Alles Teufelszeug? II

[Halman]

Lediglich bei der Interpretationen mancher Ergebnisse gehen die Meinungen auseinander, die Methode ist jedoch immer dieselbe.

Damit wäre ich einverstanden - wenn man unter HKM in erster Linie versteht, dass man rein sachlich beobachtet und das Beobachtete rein sachlich beschreibt, kann nichts passieren - so sollte es sein.

Genau, - und rein sachlich gesehen, also vom einzigen ausgehend, was wir haben, nämlich den neutestamentlichen Schriften, hatte Jesus eine Naherwartung.

Dies lässt sich sehr wohl bestreiten.

Die von Jung mit Hinweis auf Troetsch genannte Analogiebildung, die offenbar vielen als sicheres Interpretations-Kriterium gilt, trägt in sich, dass Jesus nicht Gott sein kann.

Es ist unerheblich für die Textexegese, ob Jesus "Gott" war, ist oder sein wird.
Die Weihnachtsgeschichte mit Stall, Tieren und drei hl. Königen aus dem Morgenland ist eine späte hübsche Erfindung einer königlichen Geburtserzählung. Daran ändert sich nichts, ob Jesus Gott ist oder nicht. Der Missionsbefehl wurde dem Mk.-Evangelium erst viel später angefügt und von Jesus nie erteilt. Daran ändert sich nichts, egal ob Jesus Gott ist oder nicht. Jesu Aussage: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gott gehört", wurde von Jesus nie gesagt und ist eine spätere Gemeindebildung, - egal ob Jesus Gott ist oder nicht. Am Kreuz hat Jesus nicht gesagt: "Es ist vollbracht", sondern ܐܹܝܠ ܐܹܝܠ ܠܡܵܢܵܐ ܫܒܲܩܬܵܢܝ , egal ob Jesus Gott ist oder nicht. Das ist nur eine Handvoll zentraler und gesicherter Ergebnisse der historisch-kritischen Analyse, an denen sich nichts ändert, wenn du Jesus göttliche Eigenschaften zusprichst.

Erstens spielt die Weltanschauung als hermeneutischer Zugang sehr wohl eine Rolle und zweitens basiert die Textexegese primär auf theoretischen Überlegungen (Rekonstruktion). Faktisch beweisbare Befunde der empirischen Textkritik sind nur ein Teil der umfangreichen Methodik.

Du behauptest, es würde sich an den historisch-kritischen Ergebnissen etwas ändern, wenn man annimmt, dass Jesus "Gott" ist. Nur zu: dann zeige Mal auf, wie sich die obigen Ergebnisse der HKM dann ändern unter dieser Annahme!
(Welchen Gott meinst du übrigens? Ist Jesus = YHWH oder soll er = hl. Dreifaltigkeit sein, die erst im Jahre 325 (Konzil von Nicäa) erfunden wurde und vermutlich das ist, was du unter dem Begriff "Gott" verstehst? Für einen Juden, dem es sogar verboten ist, das hl. Tetragramm YHWH auch nur auszusprechen, ist es übrigens der größte denkbare Frevel, sich mit ihm gleich zu setzen!)

Und hier stelle ich einen fachlichen Fehler fest: Die Trinität wurde bereits vor dem Konzil ausgeformt. Schon vor dem Konzil gab es den arianischen Streit und auf diesem Konzil einigte man sich dann u.a. auf die Verbindlichkeit der Trinität. Die nach-nicäische Theologie wurzelt in der vor-nicäischen Theologie.

- Sorry, da muss ich wirklich mal den bemühen, weil es wirklich ein Treppenwitz ist. - Aus meiner Sicht müsste dies ein unabhängiger Wissenschaftler auf Anhieb merken.

Ein unabhängiger Wissenschaftler weiß vor allem, dass deine christliche Gottesvorstellung das Ergebnis eines stark von griechischer Philosophie beeinflussten Konzilsbeschlusses 325 Jahre nach Jesu Geburt ist, ganz sicher aber nicht mit dem übereinstimmt, was Jesus unter "Gott" verstanden hat ... Insofern also ein herzhaftes LOL zurück!

Damit stimme ich sachlich überein.

Schön, dass ihr so fröhlich seid.

weil so etwas wie die kanonische Exegese schon vom Grundansatz her schlicht und einfach nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, also nicht wissenschaftlich ernst genommen werden kann.

Das klingt eher nach Pfeifen im Wald - ich muss Dir hier widersprechen. - Es wird nach wie vor Wissenschafts-Theorien geben, die Hermeneutik als Wissenschaft verstehen, wenn sie in ihrem Vorgehen entsprechende methodische Kriterien verwendet.

Da kannst du mir gerne widersprechen, an den wissenschaftstheoretischen Tatsachen ändert das nichts. Eine Methode, zu deren Prämissen es gehört, die Ergebnisse vorausszusetzen, die gerade überprüft werden sollen, kann keine Wissenschaft sein. Das tut im Übrigen auch die Hermeneutik von Schleiermacher bis Hans Georg Gadamer nicht. Das tut nur die kanonische Exegese, die genau deshalb keine wissenschaftliche Exegese sein kann.

Hast Du dich mit Zengers Ausführungen zur kanonischen Exegese beschäftigt? Ich hatte sie verlinkt.

Unterschätze das nicht - dieser Prozess des Schismas in Geistes-Wissenschaften ist bereits im Gange. - Da nützt es nichts, dass eine Seite meint, die andere Seite sei doch gar nicht wissenschaftlich. - Ratzi kommt mir da ein bißchen wie Luther vor, der reformieren wollte und dann eine eigene Konfession gründen musste, weil die betonierten Strukturen nicht aufzuweichen waren.

Wenn du wirklich glauben solltest, so etwas wie die kanonische Exegese könnte sich an den Universitäten als exegetische Methode durchsetzen oder auch nur mit der historisch-kritischen konkurrieren, dann bist du ziemlich auf dem Holzweg. Es gibt keinen Weg zurück ins Mittelalter ...

Ich hatte mit mehreren Links nachgewiesen, dass die kanonische Exegese Thema in einigen Falkutäten ist. Dabei wird sie durchaus kritisch gesehen und keineswegs als Ersatz für die historisch-kritische Forschung gepriesen.
Die Erforschung der Rezeptionsgeschichte ist allerdings auch ein wichtiger Zweig. Savonlinna hatte dies wiederholt erklärt und wenn Du mir noch mal sagst, dass meine Position nicht ernst zu nehmen sei (weil ich ja nur ein Laie sei, denke ich mal) - nun, Savonlinna ist kein Laie. Lass es Dir doch von ihr erklären.

Nochmals: Was wäre, wenn die Auferstehung tatsächlich und historisch statfgefunden hätte? - Das klingt alles so nach "Was nicht sein darf, das nicht sein kann".

Aus welchem Grund pochst du auf eine Naturgesetze brechende leibliche Auferstehung Jesu? Kann der, der nicht an eine leibliche Auferstehung glaubt, deshalb kein gläubiger Christ sein? Warum sollte die Leiblichkeit der Auferstehung wichtig sein? Warum ist dir dieses Zauberkunststück so wichtig?
Ein Beharren hierauf zeigt lediglich, wie wenig man von Jesu "Auferstehung" verstanden hat und wie sensationslüstern man nach Zauberei ist.

Dies sieht Dr. Jürgen Spieß aber ganz anders.

[SilverBullet]

Es wäre verrückt, wenn sich die Wissenschaft auf dieser Basis eine Einschränkung auferlegen und so tun würde, als decke sie nicht alle Bereiche ab.

Selbstverständlich deckt sie nicht alle Bereiche ab.

Welche denn nicht?
Denkst du da an Wunschbereiche, die sich Gläubige und Philosophen ausdenken und nichts weiter liefern, als heisse Luft?

Dafür sorgt das 3D-Lebewesen

Nein - da 3D nur auf 2D von 2D erkennbar sein kann, muss 2D erkennen, dass ein 2D-Phänomen von 3D sein kann.

Das 2D-Lebewesen erkennt zunächst nur, dass seine Umwelt eigenartig individuell und präzise auf sein Verhalten reagiert. Das hält an, bis das 2D-Lebewesen die Frage stellt „Ist da Jemand?“ bzw. „Wer bist du?“. Ab diesem Moment kann ein 3D-Lebewesen eine interaktive Kommunikation aufbauen, in der es dem 2D-Lebewesen die Situation erklärt. Danach wird es keinen 2D-Zweifel geben, dass eine Intelligenz vorhanden ist, die anders ist als 2D.
Auch wenn die 2D-Lebewesen die dritte Dimension nie erleben können, werden sie die Reaktionen des 3D-Lebewesen als Wirklichkeit erfahren können – ein 3D-Lebewesen existiert schliesslich auch in 2D.

denn es passiert eben keine alltägliche Kommunikation mit einem höherdimensionalen Lebewesen

Frag mal tief gläubige Christen.

„tief gläubig“ ist bestimmt eine Umschreibung für „Maximale Vermenschlichung der Frage aus dem Schöpfungsverdacht“.
Natürlich werde ich ihnen die wichtigen Fragen stellen, aber ich würde mich sehr „erschrecken“, wenn etwas Brauchbares zurückkäme, denn diese Leute beschäftigen sich vermutlich schon lange nicht mehr mit der Frage, was „Gott“ sein soll und sie wollen sich damit auch gar nicht mehr beschäftigen.

Bist du „tief gläubig“?

Beschreib mal, was ich denken soll, um anzunehmen, dass es „Gott“ gibt.

Das ist mir egal.

Ich denke, damit sind wir am absoluten Kern deiner Haltung angekommen.

Du kümmerst dich nicht darum, ob du dir nur etwas vormachst und du willst dich auch nicht (mehr) darum kümmern.

Du willst einfach nur behaupten, dass deine Religion eine „mögliche Wirklichkeit“ beschreibt.

Deine Methode lautet: Suggestion.

Zitat-closs: „Es geht um intellektuelle Disziplin, die erkennt, dass es theoretisch zwei Möglichkeiten gibt: Es gibt Gott oder nicht“

Hier lügst du dich regelrecht in die Tasche.

Eine „intellektuelle Disziplin“, die keine Ahnung hat, wer oder was „Gott“ sein soll, aber eine Existenzhaltung mit „Ja“ oder „Nein“ einnehmen möchte, ist nichts weiter als ein schlechter Witz (-> Theologie, Philosophie)

Es ist sehr auffällig, wie auf der Basis einer reinen Täuschung mit hochnäsigen Begriffen um sich geworfen wird.

[Pluto]

Ist Jesus = YHWH oder soll er = hl. Dreifaltigkeit sein, die erst im Jahre 325 (Konzil von Nicäa) erfunden wurde und vermutlich das ist, was du unter dem Begriff "Gott" verstehst?

Und hier stelle ich einen fachlichen Fehler fest: Die Trinität wurde bereits vor dem Konzil ausgeformt. Schon vor dem Konzil gab es den arianischen Streit und auf diesem Konzil einigte man sich dann u.a. auf die Verbindlichkeit der Trinität. Die nach-nicäische Theologie wurzelt in der vor-nicäischen Theologie.

Das mag ja stimmen; die Trinität ist trotzdem nicht biblischen Ursprungs.

Warum ist dir dieses Zauberkunststück so wichtig?

Vielleicht weil es genau das ist: Ein Zauberskunststück um Gläubige zu beeindrucken?

[closs]

Welche denn nicht?

Diejenigen, die naturalistisch nicht fassbar sind. - Man kann bestreiten, dass es diese gibt, aber man kann es nicht wissen - zumal es seit Jahrtausenden deutliche Hinweise darauf gibt.

Danach wird es keinen 2D-Zweifel geben, dass eine Intelligenz vorhanden ist, die anders ist als 2D.

Nein - ein naturalistischer 2D (also die allermeisten) wird alles tun, um diesen Eindruck NICHT entstehen zu lassen. - ER wird vielmehr sagen: "Es MUSS eine Antwort geben, warum dies 2D ist".

ein 3D-Lebewesen existiert schliesslich auch in 2D.

Stimmt - wird aber nur von den 2D als solches geistig wahrgenommen, die es glauben.

Bist du „tief gläubig“?

Vor der Existenz dieses Forum hätte ich diese Frage verneint - heute bejahe ich sie. - Allerdings ist meine Denk- und Fühlweise in geistigen Dingen gestaltlos - ich fühle also nicht die Hl. Maria oder wen auch immer. - Überkonfessionell.

Du willst einfach nur behaupten, dass deine Religion eine „mögliche Wirklichkeit“ beschreibt.

Das ist aber keine Glaubens-Aussage, sondern eine (onto-)logische Aussage. - Das würde ich als Atheist genauso sagen.

Deine Methode lautet: Suggestion.

Danebener könntest Du nicht sein. - Es geht erst mal um die intellektuelle (nicht mal geistige) Disziplin zu erkennen, dass Wahrnehmung nicht Maßstab dafür ist, was der Fall sein kann und was nicht.

[Savonlinna]

Nicht ein einziger Schreiber berichtet es.

Keiner hat es direkt gesehen - macn wacht vor dem Grab, das nach drei Tagen leer ist - lt. Bibel. - Ist das kein Bericht? - Du erweckst den Eindruck, als seien Himmelfahrt und Auferstehung nicht in der Bibel thematisiert? - Da muss doch wohl ICH was falsch verstanden haben.

Ich verstehe Deine Aussagen überhaupt nicht. Wer habe vor dem Grab gestanden? Die Schreiber?

[Savonlinna]

Meine Boden unter den Füßen verliere ich übrigens gerade deshalb NICHT, weil ich den Boden nicht über eigene Wahrnehmung definiere, sondern über das, was "ist" - auch unbekannterweise. - Tut man dies, wird man frei.

Ja, aber genau das sagte ich doch.
Meinst Du, Münek und sven fühlen sich nicht frei?

Wer sich ein klares Konzept zurecht gelegt hat und dieses nicht anzweifelt, ist gut dran. Er sieht den wankenden Boden unter seinen Füßen nicht.
Das sind jeweilige Reaktionen auf das Verschwinden eines Bodens.
Ideologisches Denken wäre nicht notwendig, wenn man sich dem Schwanken und auch dem Abstürzen anvertrauen könnte.
Es gibt Zeiten, wo die Ideologien stark werden, und es gibt Zeiten, wo sie fast keine Rolle spielen.

[SilverBullet]

Welche denn nicht?

Diejenigen, die naturalistisch nicht fassbar sind. - Man kann bestreiten, dass es diese gibt, aber man kann es nicht wissen - zumal es seit Jahrtausenden deutliche Hinweise darauf gibt.

Wieder nur eine Suggestion.
Du lieferst das Ergebnis deiner Wunschauswertung, aber nicht die Daten.

Danach wird es keinen 2D-Zweifel geben, dass eine Intelligenz vorhanden ist, die anders ist als 2D.

Nein - ein naturalistischer 2D (also die allermeisten) wird alles tun, um diesen Eindruck NICHT entstehen zu lassen. - ER wird vielmehr sagen: "Es MUSS eine Antwort geben, warum dies 2D ist".

Du unterschätzt die Beweiskraft von real durchgeführten Tests.
Klar, so etwas kennst du nicht, weshalb dieses 2D/3D-Beispiel ja auch ungeeignet ist.

Jeder 2D-Zweifler kann mit dem 3D-Lebewesen interagieren, kommunizieren und transportiert werden.

Ein weiterer Test könnte umfassen:
Lass deinen Finger links stehen und setze rechts einen weiteren Finger auf, sei also mehr als einmal in 2D vorhanden – für 3D, kein Problem.

Ein weiterer Test könnte umfassen:
Lass deinen Finger links stehen, kommuniziere mit weit entfernten 2D-Lebewesen und teile uns hier simultan mit, was sie sagen – für 3D, kein Problem.

Usw. usw.

Das sind alles Möglichkeiten, die keine Religion liefern kann.

ein 3D-Lebewesen existiert schliesslich auch in 2D.

Stimmt - wird aber nur von den 2D als solches geistig wahrgenommen, die es glauben.

Hier geht es nicht um „glauben“, sondern um „erleben“ – das ist eine ganz andere Qualität.
Da bist du offensichtlich kein Fachmann.
Bestimmt resultiert genau aus diesem Umstand deine Anfälligkeit für Religion.

Bist du „tief gläubig“?

Vor der Existenz dieses Forum hätte ich diese Frage verneint - heute bejahe ich sie. - Allerdings ist meine Denk- und Fühlweise in geistigen Dingen gestaltlos

Das was du „gestaltlos“ nennst, kommt daher, weil du dir lediglich deine eigene Position vorstellst, aber in keiner Weise einen „Jemand“, der mit dir interagiert.

Du „siehst“ die ganze Zeit nur deine eigene Haltung, die du als „Unterwerfung“, als „demütig“ verstehst und auch so verstehen willst.
Daraus leitest du die Idee ab, dass du damit ein Zeichen gibst, das auf jeden Fall von einem „Beobachter“ verstanden werden müsste.
Mit einem „Beobachter“ hast du jedoch rein gar nichts zu tun.

Es ist also kein „Glaube an XYZ“ sondern ein reines „ich spiele so, als ob da etwas wäre, was mich beobachtet“.
Wie du auf die Idee kommst, dass dies irgendeine Art von Wirkung, von Magie entfalten soll, ist mir schleierhaft.

=> Du glaubst nur, dass das, was du tust, ein „Glaube an Gott“ ist.

Deine Methode lautet: Suggestion.

Danebener könntest Du nicht sein.

Nein, denn ich kann es beweisen.

Zitat-closs: „Wenn Gott "ist", ist er Objekt“

Diese Aussage ist eine reine Suggestion, weil du damit den Leser/Zuhörer in dem Glauben lässt, dass du das Wort „Gott“ derart im Griff hast, als könntest du die „Existenz“ abschätzen, als wüsstest du genau, worum es geht.

Nachweislich kümmerst du dich aber gar nicht um „wer oder was Gott sein soll“, weil du laut deiner eigenen Aussagen keinen Inhalt hast und es dir egal ist (siehe Zitat-closs in meinem Beitrag).

Nachweislich ist „Gott“ der Name, der in Bezug auf den Schöpferverdacht verwendet wird. Jedoch liegt dort keine Antwort bzw. Antwortmöglichkeit vor.
Sämtliche Rahmenvermutungen verändern die Frage „wer oder was soll das sein?“ nicht.

Du spielst also etwas vor, was du gar nicht liefern kannst -> Suggestion.

Der Zuhörer soll dadurch von Zusammenhängen ausgehen, die nicht vorliegen.

Es kann gut sein, dass du das gar nicht merkst, weil du dir ja die Frage aus dem Schöpferverdacht, in vermenschlichter Form als „Antwort“ einredest – aber das ändert nichts am Suggestionsstatus.

[Savonlinna]

Ist Jesus = YHWH oder soll er = hl. Dreifaltigkeit sein, die erst im Jahre 325 (Konzil von Nicäa) erfunden wurde und vermutlich das ist, was du unter dem Begriff "Gott" verstehst?

Und hier stelle ich einen fachlichen Fehler fest: Die Trinität wurde bereits vor dem Konzil ausgeformt. Schon vor dem Konzil gab es den arianischen Streit und auf diesem Konzil einigte man sich dann u.a. auf die Verbindlichkeit der Trinität. Die nach-nicäische Theologie wurzelt in der vor-nicäischen Theologie.

Das mag ja stimmen; die Trinität ist trotzdem nicht biblischen Ursprungs.

Doch, sie ist biblischen Ursprungs.
Vater, Sohn und heiliger Geist sind Formulierungen der Bibel, deren Zusammenhang man sich klarzumachen suchte.

[closs]

Wer habe vor dem Grab gestanden? Die Schreiber?

Wer wären die 1000 Beobachter gewesen, wenn es sie gäbe? Die Schreiber?

Ideologisches Denken wäre nicht notwendig, wenn man sich dem Schwanken und auch dem Abstürzen anvertrauen könnte.

Da stimme ich Dir sogar zu - in meinem persönlichen Sprachgebrauch würde ich dies "Abgeben-Können" nennen. Sich also ausliefern können, weil man einsieht, dass man selbst nicht der Chef seines Schicksals ist.

[Savonlinna]

Wer habe vor dem Grab gestanden? Die Schreiber?

Wer wären die 1000 Beobachter gewesen, wenn es sie gäbe? Die Schreiber?

Könntest Du vielleicht erst mal meine Frage beantworten? Dann sähe ich vielleicht etwas klarer, wovon Du überhaupt sprichst.