Alles Teufelszeug? X

[Pluto]

Du schreibst:

Ich kenne keinen Kontext, in dem die Erde im Zentrum des Sonnensystems steht

Typisch - Du bleibst in Deinem Quark hängen, obwohl selbiger längst gegessen ist - es geht und ging von Anfang hinaus um Fragestellungen, die weit darüber hinausgehen.

Ist das Heliozentrische Modell Quark oder (eher) die bessere Theorie zur Beschreibung der Wirklichkeit?

[Roland]

Der Biologe Ludwig von Bertalanffy über die Synthetische Evolutionstheorie:
"Die Tatsache, dass eine derart vage, ungenügend beweisbare und so weit von den in der »strengen Wissenschaft« üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie zu einem anerkannten Dogma werden konnte, lässt sich meiner Meinung nur auf soziologischer Grundlage erklären."

Hat der ehemalige Nationalsozialist …

Spielt erstens keine Rolle, sondern dass er einer der bedeutendsten theoretischen Biologen und Systemtheoretiker des 20. Jahrhunderts war. Und zweitens waren es ja gerade die Nationalsozialisten, die ihre Verbrechen mit dieser Theorie gerechtfertigt haben, die Bertalanffy kritisiert. Er kann also kein Nationalsozialist aus Überzeugung gewesen sein.

… denn eine bessere Alternative anzubieten? Zur Erinnerung: ein Glaubensbekenntnis ist keine Alternative, die in der Wissenschaft Platz hätte.

Naja, im Rahmen des Glaubensbekenntnisses, dass grundsätzlich alles naturalistisch von einfach nach komplex, ungeplant und geistlos vonstatten gegangen sein muss, gibt es bis heute keine bessere Alternative. Darwins Gradualismus ist tot und so sucht man noch nach der plausibelsten Antwort innerhalb eines falschen Glaubensdogmas. Dem Naturalistschen.

Das ist das geringste Problem. Argumente gibt es zu Hauf. Sie scheut den Konflikt, biedert sich lieber an den Zeitgeist an.

Nein, die Kirche weiß heute, dass sie sich nur lächerlich machen kann, wenn sie wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse aus glaubensideologischen Gründen negiert. Von den ewig gestrigen wollen wir mal nicht reden, die gibt es natürlich auch noch.

Sie biedert sich an den naturalistischen Mainstream an. Ewig gestrig ist, wer im Informationszeitalter immer noch NUR Kraft und Stoff gelten lässt. Darwinisten stecken eben noch in der Zeit der Dampfschifffahrt fest.

Dann hätte man ihn übergeben müssen, mit der Bitte der Entsorgung durch Verbrennen.
Der Gouverneur von Rom hätte doch der gegenteiligen Bitte der Kirche, also keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen, nachkommen können, oder?

Nein, das war wohl das übliche Verfahren, damit die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte.

Und dafür hat sich der weltliche Arm hergegeben? Wie doof müssen die denn gewesen sein?

Aber weltliche Gerichte zu kritisieren, das passt natürlich nicht ins Beuteschema von euch Atheisten…

Natürlich kritisiere ich auch weltliche Gerichte, wenn sie sich zum Erfüllungsgehilfen und Vollstrecker der Kirche machen.

Du verwechselst da was: Laut Wikipedia war es "üblich", dass die Kirche darum gebeten hat die Todesstrafe NICHT zu vollstrecken. Wenn weltliche Gerichte es DENNOCH taten, waren sie folglich nicht Erfüllungsgehilfen und Vollstrecker der Kirche sondern handelten entgegen ihrer Bitte.

Selbstverständlich sind sie das! Der Naturalismus, also die Naturreligion unserer Zeit, hat allein zu gelten.

Das gilt für die Wissenschaft. Die Religionsfreiheit gilt deshalb doch nach wie vor. Nur können Religionen nicht mehr die Deutungshoheit über die Welt beanspruchen, wie das früher der Fall war.

Die Naturreligion unserer Zeit beansprucht aber die Deutungshoheit. Intelligenz ist verboten, nur geislose, absichtslose Zufallsprozesse sind erlaubt. Das Glaubensdogma des Naturalismus hat allein zu gelten. Ansonsten fliegt man von den offiziellen, staatlichen Universitäten.

Duch das Formulieren und Aufzeigen von Design-Indizien und indem man das Scheitern ausschließlich natürlicher Erklärungen aufzeigt, kann die Erkenntnis, dass wir keine Zufallsprodukte sind, sondern das Ergebnis von Intelligenz, wissenschaftlich plausibel gemacht werden. Ein gewaltiger Erkenntnisgewinn!

Intelligenz ist nicht erforderlich, es sind ganz simple Mechanismen, die die Evolution am Laufen halten.

Simple Mechanismen halten die Evolution am Laufen, richtig. Lebewesen können sich anpassen an veränderte Lebensbedingungen, mehr konnte nicht gezeigt werden. Dieser simple Mechanismus sagt aber eben nichts darüber aus, wie diese Lebewesen erstmals entstanden sind. Da steht man nach wie vor mit leeren Händen da.

Oder willst du die Schlupfwespe einem intelligenten, aber sehr zynischen Schöpfer zuschreiben?

Nein. Aber es gibt einen zynischen Gegenspieler. Du darfst das glauben oder nicht: Wir befinden uns mitten in einem Kampf zwischen Gut und Böse.

[Roland]

Setze Dich doch erstmal mit der Argumentation des Hume auseinander.

Er stellt doch gerade fest, dass man nicht hier ein übernatürliches Wirken annehmen und dann dort wieder ausschließen kann. Wenn Du es einmal annimmst, ist es willkürlich, dort das Wirken einer übernatürlichen Macht wieder auszuschließen.

Das mag er festgestellt haben. Aber die bibl. Botschaft von der einmaligen Schöpfung, ganz am Anfang, sagt genau das aus. Gleich mehrfach wird dies betont: [...]

Hume argumentiert aus "Wissenschaft" heraus und die Aussagen beziehen sich auch nur auf Wissenschaft. Erhebt die Bibel auch den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?

Der Design-Ansatz den ich vertrete, hat natürlich die Bibel zur Grundlage. Und deshalb ist die Annahme einer anfänglichen, einmaligen Schöpfung nicht willkürlich. Und Humes Argument, man könne nicht einmal Gottes Wirken annehmen und dann wieder ausschließen, ist eine Behauptung, die in diesem Falle falsch ist. Nach der laut Bibel anfänglichen, abgeschlossenen Schöpfung kann die Natur ohne Annahme weiterer übernatürlicher Vorgänge erforscht werden. Humes Argument greift ins Leere.

Hume hat das vernünftig begründet und diese vernünftige Begründung wird von den Philosophen logisch noch immer als richtig angesehen. Du stellst dem die Bibel gegenüber. Nochmal die Frage: Welchen Anspruch hat die Bibel?

Der Anspruch der Bibel ist die Wahrheit. Und wenn das Wort Wahrheit irgendeinen Sinn machen soll, dann gibt es davon nur eine.

Ich spreche nicht davon, dass ein Panspermie-Modell wissenschaftlich ein gerechtfertigtes Modell ist. Nur, dass ein natürlicher Schöpfer Teil eines wissenschaftlichen Modells sein kann.

Wie gesehen wäre Panspermie weit weniger plausibel und begründbar als Schöpfung. Es sei denn, man hält die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus für unglaubwürdiger, als die bloße Annahme Ausserirdischer, die das Leben auf die Erde gebracht haben.
Was ich mir bei dir, einem Christen, schwerlich vorstellen kann.

[...] Gott dagegen hat sich offenbart und er hat sogar gezeigt, wie Schöpfung geschieht. Nämlich durch sein Wort. Leben entsteht aus Nichtleben, wenn er spricht ("Lazarus komm heraus!").

Alles prima, nur lässt sich das eben naturwissenschaftlich nicht vertreten.

Ein willkürliches Verbotsschild, zur Wahrung der Deutungshoheit der Weltanschauung des Naturalismus.
Wie gut, dass viele Wissenschaftler davor inzwischen nicht mehr kuschen.

Das glaubst du als Christ doch auch, oder etwa nicht?

Ja, ich glaube an Gott und seine Schöpfung. Ob die Berichte in der Genesis nun genauso wörtlich den Schöpfungsgang aufzeigen oder in Bilder kleidet, da bin ich unsicher. Ist für mich persönlich auch nicht so interessant.

Dass die Worte "Gott sprach … und es geschah" aus der Genesis nicht bildhaft sondern wörtlich zu verstehen sind, zeigt doch das Wirken Jesu auf der Erde. Auch er sprach - und es entstand alsbald gesundes Gewebe, wo vorher der Aussatz wütete. Er sprach – und in Verwesung befindliche Leichen erwachten zum Leben. Er sprach – und die Elemente gehorchten sofort.
Nun kann man sagen, diese Berichte glaube ich nicht. Aber kann man das auch als Christ?

Beides hat aber nichts mit Wissenschaft zu tuen. Das wäre eher die "Wahrheit hinter allem", also die Wahrheit im closs'schen Sinne. Die Wissenschaft hat aber den Anspruch nicht, mit ihren Modellen adäquat zu dieser Wahrheit zu sein.

Sondern adäquat zum Naturalismus? Wahrheit nicht so wichtig, Hauptsache Gott bleibt außen vor?
Für mich hat die Wissenschaft den Anspruch der Annäherung an die Wahrheit (Popper). Es kann nicht ihr Anspruch sein die beste Erklärung im Rahmen der Weltanschauung des Naturalismus zu finden, sondern die Wahrheit. Darauf hat der Steuerzahler einen Anspruch, der das Ganze finanziert.
Und deshalb dürfen verschiedene Ansätze verfolgt werden. Ausschließeritis und Verbotsschilder hemmen nur den Erkenntnisfortschritt.

Deine Zeugen ändern nichts daran, dass die ganz überwiegende Zahl der wissenschaftlichen Biologen die ET als eine etablierte wissenschaftliche Theorie bewerten, die gut bewährt, nicht falsifiziert und konsistent zum Wissen der anderen Wissenschaften ist.

Ja Anton. Man nennt diese Argumentation auch Argumentum ad populum.

Wie Du meinst. Ich halte mich am Diskussionsstand in den wissenschaftlichen Publikationsorganen…

Klingt nach "Zentralorgan der SED…"
Diese Publikationsorgane an denen du dich orientierst, schließen alles aus, was nicht ins naturalistische Dogma passt. Sie schließen eine mögliche Antwort von vorn herein aus: Intelligenz.

Das kann man auch tun, wenn man von einem übernatürlichen Schöpfer ausgeht. Einzig der Schöfpungakt selbst ist nicht erforschbar. Aber die messbare Seite der Welt ist eben nicht die Welt.
Dieser Erkenntnis wird im zweiten Modell Rechnung getragen.

Kann man nicht und das hatte ich Dir erklärt.

Und ich habe dir erklärt, dass man das selbstverständlich kann. Dogmatisch zu bestimmen, dass Gott nicht am Anfang stehen darf, weil das dann nicht wissenschaftlich sei, ohne es schlagkräftig begründen zu können, kann ich nicht akzeptieren. Absichtsloser Zufall ist als Ursache erlaubt, planende Intelligenz nicht. Das ist Ideologie nicht Wissenschaft.

Außerdem hatte ich Dir die Brücke gebaut, wie Du dieses Problem umgehen und ein naturwissenschaftliches Modell mit Deinen Vorstellungen formulieren kannst.

Keine Brücke sondern ein Verbotsschild. Es darf nur ein natürlicher, kein übernatürlicher Schöpfer angenommen werden. Grüne Männchen (von denen man NICHTS weiß) sind erlaubt, Gott (der sich offenbart hat in Jesus Christus) verboten. An solch einengende, verdummende Regeln (Feyerabend), fühle ich mich nicht gebunden. Dann wäre Wissenschaft ein unfreies, ausgrenzendes, ideologiebehaftetes System. So eine Art Stalinismus sozusagen…

Wenn man ...

Komme in die Pötte und liefere ein naturwissenschaftliches Modell, welches wir hier bei 4religion.org nach allen Regeln der Kunst diskutieren können.

Schaue in in Deine große Kreationismus- und ID-Bibliothek und zeige uns ein diskussionswürdiges Modell oder bastele Dir selber eins zusammen.

Hau' in die Tasten!

Ach lieber Anton, eine Zusammenfassung hatte ich dir vorigen Donnerstag gegeben, als Zitat vom Februar vorigen Jahres… Mann was hab ich schon in die Tasten gehauen, wir können gern noch weiter zurückgehen, hatten sogar mal einen eigenen Thread, wo ich Fragestellungen zusammengetragen hatten über eine Valide Schöpfungstheorie. Das ist mehr als sieben Jahre her und dazwischen haben wir es auch noch hundert mal besprochen. Es ist dir alles bekannt!

Nimm doch einfach das evolutionskritische Lehrbuch aus'm Regal, bevor es völlig verstaubt ist - und widerlege es!

Hau in die Tasten!

[closs]

Ist das Heliozentrische Modell Quark oder (eher) die bessere Theorie zur Beschreibung der Wirklichkeit?

In Bezug auf das Planetensystem ist es das einzig vernünftige Modell. - Wenn Du aber früh aufstehst und nach dem Wetter guckst, ist das geozentrische Modell besser (wobei "geozentrisch" hier im Sinne von "von-uns-aus-gesehen" zu verstehen ist).

Die ganze Diskussion kam wegen der Genesis-Beschreibung auf - warum ist sie geozentrisch angelegt? - Mindestens zwei Anworten:
1) Man wusste astrophysikalisch nicht so Bescheid wie heute (stimmt).
2) Es ging gar nicht um astrophysikalische Fragen (stimmt ebenfalls).

Mit anderen Worten: In der Genesis geht es um das Verhältnis von Gott, Mensch und Natur - "Wie stehe ich, Mensch, dazu?". - Dazu hat man die Erde zum Zentrum des Universums gemacht, weil die Erde und der Mensch schließlich das Thema waren. - Auch astrophysikalisch ist das nicht falsch, weil das Universum kein Zentrum hat - man kann jeden beliebigen Punkt zum Zentrum machen, wenn es eine Fragestellung nahelegt.

Das heißt: Die Fragestellung war so, dass es schlicht nicht sinnvoll war, das Zentrum des Universums in der Sonne oder bei Alpha Centauri zu sehen - ein solches Modell wäre unvernünftig gewesen. --- Es ist also wenig sinnvoll, aus der Modellwahl der Genesis zu schließen, dass man damals nicht "aufgeklärt" gewesen sei und man heute "weiter" sei. - Natürlich ist man heute (astro)physikalisch wesentlich weiter - aber darum ging es halt nicht - es war nicht das Thema.

[Janina]

Der Anspruch der Bibel ist die Wahrheit.

Nein.

Nun kann man sagen, diese Berichte glaube ich nicht. Aber kann man das auch als Christ?

Natürlich. Wenn man es als Gleichnis liest, läuft man 1. nicht Gefahr, sich zu albernem Magie-Glauben zu bekennen, und ist 2. offen für gleichnishafte Bedeutungen, die alle albernen Märchen in die Tasche stecken.

Für mich hat die Wissenschaft den Anspruch der Annäherung an die Wahrheit

Nein. Das was du betreibst, ist bestenfalls ergebisorientierte Datenreduktion, oder mindestens freies Schwafeln.

[Anton B.]

Hume argumentiert aus "Wissenschaft" heraus und die Aussagen beziehen sich auch nur auf Wissenschaft. Erhebt die Bibel auch den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?

Der Design-Ansatz den ich vertrete, hat natürlich die Bibel zur Grundlage. Und deshalb ist die Annahme einer anfänglichen, einmaligen Schöpfung nicht willkürlich. Und Humes Argument, man könne nicht einmal Gottes Wirken annehmen und dann wieder ausschließen, ist eine Behauptung, die in diesem Falle falsch ist.

Nicht Hume behauptet, Du tust es. Hume argumentiert logisch ausgehend von der Definition von Wissen und hat seine Argumentation den Philosophen zur Prüfung vorgelegt. Die haben sich damit beschäftigt, Roland dagegen nicht. Ich habe Dich mehrfach darum gebeten, aber außer Behauptungen kommt nichts.

Nach der laut Bibel anfänglichen, abgeschlossenen Schöpfung kann die Natur ohne Annahme weiterer übernatürlicher Vorgänge erforscht werden. Humes Argument greift ins Leere.

Es greift ins Leere, weil Du behauptet, es sei so?

Hume hat das vernünftig begründet und diese vernünftige Begründung wird von den Philosophen logisch noch immer als richtig angesehen. Du stellst dem die Bibel gegenüber. Nochmal die Frage: Welchen Anspruch hat die Bibel?

Der Anspruch der Bibel ist die Wahrheit. Und wenn das Wort Wahrheit irgendeinen Sinn machen soll, dann gibt es davon nur eine.

Hatten wir schon. Wissenschaft hat den Anspruch, Modelle zu generieren, die adäquat mit den Beobachtungen sind. Nicht weniger, und nicht mehr.

Ich spreche nicht davon, dass ein Panspermie-Modell wissenschaftlich ein gerechtfertigtes Modell ist. Nur, dass ein natürlicher Schöpfer Teil eines wissenschaftlichen Modells sein kann.

Wie gesehen wäre Panspermie weit weniger plausibel und begründbar als Schöpfung.

Gesehen wird, dass man Panspermie womöglich in ein wissenschaftliches Modell einbringen kann. Das Wirken einer höheren Macht aber nicht.

Es sei denn, man hält die Offenbarung Gottes durch Jesus Christus für unglaubwürdiger, als die bloße Annahme Ausserirdischer, die das Leben auf die Erde gebracht haben.
Was ich mir bei dir, einem Christen, schwerlich vorstellen kann.

Das ist richtig. Denn ich kann -- glauben.

[...] Gott dagegen hat sich offenbart und er hat sogar gezeigt, wie Schöpfung geschieht. Nämlich durch sein Wort. Leben entsteht aus Nichtleben, wenn er spricht ("Lazarus komm heraus!").

Alles prima, nur lässt sich das eben naturwissenschaftlich nicht vertreten.

Ein willkürliches Verbotsschild, zur Wahrung der Deutungshoheit der Weltanschauung des Naturalismus.

Nicht willkürlich, sondern vernünftig begründet. Das wurde mehrfach dargelegt und Du bist nicht inhaltlich darauf eingegangen, sondern hast mit der Behauptung, "es sei eben nicht so", reagiert.

Ja, ich glaube an Gott und seine Schöpfung. Ob die Berichte in der Genesis nun genauso wörtlich den Schöpfungsgang aufzeigen oder in Bilder kleidet, da bin ich unsicher. Ist für mich persönlich auch nicht so interessant.

Dass die Worte "Gott sprach … und es geschah" aus der Genesis nicht bildhaft sondern wörtlich zu verstehen sind, zeigt doch das Wirken Jesu auf der Erde. Auch er sprach - und es entstand alsbald gesundes Gewebe, wo vorher der Aussatz wütete. Er sprach – und in Verwesung befindliche Leichen erwachten zum Leben. Er sprach – und die Elemente gehorchten sofort.
Nun kann man sagen, diese Berichte glaube ich nicht. Aber kann man das auch als Christ?

Was hatte ich geschrieben?

Beides hat aber nichts mit Wissenschaft zu tuen. Das wäre eher die "Wahrheit hinter allem", also die Wahrheit im closs'schen Sinne. Die Wissenschaft hat aber den Anspruch nicht, mit ihren Modellen adäquat zu dieser Wahrheit zu sein.

Sondern adäquat zum Naturalismus? Wahrheit nicht so wichtig, Hauptsache Gott bleibt außen vor?

Wahrheit als das, was hinter den Beobachtungen steht, kann die Wissenschaft nach unserem heutigen Wissen nicht liefern. Sie hat nach heutigem Wissen nicht diesen Anspruch. Was daran ist so schwer zu verstehen? Wenn Du anderes möchtest, dann initiiere ein neues "Erkenntnisprojekt" mit einer anderen Definition, der die spezielle Erkenntnis genügen soll.

Kann man nicht und das hatte ich Dir erklärt.

Und ich habe dir erklärt, dass man das selbstverständlich kann.

Ist Dir wenigstens so ungefähr der Unterschied zwischen "erklären" und "behaupten" bewusst?

Dogmatisch zu bestimmen, dass Gott nicht am Anfang stehen darf, weil das dann nicht wissenschaftlich sei, ohne es schlagkräftig begründen zu können, kann ich nicht akzeptieren.

"Dogmatisch" ist es ja gar nicht, sondern es wird von Hume vernünftig begründet. Du kannst ein ganz starkes Spiel spielen, wenn Du diese Argumentation vernünftig widerlegst.

Außerdem hatte ich Dir die Brücke gebaut, wie Du dieses Problem umgehen und ein naturwissenschaftliches Modell mit Deinen Vorstellungen formulieren kannst.

Keine Brücke sondern ein Verbotsschild. Es darf nur ein natürlicher, kein übernatürlicher Schöpfer angenommen werden. Grüne Männchen (von denen man NICHTS weiß) sind erlaubt, Gott (der sich offenbart hat in Jesus Christus) verboten. An solch einengende, verdummende Regeln (Feyerabend), fühle ich mich nicht gebunden.

Warum nicht gleich so: Visier hoch und Tacheles reden und nicht herum eiern.

Ich entnehme Deiner Aussage: Du bist nicht bereit, Dich auf die Definition von "Wissen" einzulassen. Alleine nur "vernünftige Begründung" ohne weiteres dazutuen, gefällt Dir nicht. Ist ja auch ok! Ich habe immer wieder auf der Basis von Wissenschaft die Diskussion angeboten, immer wieder dargelegt, wo Du nicht mit Deinen Annahmen überein stimmst.

Aber der große Roland kann nicht etwa sagen, "na gut, auf unsere Definition von Wissen bezogen passt mein Weltbild eben nicht". Stehe doch einfach mal zu Dir selber und Deinem Verständnis von Wahrheit und der Welt, und versuche nicht, das in Wissenschaft herein zu schwurbeln.

Deine obige Aussage ist da schon mal ein sehr guter Anfang.

Schaue in in Deine große Kreationismus- und ID-Bibliothek und zeige uns ein diskussionswürdiges Modell oder bastele Dir selber eins zusammen.

Hau' in die Tasten!

Ach lieber Anton, eine Zusammenfassung hatte ich dir vorigen Donnerstag gegeben, als Zitat vom Februar vorigen Jahres… Mann was hab ich schon in die Tasten gehauen, [...]

... aber ein prinzipiell wissenschaftliches Modell kam da nie raus.

Nimm doch einfach das evolutionskritische Lehrbuch aus'm Regal, bevor es völlig verstaubt ist - und widerlege es!

Das "evolutionskritische Lehrbuch" hat verschiedene Anliegen. Wir würden uns hier um die wissenschaftliche Behandlung eines wissenschaftlichen Modells kümmern. Hier sehe ich als Anliegen des Buches, eine im zeitlichen Rahmen nach-und-nach-Schöpfung von sogenannten "Grundtypen" zur Diskussion zu stellen. Wer der Schöpfer sein soll, eine übernatürliche oder eine natürliche Macht, das sagt das Buch nicht aus. Wir könnten uns hier also wissenschaftlich mit der Schöpfung dieser "Grundtypen" durch eine natürliche Macht und deren weitere "Evolution" beschäftigen.

Können wir so weitermachen? Kannst Du das Modell aufgrund Deiner Kenntnis des Buches weiter detaillieren und/oder mein Verständnis korrigieren oder war es das?

[Münek]

Die Schöpfungsmythen der Genesis mögen Dich zufrieden stellen - die Wissenschaft dagegen nicht. Du solltest verstehen, dass sie sich nicht mit Mythen zufrieden geben kann.

Dann müsste sie alsbald aufhören den naturreligiösen Mythos zu verbreiten, die Welt habe sich selbst erschaffen

Die Naturwissenschaft hat mit Götter-Mythen soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag. Sie stellt Hypothesen auf - also in Form logischer Aussagen formulierte Annahmen, deren Gültigkeit man zwar für möglich hält, die aber bisher nicht bewiesen bzw. verifiziert sind (z.B.
die Urknall-Hypothese).

Der antiquierte subjektive Glaube an eine allmächtige Schöpfermacht a la Genesis kann hierbei naturgemäß keine Rolle spielen.

und das Leben habe sich am eigenen Schopf aus dem Urschlamm gezogen wie Münchhausen.

Auch hier existieren nur Hypothesen. In 100 oder 200 Jahren wissen wir mehr, VIEL mehr - darauf kannst Du Dich verlassen.

[Münek]

Das du offensichtlich aber nicht besitzt, ebenso wenig wie auf vielen anderen Bereichen.

Alles, was sich Deinem Horizont, ist für Dich Rückschritt.

Wieso Rückschritt? Es hat sich lediglich wiederholt die Notwendigkeit ergeben, Dich auf Deine nicht unerheblichen Wissenslücken in bestimmten Bereichen hinzuweisen. Darauf hast Du nicht immer unbedingt souverän reagiert.

Dass Sonne und Erde sich gegenseitig umkreisen ist nach meiner Erinnerung kein Schulwissen.

Aber solche Fragen sollten spätestens in der Oberstufe dazu gehören.

Blödsinn. Wer ist je auf die Idee verfallen, Sonne und Planeten würden sich GEGENSEITIG umkreisen? Doch nur Du.

Denn dann MUSS man ein gewisses Maß an abstraktem Denken voraussetzen und zeigen können, was passiert, wenn man aus unterschiedlichen Systemen her denkt - und dann dreht sich die Erde um die Sonne, wenn man im System "Sonne - Planeten" denkt - und dann geht die Sonne WIRKLICH morgens auf, wenn man im System "Erdsicht des Universums" denkt.

Auch aus diesen Wahrnehmungs-Perspektiven umkreisen sie sich NICHT gegenseitig. Da kannst Du Dich auf den Kopf stellen.

Das sind Grundlagen, die heute anscheinend nicht mehr gelehrt werden.

Warum sollte man Schulkindern falsches Grundlagenwissen vermitteln?

[Roland]

Der Design-Ansatz den ich vertrete, hat natürlich die Bibel zur Grundlage. Und deshalb ist die Annahme einer anfänglichen, einmaligen Schöpfung nicht willkürlich. Und Humes Argument, man könne nicht einmal Gottes Wirken annehmen und dann wieder ausschließen, ist eine Behauptung, die in diesem Falle falsch ist.

Nicht Hume behauptet, Du tust es. Hume argumentiert logisch ausgehend von der Definition von Wissen und hat seine Argumentation den Philosophen zur Prüfung vorgelegt. Die haben sich damit beschäftigt, Roland dagegen nicht. Ich habe Dich mehrfach darum gebeten, aber außer Behauptungen kommt nichts.

Bin ja geduldig, auch wenn's schwerfällt.
Also zu dritten Mal: Du sagst über Hume, er stelle fest, Zitat: "…dass man nicht hier ein übernatürliches Wirken annehmen und dann dort wieder ausschließen kann. Wenn Du es einmal annimmst, ist es willkürlich, dort das Wirken einer übernatürlichen Macht wieder auszuschließen." Und ich argumentiere dagegen, dass man dies auf der Grundlage der Bibel doch kann, weil sie explizit sagt, dass Gottes Schöpfung einmalig am Anfang stattgefunden hat und sie dann abgeschlossen und vollendet war. Und dass sie nun naturgesetzlich abläuft und erforscht werden kann, ohne ein ständiges übernatürliches Eingreifen in die Naturgesetze annehmen zu müssen.
Willst du dich diesem glasklaren Gegenargument nun stellen oder wieder ausweichen?

Es geht nur um den Anfang. Man tausche die naturalistischen Setzung "Leben muss sich durch blinde, ungerichtete Naturkräfte in Richtung »von einfach nach komplex« entwickelt haben" mal mit der theistischen Setzung "am Anfang wurden Urformen erschaffen, die sich in Richtung von »polyvalent nach spezialisiert« entwickelt haben".

Nach der laut Bibel anfänglichen, abgeschlossenen Schöpfung kann die Natur ohne Annahme weiterer übernatürlicher Vorgänge erforscht werden. Humes Argument greift ins Leere.

Es greift ins Leere, weil Du behauptet, es sei so?

Nein, warum es ins Leere greift habe ich nun dreimal begründet.

Der Anspruch der Bibel ist die Wahrheit. Und wenn das Wort Wahrheit irgendeinen Sinn machen soll, dann gibt es davon nur eine.

Hatten wir schon. Wissenschaft hat den Anspruch, Modelle zu generieren, die adäquat mit den Beobachtungen sind. Nicht weniger, und nicht mehr.

Und sie hat nach Popper den Anspruch die "Annäherung an die Wahrheit" zu betreiben. Also was Wissenschaft IST, und welchen Anspruch sie hat, wird je nach Wissenschaftstheoretiker unterschiedlich gewertet. Popper sagt, dass es zwar keine Gewissheit geben könne, man aber mithilfe des Fallibilismus nach "objektiver Wahrheit" streben könne, von der er ausgeht, dass es sie gibt.
Und als Christen gehen wir doch beide auch davon aus, oder?

Wie gesehen wäre Panspermie weit weniger plausibel und begründbar als Schöpfung.

Gesehen wird, dass man Panspermie womöglich in ein wissenschaftliches Modell einbringen kann. Das Wirken einer höheren Macht aber nicht.

In ein naturalistisches Modell. Nur dort ist das einmalige, anfängliche Wirken einer höheren Macht begründbar auszuschließen. Wenn Wissenschaft Annäherung an die Wahrheit ist, darf man die Möglichkeit einer einmaligen, anfänglichen Schöpfung nicht ausschließen. Sie könnte ja die Wahrheit sein.

Alles prima, nur lässt sich das eben naturwissenschaftlich nicht vertreten.

Ein willkürliches Verbotsschild, zur Wahrung der Deutungshoheit der Weltanschauung des Naturalismus.

Nicht willkürlich, sondern vernünftig begründet. Das wurde mehrfach dargelegt und Du bist nicht inhaltlich darauf eingegangen, sondern hast mit der Behauptung, "es sei eben nicht so", reagiert.

Ich sage nie "das ist einfach so" sondern begründe meine Thesen. Weder absichtloser Zufall, noch intelligente Schöpfung sind falsifizierbar, beides sind weltanschauliche Vorannahmen. Und auf der Grundlage beider Vorannahmen kann man wissenschaftlich forschen. Und das geschieht auch. Es ist willkürlich zu behaupten, nur die naturalistische Vorannahme sei erlaubt.

Ja, ich glaube an Gott und seine Schöpfung. Ob die Berichte in der Genesis nun genauso wörtlich den Schöpfungsgang aufzeigen oder in Bilder kleidet, da bin ich unsicher. Ist für mich persönlich auch nicht so interessant.

Dass die Worte "Gott sprach … und es geschah" aus der Genesis nicht bildhaft sondern wörtlich zu verstehen sind, zeigt doch das Wirken Jesu auf der Erde. Auch er sprach - und es entstand alsbald gesundes Gewebe, wo vorher der Aussatz wütete. Er sprach – und in Verwesung befindliche Leichen erwachten zum Leben. Er sprach – und die Elemente gehorchten sofort.
Nun kann man sagen, diese Berichte glaube ich nicht. Aber kann man das auch als Christ?

Was hatte ich geschrieben?

Es sei für dich nicht so interessant. Für unser Thema ist das aber sehr interessant.

Beides hat aber nichts mit Wissenschaft zu tuen. Das wäre eher die "Wahrheit hinter allem", also die Wahrheit im closs'schen Sinne. Die Wissenschaft hat aber den Anspruch nicht, mit ihren Modellen adäquat zu dieser Wahrheit zu sein.

Sondern adäquat zum Naturalismus? Wahrheit nicht so wichtig, Hauptsache Gott bleibt außen vor?

Wahrheit als das, was hinter den Beobachtungen steht, kann die Wissenschaft nach unserem heutigen Wissen nicht liefern. Sie hat nach heutigem Wissen nicht diesen Anspruch. Was daran ist so schwer zu verstehen?

Der erste Satz ist richtig, menschliche Wissenschaft kann nicht die ganze, objektive Wahrheit liefern. Aber den Anspruch, sich ihr anzunähern muss sie haben. Sonst kann sie den Laden dicht machen. Und diesen Anspruch gibt man in dem Moment auf, wo man aus ideologischen Gründen eine zweifellos vorhandene Möglichkeit ausschließt.

Kann man nicht und das hatte ich Dir erklärt.

Und ich habe dir erklärt, dass man das selbstverständlich kann.

Ist Dir wenigstens so ungefähr der Unterschied zwischen "erklären" und "behaupten" bewusst?

Natürlich. Wenn man etwas nicht begründet, ist es nur eine Behauptung. Ich habe gerade, in allem Vorgesagten, nochmal ausführlich begründet, warum man die Annahme eine anfänglichen, einmaligen, übernatürlichen Schöpfung wissenschaftlicher Forschung zugrunde legen kann.
Und das geschieht auch.

[Roland]

Dogmatisch zu bestimmen, dass Gott nicht am Anfang stehen darf, weil das dann nicht wissenschaftlich sei, ohne es schlagkräftig begründen zu können, kann ich nicht akzeptieren.

"Dogmatisch" ist es ja gar nicht, sondern es wird von Hume vernünftig begründet. Du kannst ein ganz starkes Spiel spielen, wenn Du diese Argumentation vernünftig widerlegst.

Siehe oben, die erste Antwort in diesem (Doppel)-Posting.

Außerdem hatte ich Dir die Brücke gebaut, wie Du dieses Problem umgehen und ein naturwissenschaftliches Modell mit Deinen Vorstellungen formulieren kannst.

Keine Brücke sondern ein Verbotsschild. Es darf nur ein natürlicher, kein übernatürlicher Schöpfer angenommen werden. Grüne Männchen (von denen man NICHTS weiß) sind erlaubt, Gott (der sich offenbart hat in Jesus Christus) verboten. An solch einengende, verdummende Regeln (Feyerabend), fühle ich mich nicht gebunden.

Warum nicht gleich so: Visier hoch und Tacheles reden und nicht herum eiern.

Das predige ich dir gegenüber seit mehr als sieben Jahren…

Ich entnehme Deiner Aussage: Du bist nicht bereit, Dich auf die Definition von "Wissen" einzulassen. Alleine nur "vernünftige Begründung" ohne weiteres dazutuen, gefällt Dir nicht. Ist ja auch ok! Ich habe immer wieder auf der Basis von Wissenschaft die Diskussion angeboten, immer wieder dargelegt, wo Du nicht mit Deinen Annahmen überein stimmst.

Aber der große Roland kann nicht etwa sagen, "na gut, auf unsere Definition von Wissen bezogen passt mein Weltbild eben nicht". Stehe doch einfach mal zu Dir selber und Deinem Verständnis von Wahrheit und der Welt, und versuche nicht, das in Wissenschaft herein zu schwurbeln.

Deine obige Aussage ist da schon mal ein sehr guter Anfang.

Ich bin nicht bereit, mich auf eine ganz bestimmte Wissenschaftsauffassung einzulassen. Und wir haben gesehen, auch als wir Martin Carrier gelesen haben, dass es da ganz verschiedene gibt.
Du dagegen meinst, es gäbe nur eine einzige, normative, in Stein gemeißelte, nicht hinterfragbare Auffassung, nur einen Wissensbegriff und wer den nicht hat, kriegt den Stempel "unwissenschaftlich" und ist raus aus dem Spiel.
Dem ist nicht so. Deshalb wäre es falsch von mir zu sagen "na gut, auf unsere Definition von Wissen bezogen passt mein Weltbild eben nicht", denn das ist nur eine ganz bestimmte Definition von Wissen aber nicht die einzige.

Es mag die derzeitige naturalistisch geprägte Mehrheitsmeinung sein, aber was heißt das schon?
Unsere neuerliche Diskussion begann vor zwei Wochen mit der Parellele zwischen der Zeit Galileis und der unseren:
Die Inquisition zog Fachleute hinzu und die erklärten (Zitat Paul Feyerabend) "die Lehre sei »töricht und absurd in der Philosophie«, also in der modernen Sprechweise, unwissenschaftlich. Dieses Urteil wurde ohne Beachtung theologischer Prinzipien allein aufgrund der wissenschaftliche Situation der Zeit gefällt. Es wurde von vielen hervorragenden Wissenschaftlern geteilt – und es war korrekt: gemessen an den damals bekannten Tatsachen und Gesetzen war die Idee von der Bewegung der Erde in der Tat … absurd". (Wider den Methodenzwang S.209/210)
Und trotzdem stellte sich später heraus, dass Galilei recht hatte! Also man sollte widerstreitende Theorien nicht mit dem Stempel "unwissenschaftlich" unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

Ach lieber Anton, eine Zusammenfassung hatte ich dir vorigen Donnerstag gegeben, als Zitat vom Februar vorigen Jahres… Mann was hab ich schon in die Tasten gehauen, [...]

... aber ein prinzipiell wissenschaftliches Modell kam da nie raus.

Siehe das zuvor Gesagte.

Nimm doch einfach das evolutionskritische Lehrbuch aus'm Regal, bevor es völlig verstaubt ist - und widerlege es!

Das "evolutionskritische Lehrbuch" hat verschiedene Anliegen. Wir würden uns hier um die wissenschaftliche Behandlung eines wissenschaftlichen Modells kümmern. Hier sehe ich als Anliegen des Buches, eine im zeitlichen Rahmen nach-und-nach-Schöpfung von sogenannten "Grundtypen" zur Diskussion zu stellen. Wer der Schöpfer sein soll, eine übernatürliche oder eine natürliche Macht, das sagt das Buch nicht aus. Wir könnten uns hier also wissenschaftlich mit der Schöpfung dieser "Grundtypen" durch eine natürliche Macht und deren weitere "Evolution" beschäftigen.

Wer der Schöpfer sein soll wird klar gesagt: 7. Auflage, S. 19, Kasten "Grenzüberschreitung" der Gott der Bibel. Wer denn sonst, wer oder was soll denn bitte eine "natürliche Macht" sein, die Grundtypen erschuf?