Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Josef Ratzinger war fast 25 Jahre Chef der Glaubenskongretation, bis 2005 und als er dann selbst Papst war, also sozusagen Chef der ganzen katholischen Kirche, schrieb er über diese Auslegung

Schön, dass Du das gefunden hast - ich kannte es nicht.

Aber genau das ist es, was ich seitens der katholischen Theologie weiß (und weiten Teilen der evangelischen auch). - Und trotzdem muss man sich anhören, dass diese beiden Theologien das Gegenteil meinen würden - es ist nicht zu fassen.

Da muss man halt unterscheiden zwischen wissenschaftlich arbeitenden Theologen und Glaubensdogmatikern.
Unter ersteren ist die Naherwartung Konsens.

Im übrigen hat Ratzinger mal was Richtiges gesagt, als er Bonhöfer ziterte:
Gott ist nur eine Arbeitshypothese. Die Welt funktioniert auch ohne diese.

Zuerst verabschiedet Bonhoeffer in seinem Brief die „Arbeitshypothese: Gott“: „Der Mensch hat gelernt, in allen wichtigen Fragen mit sich selbst fertig zu werden ohne Zuhilfenahme der ‚Arbeitshypothese: Gott’.“ Hätte Bonhoeffer die Haft überlebt, er hätte miterleben und erkennen können, wie wissenschaftliche Erklärungsmodelle an die Stelle Gottes treten.

An die Stelle der Arbeitshypothese Gott hat sich die Evolutionstheorie gesetzt: Sie erklärt die Abstammung des Menschen von den Tieren, vom Einzeller bis zum Menschenaffen.

An die Stelle der Arbeitshypothese Gott haben sich Bakterien und Viren gesetzt. Sie sind die Verursacher von Krankheiten und Infektionen. Die Vogelgrippe ist keine Strafe Gottes, sondern „nur“ eine gefährliche Epidemie.

An die Stelle der Arbeitshypothese Gott haben sich aneinander reibende Erdplatten gesetzt. Wenn sie aneinander stoßen, verursachen sie verheerende Erdbeben und Tsunamis.

An die Stelle der Arbeitshypothese Gott haben sich Gene und der Zufall gesetzt. Beides zusammen bestimmt den Menschen, seinen Intellekt und seine Krankheiten, seine Fähigkeit zu fühlen und seine Lebenserwartung.

Der Zufall, die Gene, die Quanten, die natürliche Selektion – all das bestimmt blind und ohne Gnade die Entwicklung des Lebens auf der Welt. Die Naturwissenschaft hat Gott aus der Welt herausgedrängt. Wir brauchen Gott nicht mehr, um die Welt zu erklären. An die Stelle der Religion ist das stahlharte Gehäuse eines neuen Naturalismus getreten. Der Mensch denkt, das Gen lenkt.

Ganz hellsichtig sah Bonhoeffer, daß diese Entwicklung nicht nur Vorteile mit sich bringt: „Die zum Bewusstsein ihrer selbst und ihrer Lebensgesetze gekommene Welt ist ihrer selbst in einer Weise sicher, daß uns das unheimlich wird (...).“

Die Menschen werden sich bewußt: Wir haben uns von der Abhängigkeit von einem alles bestimmenden Gott befreit. Aber dieses Bewusstsein währt nur für einen kurzen historischen Moment. Dann treten neue Abhängigkeiten an die Stelle der alten Abhängigkeit von Gott. Die Abhängigkeit von den Genen, vom Zufall, von den gnadenlosen Mechanismen der Selektion.

Bonhoeffer mokiert sich über den „säkularisierte[n] Methodismus“ der Psychotherapeuten und Existenzphilosophen, die dem Menschen großartige Freiheit versprechen und in Wahrheit nur die alten und neuen Abhängigkeiten verdecken.

Quelle: Göttinger Predigten im Internet

[closs]

diese Version kann man nur gelten lassen, wenn man alle sog. Jesusworte als unauthentisch ansieht

Trotzdem spricht die HKM strenggenommen nur über die Quellen-Verfasser. - Natürlich ist es Sinn der Sache, über diese Verfasser mehr über Jesus zu erfahren - aber die Selbstverständlichkeit dieser Aussage enthebt nicht davon, sich immer diszipliniert darauf zu besinnen, dass man letztlich nur über die Bande der vorliegenden Rezeptionstexte erfährt.

der Glaube an Mythen und Märchen als historisches Geschehen ist nicht dasselbe wie der nicht-Glaube an sie, bzw. deren kritische Untersuchung.

Stimmt. - Aber darum geht es nicht. - Es geht um unterschiedliches interpretatives Vorgehen NACH Abschluss der reinen Sacharbeit - dass die HKM mehr von dieser Sacharbeit leistet als andere Exegesen ist unbenommen - aber das ist andererseits eigentlich auch die Kernkompetenz, für die sie geschätzt wird.

Wer diese als Glaubensbekenntnis benötigt, um alte Texte zu untersuchen, ist aus wissenschaftlicher Sicht raus.

Immer wieder: Das ist gleichbedeutend mit: "Wissenschaft ist an sich nicht dazu geeignet, die Bibeltexte substantiell (also über rein technisch-sachliche Analysen hinaus) zu interpretieren und zu verstehen". - Das ist nicht MEINE Auffassung, aber dazu kommt es, wenn DEIN obiger Satz Schule macht.

Trotzdem ist die Naherwartung höchstwahrscheinlich authentisch, denn sie hat sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Du tappst in die selbe Falle wie Münek, denn natürlich hatte Jesus das "Nahwissen", dass das Himmelreich nah war - das ist allgemeiner Standard in all mir bekannten christlichen Konfessionen. - Das Problem ist nicht das, sondern die Interpretation, was damit gemeint ist.

Und die sie sich aus ideologischen Gründen nach Belieben zusammenbasteln.

Dieser Vorwurf wäre nicht schwerwiegend, da als solche gekennzeichnete Interpretationen keinen Alleinvertretungsanspruch haben, bzw. nur unter jeweils Bekennenden diesen Anspruch haben.

Insofern habe ich nichts dagegen, dass je nach Glaubensentscheid die einen einen Konsens haben, dass Jesus leiblich auferstanden ist. und die anderen an eine apokalyptische Naherwartung Jesu glauben. - Wichtig ist, dass man Interpretationen als Folge von Glaubensentscheidungen kennzeichnet und ihnen keine wissenschaftliche Universalität unterjubelt - und genau diese Gefahr sehe ich eben bei vielen HKM-Jüngern.

Wann diese Textstellen eingefügt wurden, interessiert sie nicht.

Doch - das ist schon interessant. - Aber Du vergißt hier ein Moment, welches in der HKM gar nicht methodisch vorgesehen ist: heilsgeschichtliche Prozesse - was salopp bedeutet: Wie entwickelt sich ein Mensch (oder eine Kultur) mit der Zeit in Richtung Erkenntnis?

Mit anderen Worten: Wenn Paulus erst spät begreift, dass Jesus etwas anderes gemeint hat als der Volk und am Anfang auch einige Jünger, dann ist das keine Fälschung, sondern eine Entwicklung. - Das heißt natürlich NICHT, dass jede spätere Zutat deshalb Ausdruck einer Erkenntnis-Entwicklung ist - es kann auch eine Fälschung sein. - Aber beides ist HKM-methodisch nicht unterscheidbar, wenn man den eigenen Maßstab anlegt, dass ältere Quellen als authentischere Quellen anzusehen sind - das kann richtig sein, aber auch vollkommen falsch sein.

Konzelmann hat an Aktualität nichts eingebüßt:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist nach wie vor Ideologie im Kampfmodus. - Weder lebt die Kirche davon, noch darf die HKM annehmen, dass sie auf ihrem Weg der Wahrheit Jesu näher sei als die christliche Hermeneutik.

Im Grunde entwertet Konzelmann mit dieser Aussage sogar die HKM, da er sie damit ins ideologische Lager steckt, was ihr gegenüber unfair ist, denn: Nach wie vor wird die HKM als Lieferantin von Sachergebnissen, die andere nicht bringen können, außerordentlich von der Theologie geschätzt.

Dass Glaubensdogmatikern die Ergebnisse nicht in ihr ideologischen Glaubensbild passen, ist zwar für sie ärgerlich, aber letztendlich irrelevant.

Statt die obejktive Problematik zu verstehen, verfrachtest Du das Ganze auf ideologische Ebene - das ist schade.

Quelle: Göttinger Predigten im Internet

Hast Du eigentlich den Text genau gelesen? - Das ist ein Weckruf gegen den Physikalismus, also ein Appell GEGEN Deine Auffassungen.

[sven23]

diese Version kann man nur gelten lassen, wenn man alle sog. Jesusworte als unauthentisch ansieht

Trotzdem spricht die HKM strenggenommen nur über die Quellen-Verfasser. - Natürlich ist es Sinn der Sache, über diese Verfasser mehr über Jesus zu erfahren - aber die Selbstverständlichkeit dieser Aussage enthebt nicht davon, sich immer diszipliniert darauf zu besinnen, dass man letztlich nur über die Bande der vorliegenden Rezeptionstexte erfährt.

Genau das tut die Forschung, hingegen die Glaubensdogmatiker erheben die Rezeption zu vom Heiligen Geist inspirierten Texten.

der Glaube an Mythen und Märchen als historisches Geschehen ist nicht dasselbe wie der nicht-Glaube an sie, bzw. deren kritische Untersuchung.

Stimmt. - Aber darum geht es nicht. -

Doch, genau darum geht es, wie z. b. aus Rolands gebetsmühlenartig vorgetragenen Aussagen ersichtlich ist. Und die historisch-kritische Forschung wird pauschal als Bibelfälscher diffarmiert, weil sie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.

Wer diese als Glaubensbekenntnis benötigt, um alte Texte zu untersuchen, ist aus wissenschaftlicher Sicht raus.

Immer wieder: Das ist gleichbedeutend mit: "Wissenschaft ist an sich nicht dazu geeignet, die Bibeltexte substantiell (also über rein technisch-sachliche Analysen hinaus) zu interpretieren und zu verstehen". - Das ist nicht MEINE Auffassung, aber dazu kommt es, wenn DEIN obiger Satz Schule macht.

Das ist natürlich völliger Unsinn. Die Forschung muss sich nicht den Inhalt von Mythen und Märchen zu eigen machen, um sie untersuchen zu können.
Das gilt selbstverständlich auch für die christlichen Mythen.

Trotzdem ist die Naherwartung höchstwahrscheinlich authentisch, denn sie hat sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Du tappst in die selbe Falle wie Münek, denn natürlich hatte Jesus das "Nahwissen", dass das Himmelreich nah war - das ist allgemeiner Standard in all mir bekannten christlichen Konfessionen. - Das Problem ist nicht das, sondern die Interpretation, was damit gemeint ist.

Die Forschung ist sich einig, dass es nicht so gemeint war, was die christliche Interpretation/Kontaminiation daraus gemacht hat. Das historische Plausibilitätskriterium gebietet es, das nahe Gottesreich so zu verstehen, wie es im apokalyptischen Judentum verstanden wurde und als dessen Anhänger Jesus gesehen werden muss. Alles andere ist spätere christliche Kontamination.

Wann diese Textstellen eingefügt wurden, interessiert sie nicht.

Doch - das ist schon interessant. - Aber Du vergißt hier ein Moment, welches in der HKM gar nicht methodisch vorgesehen ist: heilsgeschichtliche Prozesse - was salopp bedeutet: Wie entwickelt sich ein Mensch (oder eine Kultur) mit der Zeit in Richtung Erkenntnis?

Nun, die Erkenntnis war klar: Jesus hatte sich geirrt, also musste man seinen Irrtum umdeuten, bzw. kaschieren. Leugnen konnte man ihn nicht, da er im kollektiven Gedächtnis seiner Anhänger noch zu präsent war.

Aber beides ist HKM-methodisch nicht unterscheidbar, wenn man den eigenen Maßstab anlegt, dass ältere Quellen als authentischere Quellen anzusehen sind - das kann richtig sein, aber auch vollkommen falsch sein.

Nach allgemeiner Lebenserfahrung ist es aber so. Und wie die Texte zeigen, nimmt die Legendenbildung im Laufe der Zeit immer weiter zu, nicht weil man neue Zeugen oder Quellen hätte, sondern weil sich die Sache verselbständigt hat und immer weiter gesponnen und ausgeschmückt wird.
So entstehen nun mal Mythen und Legenden.

Konzelmann hat an Aktualität nichts eingebüßt:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das ist nach wie vor Ideologie im Kampfmodus. - Weder lebt die Kirche davon, noch darf die HKM annehmen, dass sie auf ihrem Weg der Wahrheit Jesu näher sei als die christliche Hermeneutik.
Im Grunde entwertet Konzelmann mit dieser Aussage sogar die HKM, da er sie damit ins ideologische Lager steckt, was ihr gegenüber unfair ist, denn: Nach wie vor wird die HKM als Lieferantin von Sachergebnissen, die andere nicht bringen können, außerordentlich von der Theologie geschätzt.

Das sind pure Lippenbekenntnisse. Im Grunde hasst man die HKM, weil sie die Glaubensideologie in Gefahr bringt. Siehe Ratzinger und Berger.

Dass Glaubensdogmatikern die Ergebnisse nicht in ihr ideologischen Glaubensbild passen, ist zwar für sie ärgerlich, aber letztendlich irrelevant.

Statt die obejktive Problematik zu verstehen, verfrachtest Du das Ganze auf ideologische Ebene - das ist schade.

Die Problematik von Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik wird schon verstanden, allein der closs weigert sich beharrlich.

Quelle: Göttinger Predigten im Internet

Hast Du eigentlich den Text genau gelesen? - Das ist ein Weckruf gegen den Physikalismus, also ein Appell GEGEN Deine Auffassungen.

Weil ich ihn genau gelesen habe, habe ich ihn zitiert.
Der Verfasser sieht die Gefahr, die Abhängigkeit von Gott durch neue Abhängigkeiten zu ersetzen. (Gene, Naturgewalten, Selektion, Zufall, etc.)
Trotzdem verkennt Bonnhoeffer, dass die Schaffung von Göttern diese existenziellen Abhängigkeiten nicht aufheben kann. Deshalb ist es doch ehrlicher, sich diesen zu stellen.

[Münek]

diese Version kann man nur gelten lassen, wenn man alle sog. Jesusworte als unauthentisch ansieht
Stimmt. - Aber darum geht es nicht. -

Doch, genau darum geht es, wie z. b. aus Rolands gebetsmühlenartig vorgetragenen Aussagen ersichtlich ist. Und die historisch-kritische Forschung wird pauschal als Bibelfälscher diffarmiert, weil sie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.

Unser lieber Roland plappert doch nur unkritisch nach, was der fromme Klaus Berger in seinem diffamierenden Buch "Die Bibelfälscher" an haarsträubendem Unsinn von sich gegeben hat.

[Roland]

Aber diese Deutung ist keineswegs zwingend, ja, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie sogar eindeutig auszuschließen.

Hier hatte Ratzi wohl einen Blackout. Denn wie er in seinem Jesusbuch (1. Bd. S. 77) selbst einräumt, bildet das Zentrum der Predigt Jesu "die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich; diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."

Du kannst das Buch nicht gelesen haben, kennst max. einpaar Zitate daraus. Mein Zitat, dass die Deutung, Jesus habe eine apokalyptische Naherwartung gehabt, wie du glaubst, eindeutig auszuschließen ist, schreibt Ratzinger genau 10 Seiten weiter auf S. 87.
Lies doch einfach mal die darauffolgenden Seiten, ich hab diese Argumente zig mal gebracht.

Heute vor einer Woche erst, schrieb ich an dich:

Jesus sagt, dass das Reich Gottes in ihm bereits Gegenwart ist (Lk. 17, 21), dass es langsam wächst wie ein Samenkorn, das man in die Erde legt (z.B. Mk. 4, 30-32) und dass es am Ende der Zeit für alle sichtbar kommen wird, wenn alle Völker die frohe Botschaft erhalten haben werden (Mt. 24, 14). Daran wird noch gearbeitet. Unmittelbar bevorstehend ist für ihn nicht die "Gottesherrschaft" sondern sein Leiden, wie er es in Mk 8, 31; Mk. 9, 31; Mk. 10, 33; Mt. 16, 21; Mt. 17, 22+23; Mt. 20, 18+19 ankündigt.

Ratzinger S. 90:
"Die neue Nähe des Reiches, von der Jesus spricht und deren Ausrufen das Unterscheidende seiner Botschaft ist – diese neue Nähe besteht in ihm selbst. Durch seine Gegenwart und sein Wirken ist Gott als Handelnder ganz neu jetzt und hier in die Geschichte hineingetreten. Darum ist jetzt erfüllte Zeit (Mk.1,15); darum ist jetzt auf einzigartige Weise Zeit der Umkehr und Buße wie auch Zeit der Freude, weil Jesus Gott auf uns zugeht. In ihm ist Gott nun der Handelnde und Herrschende – herrschend auf göttliche Art, das heißt ohne weltliche Macht, herrschend durch die »bis ans Ende« (Joh. 13,1), bis ans Kreuz gehende Liebe."

Josef Ratzinger war fast 25 Jahre Chef der Glaubenskongretation, bis 2005 und als er dann selbst Papst war, also sozusagen Chef der ganzen katholischen Kirche, schrieb er über diese Auslegung

Schön, dass Du das gefunden hast - ich kannte es nicht.

Aber genau das ist es, was ich seitens der katholischen Theologie weiß (und weiten Teilen der evangelischen auch). - Und trotzdem muss man sich anhören, dass diese beiden Theologien das Gegenteil meinen würden - es ist nicht zu fassen.

Da muss man halt unterscheiden zwischen wissenschaftlich arbeitenden Theologen und Glaubensdogmatikern.

Nein, man kann hier nur zwischen zwei verschiedenen Glaubensdogmatiken unterscheiden, nämlich der naturalistischen (die von sich behauptet die "einzig wissenschaftliche" zu sein) und der theistischen.

Unter ersteren ist die Naherwartung Konsens.

Ja, wenn ich einen naturalistischen Jesus basteln will, dann ist diese Auslegung, wie ich immer gesagt habe, verständlich. Man muss eben nur dazu sagen, dass Ratzinger vollkommen recht hat, dass man dazu das restliche NT zur Fälschung erklären oder "zurechtbiegen" muss. Denn nichts passt zu einer irrtümlichen Naherwartung Jesu. Wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist Naherwartung eindeutig auszuschließen.

[sven23]

Da muss man halt unterscheiden zwischen wissenschaftlich arbeitenden Theologen und Glaubensdogmatikern.

Nein, man kann hier nur zwischen zwei verschiedenen Glaubensdogmatiken unterscheiden, nämlich der naturalistischen (die von sich behauptet die "einzig wissenschaftliche" zu sein) und der theistischen.

Na ja, eine theistische Wissenschaft ist mir nicht bekannt.

Unter ersteren ist die Naherwartung Konsens.

Ja, wenn ich einen naturalistischen Jesus basteln will, dann ist diese Auslegung, wie ich immer gesagt habe, verständlich. Man muss eben nur dazu sagen, dass Ratzinger vollkommen recht hat, dass man dazu das restliche NT zur Fälschung erklären oder "zurechtbiegen" muss. Denn nichts passt zu einer irrtümlichen Naherwartung Jesu. Wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist Naherwartung eindeutig auszuschließen.

Da verbirgt sich ein tiefer sitzendes und prinzipielles Problem dahinter.
Man kann ja zu der Existenz eines Gottes oder Göttern stehen wie man will. Sie sind weder belegbar noch widerlegbar.
Nun scheinen Menschen ja Vorbilder/Leitbilder zu benötigen, an denen sie sich orientieren können. Dagegen ist zunächst mal gar nichts einzuwenden.
Mit dem Projekt "Vergottung eines Menschen" hat man aber eindeutig über das Ziel hinaus geschossen. Ich hätte kein Problem damit, wenn man sagen würde, Jesus war ein besonderer Mensch, an dem man sein Handeln orientieren kann. Aber eine Gott einen unehelichen Sohn anzudichten war keine so gute Idee, wie manche das bis heute glauben wollen.
Übrigens: Hätte man Jahwe seine Gefährtin Aschera nicht weggenommen, wäre er gar nicht darauf angewiesen, unbefleckte Jungfrauen zu bedrängen, wenn er denn einen Sohn hätte haben wollen.
Spass beiseite. Auf Grund der Quellen muss man feststellen: die Vergottung eines Menschen ist im Lichte der Forschung betrachtet ein höchst fragwürdiges Unternehmen und steht auf keinem soliden Fundament.

[closs]

Genau das tut die Forschung, hingegen die Glaubensdogmatiker erheben die Rezeption zu vom Heiligen Geist inspirierten Texten.

Beides ist "über Bande". - Von der Sache her ist es dasselbe, ob man Texte säkular oder geist-inspiriert interpretiert - beides ist Setzung.

Und die historisch-kritische Forschung wird pauschal als Bibelfälscher diffarmiert, weil sie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.

Das ist ungenau ausgedrückt. - Die HKM in ihrer Beschränkung auf Sach-Wissenschaft ist KEIN Bibelfälscher - es geht hier nur um der Interpretationen, die der Ermittlung von Sachergebnissen folgt.

Die Forschung muss sich nicht den Inhalt von Mythen und Märchen zu eigen machen, um sie untersuchen zu können.

NAtürlich nicht - auf Sachebene ist das nicht angebracht.

Die Forschung ist sich einig, dass es nicht so gemeint war

Das kann die HKM interpretativ doch gar nicht entscheiden. - Solange Du "Sachuntersuchung" und "Interpretation" nicht trennst, wirst Du ewig in Deinem Kreißel rumeiern.

Nun, die Erkenntnis war klar: Jesus hatte sich geirrt, also musste man seinen Irrtum umdeuten, bzw. kaschieren.

Das ist überhaupt nicht "klar", sondern EINE Interpretation, die aus Sicht der Theologie sogar falsch ist - wie man auf Basis der Texte gut begründen kann. - Deine Interpretation kann man ebenfalls gut begründen - es liegt immer und immer wieder an den Grundlagen der Interpretation, was am Ende als Ergebnis rauskommt.

Nach allgemeiner Lebenserfahrung ist es aber so.

In den meisten Fällen ist es tatsächlich so - aber hier ist die Bibel tatsächlich eine Ausnahme, weil die Textverfasser immer auch Betroffene eines eigenen ERkenntnis-Prozesses waren. - Das ist bei den meisten sonstigen Texten NICHT der Fall.

Dass HKM-Vertreter hier die Bibel gleichschalten wollen, ist allein dem Umstand geschuldet, dass man den methodischen Sack zumachen will - inhaltlich ist es aus meiner Sicht nicht vertretbar.

Im Grunde hasst man die HKM, weil sie die Glaubensideologie in Gefahr bringt.

Wenn alles richtig gemacht wird, schätzt man die HKM, weil sie wertvolle Sachergebnisse beisteuert - dafür ist sie in der Theologie geschätzt. - Dass es hier einen gegenseitigen ideologischen Kampf gibt, liegt an der Verweltanschaulichung der Wissenschaft, die seitens der Bright-Leute (pars pro toto) ins Spiel gebracht wurde.

Die Problematik von Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik wird schon verstanden

Du führst hier beharrlich einen falsch formulierten Gegensatz ein - in der Hoffnung, dass er aufgenommen wird. - So arbeiten auch Medien.

Unser lieber Roland plappert doch nur unkritisch nach

Kann es sein, dass Du mir ein Zitat zugeordnet hast, das nicht von mir stammt?

eine theistische Wissenschaft ist mir nicht bekannt.

Selbstverständlich kann man unter verschiedenen Setzungen wissenschaftlich arbeiten. - Man kann systematisches Verarbeiten von Fragestellungen auch dann als intersubjektiv nachvollziehbar bezeichnen, wenn man nicht mit damit verbundenen interpretativen Setzungen einverstanden ist.

die Vergottung eines Menschen ist im Lichte der Forschung betrachtet ein höchst fragwürdiges Unternehmen und steht auf keinem soliden Fundament.

Falsch - Du meinst immer noch, "Wissenschaft" sei etwas, was von naturalistischen Setzungen ausgehen müsse.

[Münek]

Aber diese Deutung ist keineswegs zwingend, ja, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie sogar eindeutig auszuschließen.

Hier hatte Ratzi wohl einen Blackout. Denn wie er in seinem Jesusbuch (1. Bd. S. 77) selbst einräumt, bildet das Zentrum der Predigt Jesu "die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich; diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."

Du kannst das Buch nicht gelesen haben, kennst max. einpaar Zitate daraus. Mein Zitat, dass die Deutung, Jesus habe eine apokalyptische Naherwartung gehabt, wie du glaubst, eindeutig auszuschließen ist, schreibt Ratzinger genau 10 Seiten weiter auf S. 87.

Was soll der Blödsinn? Ratzingers Begründung auf Seite 87 seines Jesusbuches habe ich in meinem Beitrag nicht nur zitiert, sondern auch kommentiert. Du solltest Dir schon die Mühe geben, meinen Beitrag komplett zu lesen.

[sven23]

Genau das tut die Forschung, hingegen die Glaubensdogmatiker erheben die Rezeption zu vom Heiligen Geist inspirierten Texten.

Beides ist "über Bande". - Von der Sache her ist es dasselbe, ob man Texte säkular oder geist-inspiriert interpretiert - beides ist Setzung.

Eine Setzung auf Basis dessen, wie die Welt nun mal ist, ist etwas völlig anderes als eine Setzung, die auf Glaubensbekenntnisse, Wunder, Geister und Dämonen angewiesen ist. Das sollte selbst für dich verständlich sein.

Und die historisch-kritische Forschung wird pauschal als Bibelfälscher diffarmiert, weil sie ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.

Das ist ungenau ausgedrückt. - Die HKM in ihrer Beschränkung auf Sach-Wissenschaft ist KEIN Bibelfälscher - es geht hier nur um der Interpretationen, die der Ermittlung von Sachergebnissen folgt.

Die Setzung, die Bibel sei nur glaubensbasiert zu interpretieren ist eine völlig indiskutable Forderung. Wer das fordert, weiß, dass er auf wackligem Fundament steht.

Die Forschung muss sich nicht den Inhalt von Mythen und Märchen zu eigen machen, um sie untersuchen zu können.

NAtürlich nicht - auf Sachebene ist das nicht angebracht.

Es ist überhaupt nicht angebracht, auch auf der Interpretationsebene.

Die Forschung ist sich einig, dass es nicht so gemeint war

Das kann die HKM interpretativ doch gar nicht entscheiden. - Solange Du "Sachuntersuchung" und "Interpretation" nicht trennst, wirst Du ewig in Deinem Kreißel rumeiern.

Rumeiernde Glaubensdogmatiker sollten der Forschung nicht vorwerfen, dasselbe zu tun. Sie tut es gewiß nicht.

Nun, die Erkenntnis war klar: Jesus hatte sich geirrt, also musste man seinen Irrtum umdeuten, bzw. kaschieren.

Das ist überhaupt nicht "klar", sondern EINE Interpretation, die aus Sicht der Theologie sogar falsch ist - wie man auf Basis der Texte gut begründen kann. -

Aus Sicht der Glaubensdogmatiker ist alles falsch, was ihre Ideologie gefährdet, das ist aber nicht neu.

Nach allgemeiner Lebenserfahrung ist es aber so.

In den meisten Fällen ist es tatsächlich so - aber hier ist die Bibel tatsächlich eine Ausnahme, weil die Textverfasser immer auch Betroffene eines eigenen ERkenntnis-Prozesses waren. - Das ist bei den meisten sonstigen Texten NICHT der Fall.

Die Ausnahme wird doch nur postuliert, weil man sonst hinten runter fällt. Nur allzu leicht durchschaubar. Es bleibt dabei: religiöse Text haben keinen Anspruch auf Sonderbehandlung.

Im Grunde hasst man die HKM, weil sie die Glaubensideologie in Gefahr bringt.

Wenn alles richtig gemacht wird, schätzt man die HKM, weil sie wertvolle Sachergebnisse beisteuert - dafür ist sie in der Theologie geschätzt. - Dass es hier einen gegenseitigen ideologischen Kampf gibt, liegt an der Verweltanschaulichung der Wissenschaft, die seitens der Bright-Leute (pars pro toto) ins Spiel gebracht wurde.

Nein, es wurde ja auch mal allerhöchste Zeit, dass die Ergebnisse der historischen Jesusforschung ans Licht der Öffentlichkeit gebracht werden. Dass dies gleich als Ideologie diffarmiert wird, ist angesichts der Befundlage nur allzu verständlich, aber letztendlich irrelevant.

Die Problematik von Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik wird schon verstanden

Du führst hier beharrlich einen falsch formulierten Gegensatz ein - in der Hoffnung, dass er aufgenommen wird. - So arbeiten auch Medien.

Nee, die schizophrene Situation in der Theologie ist Schuld an diesem Gegensatz. Den Gegensatz zu leugnen, ist einfach nur albern.

eine theistische Wissenschaft ist mir nicht bekannt.

Selbstverständlich kann man unter verschiedenen Setzungen wissenschaftlich arbeiten. - Man kann systematisches Verarbeiten von Fragestellungen auch dann als intersubjektiv nachvollziehbar bezeichnen, wenn man nicht mit damit verbundenen interpretativen Setzungen einverstanden ist.

In der historischen Jesusforschung haben Glaubensdogmatiker nichts verloren, darum geht es.

die Vergottung eines Menschen ist im Lichte der Forschung betrachtet ein höchst fragwürdiges Unternehmen und steht auf keinem soliden Fundament.

Falsch - Du meinst immer noch, "Wissenschaft" sei etwas, was von naturalistischen Setzungen ausgehen müsse.

Wäre mir neu, dass Wissenschaft von übernatürlichen Setzungen ausgeht.

[closs]

Eine Setzung auf Basis dessen, wie die Welt nun mal ist, ist etwas völlig anderes als eine Setzung, die auf Glaubensbekenntnisse, Wunder, Geister und Dämonen angewiesen ist. Das sollte selbst für dich verständlich sein.

Im Prinzip falsch. - LEtztlich sagst Du damit, dass es keine Setzung ist, wenn man geistige (!) Texte säkular interpretiert, es aber eine Setzung ist, wenn man sie spirituell interpretiert. - Das ist vollkommen willkürlich.

Die Setzung, die Bibel sei nur glaubensbasiert zu interpretieren ist eine völlig indiskutable Forderung.

Anders: Es gibt nur Interpretation mit vorheriger Setzung (wir sprechen hier NICHT von der reinen Sachebene).

Es ist überhaupt nicht angebracht, auch auf der Interpretationsebene.

Funktioniert nicht. - Entweder Du interpretierst die Bibel kritisch-rational, dann setzt/glaubst Du im Modell an eine Interpretation, als ob es Gott nicht gäbe. - Oder Du interpretierst die Bibel geistig, dann setzt/glaubst Du im Modell an eine Interpretation, als ob es Gott gäbe.

Rumeiernde Glaubensdogmatiker sollten der Forschung nicht vorwerfen, dasselbe zu tun.

Dieser Vergleich ist eh falsch - Deine "Glaubensdogmatik" mischt sich überhaupt nicht in die historisch-kritische Sachebene ein.

Die Ausnahme wird doch nur postuliert, weil man sonst hinten runter fällt. N

Weil es sonst keinen Sinn macht richtig. - Andersrum fällt die HKM hinten runter, wenn sie die Bibel als spirituelles Buch liest - das kann sie nicht: Sie muss es so lesen, als wäre es Goethes "Faust" oder Caesars "De bello Gallico". - Jeder muss es sich so einrichten, dass es ins eigene Modell reinpasst.

Nein, es wurde ja auch mal allerhöchste Zeit, dass die Ergebnisse der historischen Jesusforschung ans Licht der Öffentlichkeit gebracht werden.

Du meinst wahrscheinlich "die Interpretationen davon". - Daran wurde nie einer gehindert - warum sollte man nicht veröffentlichen, wie man die Bibel zu verstehen hat, wenn man sie rein säkular interpretiert? - Das ist ein interessanter Versuch, den man geistiger Interpretation gegenüberstellen kann. - Da hat meines Wissens keiner ein Problem damit.

die schizophrene Situation in der Theologie ist Schuld an diesem Gegensatz. Den Gegensatz zu leugnen, ist einfach nur albern.

Das sind verschrobene Verschwörungstheorien.

Wäre mir neu, dass Wissenschaft von übernatürlichen Setzungen ausgeht.

Das kommt aufs Modell an: Wenn man wissenschaftlich-systematisch erforschen will, wie die Bibel zu interpretieren ist, wenn man sie als spirituelles Buch versteht, ist das "Wissenschaft".