsch halten und möglicherweise gut Argumente gegen die Argumentation Descartes vorbringen. Das ändert trotzdem nichts daran, dass Descartes nichts setzt, sondern seine Annahmen begründet.

Das steht nicht zur Debatte.

Eigentlich schon - denn es geht doch nicht nur um Philosphisch-Wissenschaft, sondern auch um Philosophie.

Und was glaubst du ist Descartes? Klempner?

Der ontologische Grundgedanke Descartes ist, die Welt in res cogitans und res extensa aufzuteilen, die substanziell nichts miteinander zu tun haben.

Verstanden habe ich ihn immer so, dass er christlich argumentiert, also aus der Grundlage, dass Materie ohnehin Folge von Geist ist, es sich also um verschiedene Aggregatszustände desselben handelt.

Nein, das ist mit Sicherheit falsch.

... erneuere aber meinen immer stärker werdenden Verdacht, dass Descartes grundsätzlich unter epistemologischen Gesichtspunkten verstanden wird, was impliziert, dass man materialistisch unterstellt, dass die naturalistische Wirklichkeit selber in ihrer "Echtheit" gar nicht in Frage gestellt werden kann.

Natürlich wird in der Philosophie die erkenntnistheoretische Frage diskutiert, ob die Welt vielleicht nur "Wille und Vorstellung" ist. Von Descartes aber nur innerhalb seines methodischen Zweifelns, welches ein anderes Ziel hat, als diese Frage zu beantworten..

Nein, denn eine Setzung und eine Annahme sind nicht dasselbe. Eine Setzung wird nicht weiter begründet

Das ist jetzt Sprach-Gestocher - wollen wir es "nicht-falsifizierbare Annahme" nennen? - Ich bin sprachlich ganz offen.

Du bist sprachlich viel zu offen, weshalb begrifflich bei dir auch einiges durcheinander geht. Genau das führt zu Sprach-Gestocher, nicht die saubere begriffliche Unterscheidung. Eine Setzung ist keine Annahme.

Wie würdest Du eine "Setzung" nennen, die sich dadaurch auszeichnet, dass sie NICHT falsofizierbar ist? - Etwa:

* Es gibt Gott.
* Geist ist Folge aus Materie.
* Materie ist Folge aus Geist.
* etc.

Willkürliche Setzungen, weil hiner ihnen kein .., WEIL... folgt.

Die heutige Philosophie geht (bewusst oder unbewusst?) davon aus,
* dass das, was wir als naturalistische Welt bezeichnen, NICHT Vorstellung sein KANN, sondern "echt" sein MUSS.
* dass das, was wir Geist nennen, Produkt der Materie sein MUSS.
* dass Gott keine wahrnehmungs-unabhängige Größe ist (folglich vor 3 Milliarden Jahren nicht existiert haben kann), sondern Folge von Wahrnehmung ist.

Von keiner dieser drei Aussagen geht die heutige Philosophie aus, und die letzte Aussage ist ohnehin unsinnig.
Wird eine der beiden anderen Ansichten in der Philosophie vertreten, geht sie nicht von ihnen aus, sondern dann sie sind das ERGEBNIS philosophischer Überlegungen.

Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren - dazu müsste aber ein Paradigmenwechsel für mich erkennbar sein.

Ich kann dir meiner bisherigen Erfahrung nach versichern: du lässt dich nicht eines Besseren belehren. Und mit "Paradigmenwechsel" meinst du an dieser Stelle die bloße Zustimmung zu deinen eigentlich immer begründungslos gesetzten Behauptungen (und hier ist das Wörtchen "setzen" tatsächlich angebracht).

[Novas]

Wenn Dasjenige, was kausaler Auslöser aller Sinnesempfindungen des Subjekts das Subjekt selbst ist, dann ist dieses Subjekt Gott. Gottlieb Fichte hat als subjektiver Idealist in diese Richtung gedacht. Bertrand Russell hat Fichtes Philosophie deshalb als die Philosophie eines Wahnsinnigen bezeichnet.

Wahnsinnig ist das nur, wenn das Ego sich mit Gott verwechselt ich hörte mir erst gestern einen Vortrag von einem Buddhisten (Dr. Alfred Weil) an, der exakt das sagt, was ich auch für wahr halte: die Welt (= die Wahrnehmungsbilder und Vorstellungsbilder, die wir so bezeichnen) ist eine Projektion des Geistes. Was ist denn „Materie“ anderes, als eine Wahrnehmung? Im Traum erleben wir Wahrnehmungsbilder und im Wachzustand auch. Darüber reden wir dann. So könnte man auch die Welt des Wachzustandes einen erweiterten Traum nennen.

[closs]

Gottlieb Fichte hat als subjektiver Idealist in diese Richtung gedacht. Bertrand Russell hat Fichtes Philosophie deshalb als die Philosophie eines Wahnsinnigen bezeichnet.

Davon abgesehen, dass ich im Moment nicht beurteilen kann, worauf Fichte rauswollte, ist Russells Beurteilung nicht unbedingt maßgeblich. - Er ist (nach meiner Erinnerung) Analytischer Philosoph, fällt also genau unter die Riege derer, die Philosophie als Öl im materialistischen Getriebe der Welt verstehen - also gar nicht spirituell denken dürfen, wenn sie ihre programmatische Linie nicht verlassen wollen.

alles zunächst anzuweifeln, um dann festzustellen, dass es aber etwas gibt, was nicht angezweifelt werden kann.

Dazu gehören aber die Res extensa nur deshalb, weil deren Unzweifelhaftigkeit durch die Existenz Gottes frei gemacht werden muss. - Ich glaube, das ist der entscheidende Punkt.

Und wenn du, closs, zu bedenken gibst, die Welt sei aber an sich so und so und ganz unabhängig von unserem Wissen über die Welt, dann ist das wiederum nur ein deiner Ansicht nach korrektes Wissen über die Welt.

Dann ist das kein Wissen über die Welt, wie sie wirklich ist (im Sinne von: Ich weiss es besser), sondern ein Dämpfer gegenüber epistemologischer Selbstüberhebung.

Das "Ich weiss, dass ich nichts weiss" ist kein Bonmot, sondern ein knallharter philosophischer Satz. - Will heißen: Ich weiss nur, wenn ich setzungs-behaftete Modelle vorschalte - ich weiss also nur gemäß meines menschen-gemachten Wahrnehmungs-Systems (sei es kritisch-rationalistisch oder emotional oder ... , ist wurscht).

Du verstehst offenbar nicht, dass wir überhaupt nur epistemologisch über unser Wissen und unsere Erkenntnisse über die Welt sprechen können.

Gerade WEIL ich es weiss, weiss ich auch, dass somit epistemologisches Wissen immer nur Modell-/Methodik-/Perspektiven-Wissen sein kann (sogar Trug-Wissen, also Schein-Wissen sein kann). - Jetzt musst Du einen Schritt nachrücken.

Aber Putnams Beweis würde hier zu weit führen, und du bist zudem weit davon entfernt, in auch nur ansatzweise verstehen zu können. Der deutsche Philosoph Olaf Müller benötigt über 500 Seiten, um Putnams Beweis zu prüfen und ihn zu bestätigen.

Hat Du schon mal erzählt - und ich stimme Dir zu. - Und genau deshalb interessiert mich die Basis, auf der dieser Beweis gestartet wird.

geht er berechtigterweise nur davon aus, dass sich sprachliche Ausdrücke auf etwas beziehen müssen, was selbst keine Simulation sein kann, da ansonsten ein logischer Widerspruch entsteht.

Sind wir uns einig, dass dieses "Etwas" definiert sein muss?

Dahinter steht nach wie vor meine Frage: Geht Putnam davon aus, dass die Natur, in der wir leben, "echt" sein MUSS? - Oder anders rum: Wäre die Beweisführung die selbe, wenn Putnam davon ausginge, dass der Mensch Geist ist und die Frage dessen Materialität zweitrangig ist? - Deine Antwort darauf ist ziemlich wichtig.

Wie würde es aussehen, wenn du nicht jeden Philosophen, der nicht zu deinen merkwürdigen Ergebnissen kommt, mangelnde Ergebnisoffenheit vorwerfen würdest.

Jede Philosophie, die erkennbar macht, dass sie um ihre Prämissen weiss und somit um die Begrenztheit ihres prämisse-bedingten Mandats weiss, ist optimale Philosophie. - Eine Philosophie, die NICHT um ihre Prämissen kennt und gleichzeitig den Eindruck universaler Aussagekraft erweckt, ist dagegen nicht vertrauenswürdig.

Konkret: Wenn bspw. eine Analytische Philosphie sagt, sie bewegte sich in folgendem Rahmen und darüber Hinausgehendes sei für sie irrelevant, wäre sie vertrauenswürdig. - Wenn sie sagt, es gehe nichts über das eigene Mandat hinaus, ist sie NICHT vertrauenswürdig.

Descartes Beweis "geht" auch nicht bei Schweizer Käse. Ich frage mich öfter, was eigentlich in deinem Kopf vorgeht, wenn du so etwas schreibst?

Eigentlich für mich Selbstverständliches, das gelegentlich nicht als selbstverständlich verstanden wird. - Wenn wir uns einig sind, dass das "Cogito" eine Alleinstellung hat, sind wir uns ein gutes Stück einig.

Nein, Gott wird von Descartes nicht gesetzt, sondern er versucht ihn argumentativ zu begründen, und die Eigenschaften, die Gott haben muss, MUSS er haben, weil er sonst nicht Gott ist.

Herrschaftnochmal - man kann doch nichts begründen, was man nicht vorher als existent gesetzt hat. - Wenn ich Thaddäus mit 2 Ohren und einer Milz beschreibe, macht es doch nur Sinn, wenn ich vorher Thaddäus als existent setze: "Wenn es Thaddäus gibt UND sie ein Mensch ist, dann ..."

Descartes zweifelt doch nicht an der Existenz Gottes, sondern begründet ihn als Gott: "Ich gehe von der Existenz Gottes aus - dann begründe ich Euch jetzt, was sein muss, dass diese Annahme Sinn macht".

Und was glaubst du ist Descartes? Klempner?

Descartes ist ein ontologisch sehr tief denkender Philosoph - und nebenbei hat er vielleicht zuhause Rohre repariert - aber das ist keine Voraussetung für ersteres.

Nein, das ist mit Sicherheit falsch.

Ein Christ KANN gar nicht anders denken. - Man kann es anders ausdrücken ("Aggregatszustand" ist MEINE Ausdruck gewesen), aber der Ausgangspunkt "Geist" über allem Materiellen, das aus Geist geschaffen ist, gehört zum Christentum wie die Legislative zum souveränen Staat.

Wie kommst Du darauf, dass Descartes dies NICHT gedacht hätte? Descartes war Christ (im Grunde waren es damals ja noch alle).

Von Descartes aber nur innerhalb seines methodischen Zweifelns, welches ein anderes Ziel hat, als diese Frage zu beantworten..

Ich verstehe das anders. - Seine (übrigens fast wortgleich augustinischen) Zweifel, waren doch nicht primär epistemologischer Natur ("Wie pack ich's an?"), sondern ontologischer Natur ("Was kann der Mensch eigentlich mit seiner Wahrnehmung zweifelsfrei erkennen und was nicht?").

Im übrigen ist es aus meiner Sicht nach wie vor ein Widerspruch in sich selbst, wenn man einerseits nur das "Cogito" zweifelsfrei sicher erkennen kann, und dann andererseits einfach davon ausgeht, dass die Res extensa als materielle Größe als sicher anzunehmen sind. - Wat jetzt?

Du bist sprachlich viel zu offen, weshalb begrifflich bei dir auch einiges durcheinander geht.

Diese Kritik nehme ich an, weil ich einfach seit 30 Jahren nicht mehr in der Wissenschaft bin. - Aber bei mir geht inhaltlich nichts Wesentliches durcheinander. - Wenn Du mir sprachlich auf die Sprünge hilfst, bin ich Dir dankbar - aber das kann kein Ersatz für ein Nirwana in den ersten Fragen sein.

Ich kann dir meiner bisherigen Erfahrung nach versichern: du lässt dich nicht eines Besseren belehren.

Sieh es neutraler: Wir haben beide fest verankerte Weltanschauungen.

Bei Dir ist es besonders deutlich, weil Du philosophisch geschult bist und man deshalb nicht auf Unbeholfenheit oder Unbedachtheit schieben kann - mit anderen Worten: Du scheinst ein geeigneter Vertreter der heutigen Grobrichtung der Philosophie zu sein.

Den möglicherweise entscheidenden Hinweis hat Du mir damit gegeben, als Du die menschliche Ratio als Maßstab für oder gegeben hast. - Das ist zu wenig für Philosophie, die WIRKLICH weise sein will.

Wenn Du das Christentum auch nur ansatzweise verstehen willst, musst Du die (kurze) Babel-Geschichte und vor allem das Buch "Hiob" verstanden haben. - Menschliche Ratio als Werkzeug im Dasein: gut - menschliche Ratio als Maßstab für das, was darüber hinausgeht: schlecht. - Eine ganz andere Welt als die heutige Selbst-Maß-Philosophie.

Eine persönliche Bemerkung: Aus ganz anderen Bemerkungen von Dir meine ich beurteilen zu können, dass Du ein extrem spirituell-geistiger Mensch bist (manches, was Du sagst, kann man nicht sagen, wenn man es nicht ist). - Gleichzeitig hält Dich Deine intellektuelle Disziplin davon ab, diesem Geistigen die Oberhand zu gewinnen. - Das nur nebenbei.

[SilverBullet]

Ich bezweifle, dass deine „Begründung“ korrekt ist, weil du mit „Subjekt“ bereits wieder das „Ich“ (einen wahrnehmungsabhängigen Bedeutungszusammenhang) als Existenz voraussetzt.

Moment: Woher willst Du das wissen? - Die Tatsache, dass man etwas wahrnehmen kann, heisst doch nicht, dass es deshalb wahrnehmungs-abhängig ist - oder?

Im Sinne der Aufgabenstellung (alles in Zweifel zu ziehen), muss man für jeden in der Wahrnehmung auftretenden Zusammenhang, von einer Wahrnehmungsabhängigkeit ausgehen – ansonsten ist es eine Schwindelei (und das wollen wir ja nicht).

Deine „Tatsache, dass man das Ich wahrnehmen kann“ halte ich für ein Gerücht, denn das Ich nimmt man nicht wahr, sondern man versteht die persönlichen Wahrnehmungszusammenhänge (vor allem die körperlichen Zusammenhänge) als „das Ich“.
Man kann „das Ich“ nicht wahrnehmen wie einen Tisch. Es ist eher ein abstrakter Überblick.

Der Objektcharakter, den du hier als „Tatsache“ anbringen möchtest, ist höchst fraglich (es sei denn es geht um den Körper).

„Ich“ ist ein bereits vorhandener Bedeutungszusammenhang, der den „aktiven Körper“ repräsentiert

Nicht unbedingt. - "Ich" repräsentiert erst mal die Identität EINER Person - ob mit oder ohne Körper, ist dabei wurscht.

Unter „Identität“ verstehe ich den abstrakten Überblick von oben.
Der Körper ist dabei natürlich nicht „wurscht“, sondern zentral wichtig.

In der Wissenschaft gilt der Rouge-Test als Experiment zur Feststellung des „Ich“-Verständnisses.
Dieses Experiment arbeitet vollständig mit Körperzusammenhängen.

Da ist es sehr ungünstig, das Wort „Ich“ zusätzlich auch noch für etwas Anderes zu verwenden, das nicht „2m gross“ ist.

Ich habe noch nie eine Person gesehen, die gleichzeitig 2m groß war und NICHT 2m groß war.

Es geht nicht um eine Person, sondern um ein Wort, das für zwei unterschiedliche Zusammenhänge benutzt werden soll –> Konflikt.

In der Wahrnehmung ist es der abstrakte Überblick (siehe oben), bei Descartes ist es eine „unsichtbare Denk-Substanz“ – das beisst sich.

Von welchen „Modellen“ sprichst du?

Müsste ich nachschlagen - Du hattest einmal "so" und dann "so" gesprochen.

OK, du lieferst nichts -> du hast kein Argument.

Ich halte es sehr wohl für einen „wahrnehmungsabhängigen Trugschluss“

Die logische Begründung von Descartes selbst habe ich hier mehrfach eingestellt.

Also besteht deine so genannte „logische Begründung“ lediglich in einem Umdeutungstrick für den Begriff „Ich“.
Typisch Philosophie: wird kein Nachweis/Beweis dafür geliefert. Der Zuhörer soll nur verbal hinters Licht geführt werden (wobei ich zugestehe, dass der Philosoph selbst das erste Opfer ist).

Das andere: Welche Schluss oder Trugschluss ist NICHT wahrnehmungs-abhängig?

Die drei Punkte, die ich genannt habe, denn es spielt keine Rolle, was in der Wahrnehmung abläuft, sondern nur dass etwas abläuft. (Selbst bei Punkt 3 spielt es keine Rolle worin die Festlegung besteht, ob nun „Glaube an eine Festlegung“ oder „direkte Festlegung“ – es bleibt eine funktionierende Festlegung)

Offensichtlich ist der Descartes-Ansatz nicht direkt, denn er bringt die Unbekannte „Gott“ (Frage aus dem Schöpfungsverdacht) und die Unbekannte „Denk-Substanz“ (auch nur eine Frage) ins Spiel.

Dann setze mit selben Ergebnis, indem Du den Satz nimmst: "Wenn man davon ausgeht, dass Wahrnehmung (auch geistige) authentisch ist zum Objekt". - Das kommt aufs selbe raus.

Das mag Descartes-Ansatz entsprechen und ist genauso wenig direkt, denn du bringst zum einen eine „existenzielle Objekteinteilung“ (also wahrnehmungsunabhängig) ins Spiel und zum anderen mit dem Wort „geistig“ wieder dieses lustige So-Tun-Als-Ob-Spielchen der „Transzendenz“.
All das liegt vollkommen abseits von der direktesten Möglichkeit und zeigt lediglich welcher Wunschvorstellung du folgst.

[closs]

Deine „Tatsache, dass man das Ich wahrnehmen kann“ halte ich für ein Gerücht, denn das Ich nimmt man nicht wahr, sondern man versteht die persönlichen Wahrnehmungszusammenhänge (vor allem die körperlichen Zusammenhänge) als „das Ich“.

Was ist denn das anderes als "Wahrnehmung"?

Der Objektcharakter, den du hier als „Tatsache“ anbringen möchtest, ist höchst fraglich

Mit "Objekt" meine ich das Thematisierte im Gegensatz zum Thematisierenden.

Der Körper ist dabei natürlich nicht „wurscht“, sondern zentral wichtig.

Nicht unbedingt - das ist die zweite Frage: "Wie stehe ich dazu, dass ich mein Ich mit einem Körper verbinde". - Die Antwort darauf kann sehr unterschiedlich sein und muss nicht entscheidend sein.

Dieses Experiment arbeitet vollständig mit Körperzusammenhängen.

Dann fokussiert man sich halt auf körperlich Aspekte. - Ontologisch zweitrangig.

In der Wahrnehmung ist es der abstrakte Überblick (siehe oben), bei Descartes ist es eine „unsichtbare Denk-Substanz“ – das beisst sich.

Wieso denn das? - Die Denk-Substanz nimmt wahr und glaubt dabei, etwas zu erkennen.

Also besteht deine so genannte „logische Begründung“ lediglich in einem Umdeutungstrick für den Begriff „Ich“.

Das ist doch eine Aussage aufgrund eines Zurechtlegens von Dir.

Die drei Punkte, die ich genannt habe, denn es spielt keine Rolle, was in der Wahrnehmung abläuft, sondern nur dass etwas abläuft.

Bittel stelle es nochmal ein - ist zu weit hinten. - Mir ist bis dahin nicht klar, wieso eine als wahrnehmungs-unabhängig bezeichnete Sache festgestellt werden kann, wenn nicht durch Wahrnehmung.

All das liegt vollkommen abseits von der direktesten Möglichkeit

Es gibt für den Menschen nur eine direkte Möglichkeit: Die Wahrnehmung selbst - de Mensch hat nichts anderes. - Und WAS Wahrnehmung ist, kann er nur geistig qualifizieren - mit richtigen oder falschen Setzungen, also ohne Gewähr, dass das Ergebnis authentisch ist zum dem, was dann tatsächlich ist.

[Pluto]

Deine „Tatsache, dass man das Ich wahrnehmen kann“ halte ich für ein Gerücht, denn das Ich nimmt man nicht wahr, sondern man versteht die persönlichen Wahrnehmungszusammenhänge (vor allem die körperlichen Zusammenhänge) als „das Ich“.

Was ist denn das anderes als "Wahrnehmung"?

Es ist ein großer Unterschied, ob man das "Ich" als Subjekt betrachtet (wie du es tust), oder als perspektivisches Konstrukt unseres Bewusstseins.

Der Körper ist dabei natürlich nicht „wurscht“, sondern zentral wichtig.

Nicht unbedingt...

Doch"unbedingt". Denn ohne die fünf Sinne des Körpers kann es keine Wahrnehmung geben, und somit auch keine geistige Sicht der Welt.

Dieses Experiment arbeitet vollständig mit Körperzusammenhängen.

Dann fokussiert man sich halt auf körperlich Aspekte. - Ontologisch zweitrangig.

Keineswegs zweitrangig, sondern "erste Geige"... siehe oben.

Die Denk-Substanz nimmt wahr und glaubt dabei, etwas zu erkennen.

Eben das ist Wahrnehmung.