So nah und doch so fern?

[closs]

In der Bibel wimmelt es nur so von Geistern und Dämonen.

Meistens ist es der "Geistbraus" (in Bubers Übersetzung), was für den Heiligen Geist steht. - Was den "Lügengeist" angeht, ist er Chiffre für Verwirrung beim Menschen - man kann das sehr wohl als Umschreibung für "psychische" Zustände eines Menschen begreifen. - Die Frage geht viel tiefer: Woher kommen diese "psychischen" Zutände?

In der Medizin gibt es zum Glück den Begriff der Besessenheit nicht mehr.

Dort hat er auch nichts zu suchen.

Es gibt viele Leute, die von sich behaupten, übernatürliche Fähigkeiten zu haben.

Leute, die das von sich behaupten, sind ohnehin mit Vorsicht zu genießen.

Wenn dann Nachweise verlangt werden, ist es schnell vorbei mit der Herrlichkeit.

Wie soll man sowas bittesehr nachweisen?????

Rudolf Bultmann sagte was interessantes dazu: ... . Dem ist eigntlich nichts hinzuzufügen.

Bultmann versucht, naturalistische und spirituelle Welt nach den Gesetzen des Naturalismus zu harmonisieren. - SChwierig.

[sven23]

- Was den "Lügengeist" angeht, ist er Chiffre für Verwirrung beim Menschen - man kann das sehr wohl als Umschreibung für "psychische" Zustände eines Menschen begreifen. - Die Frage geht viel tiefer: Woher kommen diese "psychischen" Zutände?

Gott schickt also Lügengeister aus, aber nur als Funktionsträger.
Woher kommen Krankheiten? Der menschliche Körper ist zwar gut, aber nicht perfekt. Das gilt selbstvertändlich auch für das Gehirn und seinen Stoffwechsel.

Leute, die das von sich behaupten, sind ohnehin mit Vorsicht zu genießen.

Dann gilt das auch für deinen Bekannten, der angeblich Besessenheit erkennn kann.

Wie soll man sowas bittesehr nachweisen?????

Wenn jemand behauptet, der könne Gedanken lesen, Wasseradern finden, versteckte Gegenstände mit einem Pendel finden, die Zukunft voraussagen usw. dann läßt sich das ganz einfach überprüfen.
Wo ist das Problem?

[closs]

dann läßt sich das ganz einfach überprüfen

Nach Deinen Kriterien nicht: Es wäre aus Deiner Sicht "anekdotisch". - Außerdem wollen solche Leute gar nicht in die Öffentlichkeit. - Die wissen ja oft selber nicht, wann sowas wieder zuschlägt.

Woher kommen Krankheiten?

Das wissen Mediziner. - Mit diesem Thema hier hat das nichts zu tun.

Wenn jemand behauptet, der könne ...

Du mischt da wieder mal ganz bunt "Gustav", "Gasuf" und "Gasthof" zusammen.

Ein Fall von Gedankenleserei ist mir nicht bekannt (gibt es das? - im spirituellen Umfeld meines Wissens nicht). - Was Pendeln angeht, ist es ein Unterschied, ob man eine Landkarte ver-pendelt (was ich bescheuert finde) oder ob man Lebendes auspendelt (da reden wir von Physik - ob's funktioniert, weiß ich nicht - im Spirituellen gibt es so etwas nicht).

Wasseradern habe sogar ich schon gefunden, als mir ein alter Bauer zwei dementsprechend konstruierte Eisenstäbe in die Hand gegeben hat und mich triumphierend über eine Wiese (die er gekannt hat) geschickt hat - da, wo er es erwartet hat, habe ich tatsächlich einen Zug in beiden Händen gespürt, der die Eisenstäbe nach innen gedrückt hat - pure Physik - ich nehme an, dass es sich um magnetische Kräfte handelt (fließende Gewässen haben ein Magnetfeld).

Meta-Physik bedeutet vielerlei: Erstens das, was grundsätzlich nicht physikalisch fundiert ist: geistige Offenbarungen - wie etwa die Vollmacht, Besessenheit bei anderen zu erkennen (das war das Thema hier). - Zweitens das, was Illusion ist, aber als Realität verkauft wird (Stichwort: Esoterik-Markt). - Drittens das, was Physik ist, aber physikalisch noch nicht erschlossen ist. - Also drei vollkommen unterschiedliche Dinge.

[sven23]

Nach Deinen Kriterien nicht: Es wäre aus Deiner Sicht "anekdotisch". - Außerdem wollen solche Leute gar nicht in die Öffentlichkeit. - Die wissen ja oft selber nicht, wann sowas wieder zuschlägt.

Aber nur wenn es die Qualität von Homöopathie hat.
Was schlägt wieder zu, das ist mir alles zu schwammig.

Das wissen Mediziner. - Mit diesem Thema hier hat das nichts zu tun.

Vielleicht mehr, als du zugeben willst. Auch psychische Krankeiten/Störungen gehören in die Hand der Medizin. Da muß man keine Besessenheitsdämonen bemühen.

Du mischt da wieder mal ganz bunt "Gustav", "Gasuf" und "Gasthof" zusammen.

Oder Gostof, wie mir mal ein Bayer schrieb.

Ein Fall von Gedankenleserei ist mir nicht bekannt (gibt es das? - im spirituellen Umfeld meines Wissens nicht). - Was Pendeln angeht, ist es ein Unterschied, ob man eine Landkarte ver-pendelt (was ich bescheuert finde) oder ob man Lebendes auspendelt (da reden wir von Physik - ob's funktioniert, weiß ich nicht - im Spirituellen gibt es so etwas nicht).

Natürlich gibt es Spinner, die behaupten, Gedanken lesen zu können. Auch dem esoterischen Feld gibt es praktisch nichts, was es nicht gibt. Übrigens ist Lebendes auspendeln genauso bescheuert, wie Landkarten auspendeln oder Karten legen oder Sterne über die Zukunft befragen. Das sollte man eigentlich einem aufgeklärten Menschen nicht mehr sagen müssen.

Wasseradern habe sogar ich schon gefunden, als mir ein alter Bauer zwei dementsprechend konstruierte Eisenstäbe in die Hand gegeben hat und mich triumphierend über eine Wiese (die er gekannt hat) geschickt hat - da, wo er es erwartet hat, habe ich tatsächlich einen Zug in beiden Händen gespürt, der die Eisenstäbe nach innen gedrückt hat - pure Physik - ich nehme an, dass es sich um magnetische Kräfte handelt (fließende Gewässen haben ein Magnetfeld).

Habt ihr die Wasserader ausgegraben und mit nach Hause geholt?
Du weißt schon, daß man in unseren Breiten in einer bestimmten Tiefe generell auf Wasser trifft.
Die magnetischen Kräfte kannst du vergessen, das sind eher Erdstrahlen.

Meta-Physik bedeutet vielerlei: Erstens das, was grundsätzlich nicht physikalisch fundiert ist: geistige Offenbarungen - wie etwa die Vollmacht, Besessenheit bei anderen zu erkennen (das war das Thema hier). - Zweitens das, was Illusion ist, aber als Realität verkauft wird (Stichwort: Esoterik-Markt). - Drittens das, was Physik ist, aber physikalisch noch nicht erschlossen ist. - Also drei vollkommen unterschiedliche Dinge.

Meta-Physik ist ein Phantasiebegriff. Mit richtiger Physik hat das so viel zu tun, wie Deutschland mit Taka-Tukaland. Kannst du ein Beipiel nennen, für Physik, die physikalisch noch nicht erschlossen ist?

[closs]

Was schlägt wieder zu, das ist mir alles zu schwammig.

Ein Betroffener geht in den Supermarkt, um Feldsalat zu kaufen, und "sieht" bei einem Fremden, dass er besessen ist. - Einfach so. - Betroffene beten dann und machen sonst nix. - Den Fremden ansprechen nützt nix, es an die große Glocke hängen bringt auch nix (will man ja auch gar nicht). Eventuell teilt man es mit ebenfalls Tiefgläubigen, die das verstehen. - Aber vorher kauft man erst mal seinen Feldsalat ein.

Auch psychische Krankeiten/Störungen gehören in die Hand der Medizin.

Selbstverständlich - sage ich doch. - Aber nicht jede geistige Störung ist eine psychische Krankheit.

Übrigens ist Lebendes auspendeln genauso bescheuert, wie Landkarten auspendeln oder Karten legen oder Sterne über die Zukunft befragen.

Kann ich nicht beurteilen - jedenfalls sollte man es als Unterschied anerkennen, ob etwas im Zusammenhang mit unmittelbar anwesender "Physik" geschieht (Körper-Pendelei/Wiesen-Quellen), oder nicht.

Du weißt schon, daß man in unseren Breiten in einer bestimmten Tiefe generell auf Wasser trifft.

Eben. - Und offensichtlich kann man das spürbar machen. - Im beschriebenen Fall trat diese Wasserader nach 100 Metern als Quelle aus (wusste ich aber nicht). - Aber ich habe die Kraft völlig ungestützt gespürt (beide Eisenstäbe nach innen) - und mehrfach probiert. - Ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass man sowas in den Bereich des "Esoterischen" schieben könnte - für mich ist das reine Physik.

Die magnetischen Kräfte kannst du vergessen, das sind eher Erdstrahlen.

Keine Ahnung. - Ich kann nur für den Effekt sprechen - Magnetismus als Grund dafür fand ich plausibel, weil wir solche Sachen im LK Physik gelernt haben (fließende Gewässer, etc.). - Aber wenn es andere Gründe dafür geben kann, lasse ich mich kampflos belehren. Ich kann nur bestätigen, dass es die Wirkung gibt.

Kannst du ein Beipiel nennen, für Physik, die physikalisch noch nicht erschlossen ist?

Da wirst Du von Physikern eine kompetentere Antwort bekommen - die wissen besser, wo die ungeklärten Fragen anzusiedeln sind. - Und sie werden auch nicht ausschließen, dass sie auf etwas ganz Neues stoßen werden.

Meta-Physik ist ein Phantasiebegriff.

Nein - das ist Abgrenzungs-Begriff zwischen physikalisch erschlossener und physikalisch nicht-erschlossener Realität. - Wobei "nicht-erschlossen" stehen kann für a) nicht-erschließbar oder b) noch-nicht-erschlossen.

[sven23]

Ein Betroffener geht in den Supermarkt, um Feldsalat zu kaufen, und "sieht" bei einem Fremden, dass er besessen ist. - Einfach so. - Betroffene beten dann und machen sonst nix. - Den Fremden ansprechen nützt nix, es an die große Glocke hängen bringt auch nix (will man ja auch gar nicht). Eventuell teilt man es mit ebenfalls Tiefgläubigen, die das verstehen. - Aber vorher kauft man erst mal seinen Feldsalat ein.

Jetzt wirds arg esoterisch. Woran erkennt man, daß einer besessen ist? Er kauft keinen Feldsalat, sondern Endiviensalat oder Chicoree.
Es ist ja auch möglich, daß jemand, der glaubt, so etwas erkennen zu können, selbst eine an der Waffel hat.
Vor gar nicht allzu langer Zeit hätte der Feldsalatkäufer den "Besessenen" denunzieren können und der wäre womöglich auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Eine wahre Geschichte dazu:

"Die Besessenheitsepidemie von Loudun (1632-1634) gilt als Beispiel für Teufelsbesessenheit. Die Nonnen eines mittelfranzösischen Ursulinen- Klosters sowie ihre Äbtissin Johanna von den Engeln (Jeanne des Anges) zeigten plötzlich vollkommen ungewöhnliche Verhaltensweisen: So rissen sie sich die Kleider vom Leib, schrien und lästerten Gott. Johanna beschuldigte einen Dorfgeistlichen, den sie niemals gesehen hatte, Urbain Grandier, einen Pakt mit dem Teufel geschlossen und ihm Einlass in die Körper jener Ordensfrauen gewährt zu haben. Die Zeremonie der Teufelsaustreibung dauerte sehr lange. Schließlich wurde Urbain Grandier wegen Hexerei zum Tode verurteilt und lebendig verbrannt. Seitdem umgibt diese Nonnen und Johanna eine Aura von Heiligkeit, weil sie den Dämon besiegten."

Quelle

Kann ich nicht beurteilen - jedenfalls sollte man es als Unterschied anerkennen, ob etwas im Zusammenhang mit unmittelbar anwesender "Physik" geschieht (Körper-Pendelei/Wiesen-Quellen), oder nicht.

Ich schon. Wenn Physik dahintersteckt, läßt es sich leicht bestätigen oder widerlegen. Wir leben ja nicht mehr im Mittelalter.

Im beschriebenen Fall trat diese Wasserader nach 100 Metern als Quelle aus (wusste ich aber nicht). - Aber ich habe die Kraft völlig ungestützt gespürt (beide Eisenstäbe nach innen) - und mehrfach probiert. - Ich habe nicht im Traum daran gedacht, dass man sowas in den Bereich des "Esoterischen" schieben könnte - für mich ist das reine Physik.

Nun vergeß mal deine Wasseradern. Grundwasser ist fast überall. Die Höhe des Grundwasserspiegels schwankt mit den Jahreszeiten. Du brauchst keine Eisenstangen, um Grundwasser zu finden. Und daß Wasser an geeigneten Stellen als Quelle an die Oberfläche kommt, ist keine Esoterik sondern Physik.
Wenn du so sensibel bist, daß du derart schwache Magnetfelder erspüren kannst, dann wäre das ein beachtliches Phänomen, das du mal näher untersuchen lassen solltest. Du kannst sogar einen Geldpreis dafür mit nach Hause nehmen. Also, auf gehts. Und berichte uns davon.

Da wirst Du von Physikern eine kompetentere Antwort bekommen - die wissen besser, wo die ungeklärten Fragen anzusiedeln sind. - Und sie werden auch nicht ausschließen, dass sie auf etwas ganz Neues stoßen werden.

Sicher gibt es in der Physik noch ungeklärte Fragen, wer wollte das bestreiten? Aber die sind naturalistischer Natur und haben nichts mit Metaphysik, Transzendenz oder Spiritualität zu tun, andere Baustelle.

[closs]

Jetzt wirds arg esoterisch.

Ganz und gar nicht. - Erstens ist der Begriff "Esoterik" komplett ungeklärt definiert - ursprünglich steht er für Wissen von wenigen (das würde dann sogar passen - dann wäre aber Stephen Hawkins auch ein Esoteriker - oder der Typ, der die Poincarée-Vermutung geknackt hat). - Zweitens trifft der heute Esoterik-Definitions-SChwall auf die von mir zitierten Dinge nicht zu.

Woran erkennt man, daß einer besessen ist?

Kann ich aus persönlichem Erleben nicht sagen. - Eine (individuelle) Version habe ich mal gehört, dass das "Objekt" von einem schwarzen Nebel umfasst ist - vollkommen isoliert von den anderen (das heißt: die Menschen außenrum sehen vollkommen normal aus). - Man merkt es einfach - das sind Kräfte, die vom Erkennenden unmittelbar gespürt werden.

Vor gar nicht allzu langer Zeit hätte der Feldsalatkäufer den "Besessenen" denunzieren können und der wäre womöglich auf dem Scheiterhaufen gelandet.

Deshalb ist es ja so wichtig, dass solche Sachen nicht öffentlich werden. - Daran erkennt man "Esoterik" von "Sehen" - das eine will sich nach außen präsentieren, das andere nicht.

Das ist für Dich eine fremde Welt - aber schließe nicht aus, dass es sie gibt.

Ich schon. Wenn Physik dahintersteckt, läßt es sich leicht bestätigen oder widerlegen.

Dann darfst Du aber magnetische (?) Kräfte (Wasserader) und Auspendeln von Landkarten nicht in einem Atemzug nennen. - Ich würde mir nicht "widerlegen" lassen, dass sich die beiden Eisenstäbe mit deutlich spürbarer Kraft immer auf derselben Stelle der Wiese nach innen gedreht haben - war für mich ein physikalisches Erlebnis (damals wusste ich noch nicht, dass es auch "Esoterik" gibt).

Wenn du so sensibel bist, daß du derart schwache Magnetfelder erspüren kannst, dann wäre das ein beachtliches Phänomen

Hat bei allen gewirkt, die die Eisenstangen locker genug (damit sie drehfähig bleiben) in die Hand genommen haben. - Hier muss es sich um etwas sehr Normales handeln. - Ob das wirklich Magnetismus war, weiß ich nicht - war damals meine Vermutung. Kann auch etwas anderes sein. - Aber die Wirkung war eindeutig (und jederzeit wiederholbar).

Aber die sind naturalistischer Natur und haben nichts mit Metaphysik, Transzendenz oder Spiritualität zu tun, andere Baustelle.

Bingo. - In dem Moment, in dem ein bisher ungeklärtes Problem gelöst wird, ist die Meta-Physik ein Stückchen kleiner. - Selbstverstädnlich hat Physik nichts mit Metaphysik, Transzendenz oder Spiritualität zu tun - und zwar per Definition.

[sven23]

(das würde dann sogar passen - dann wäre aber Stephen Hawkins auch ein Esoteriker - oder der Typ, der die Poincarée-Vermutung geknackt hat). -

Aber es ist für andere überprüfbar und nachvollziehbar. Bei Esoterikern ist das Wissen so geheim, daß sie es niemandem zeigen können.

Kann ich aus persönlichem Erleben nicht sagen. - Eine (individuelle) Version habe ich mal gehört, dass das "Objekt" von einem schwarzen Nebel umfasst ist - vollkommen isoliert von den anderen (das heißt: die Menschen außenrum sehen vollkommen normal aus). - Man merkt es einfach - das sind Kräfte, die vom Erkennenden unmittelbar gespürt werden.

Schwarzer Nebel? Vielleicht sollte derjenige auch mal zum Arzt gehen, mindestens zum Augenarzt.

Das ist für Dich eine fremde Welt - aber schließe nicht aus, dass es sie gibt.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kann man das ausschließen, sonst gäbe es Belege in irgendeiner Form. Kopfkino ist nun mal Kopfkino und bleibt Kopfkino.

Dann darfst Du aber magnetische (?) Kräfte (Wasserader) und Auspendeln von Landkarten nicht in einem Atemzug nennen. - Ich würde mir nicht "widerlegen" lassen, dass sich die beiden Eisenstäbe mit deutlich spürbarer Kraft immer auf derselben Stelle der Wiese nach innen gedreht haben - war für mich ein physikalisches Erlebnis (damals wusste ich noch nicht, dass es auch "Esoterik" gibt).

Hat bei allen gewirkt, die die Eisenstangen locker genug (damit sie drehfähig bleiben) in die Hand genommen haben. - Hier muss es sich um etwas sehr Normales handeln. - Ob das wirklich Magnetismus war, weiß ich nicht - war damals meine Vermutung. Kann auch etwas anderes sein. - Aber die Wirkung war eindeutig (und jederzeit wiederholbar).

Wenn du so sicher bist, dann hohl dir doch den Preis ab. Und wenn du das Geld nicht brauchst, dann spende es.
Aber nochmal: Es ist geologisch falsch, von Wasseradern zu sprechen. Grundwasser liegt flächig vor und fließt in er Regel sehr langsam.

- In dem Moment, in dem ein bisher ungeklärtes Problem gelöst wird, ist die Meta-Physik ein Stückchen kleiner. - Selbstverstädnlich hat Physik nichts mit Metaphysik, Transzendenz oder Spiritualität zu tun - und zwar per Definition.

Und dieser Verkleinerungsprozess läuft seit einiger Zeit mit enormer Beschleunigung. Da kommen viele halt nicht mit.

[closs]

Bei Esoterikern ist das Wissen so geheim, daß sie es niemandem zeigen können.

Bei den "modernen Esoterikern" ist das meines Wissens nicht so: Du gehst in so einen Club und giltst dann auch als Mitwisser. - Bei spirituellen Dingen ist es allerdings tatsächlich so, dass man sieht oder nicht - man erkennt sich gegenseitig - ganz ohne Halligalli.

Vielleicht sollte derjenige auch mal zum Arzt gehen

Deshalb habe ich ja hinzugefügt, dass die Menschen außenrum vollkommen normal aussehen. - Aber Du siehst jetzt selbst, warum solche Menschen überhaupt nicht an die Öffentlichkeit gehen - es bringt nichts.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kann man das ausschließen, sonst gäbe es Belege in irgendeiner Form.

Der übliche Naturalisten-Fehlschluss. - Selbstverständlich ist Nicht-Beweisbarkeit KEIN Hinweis dafür, dass etwas wahr/real ist. Aber es ist auch kein Hinweis dafür, dass es falsch ist. - Du machst Wahrnehmungs-Kriterien wieder einmal zum Maß für Sein oder Nicht-Sein - dabei handelt es sich um zwei autonome Größen.

Und dieser Verkleinerungsprozess läuft seit einiger Zeit mit enormer Beschleunigung. D

Das erweckt den Eindruck, als gäbe es keine Rest mehr, wenn die Physik nur weit genug entwickelt wäre. - Irrtum.

[sven23]

Das erweckt den Eindruck, als gäbe es keine Rest mehr, wenn die Physik nur weit genug entwickelt wäre. - Irrtum.

Aber nur für diejenigen, denen die Welt nicht genug ist.
Es gibt genügend zu tun in dieser Welt. Famlie, Beruf, Freizeitgestaltung, soziales oder politischen Engagement, für den Geist Philosophie, Kunst und Kultur.
Aber nein, das reicht vielen noch nicht. So brauchen einen Gott, an dessen starker Schulter sie sich ausweinen können und der ihnen ewiges Leben verspricht.


Ps. Um mit deinen Wünschelruten das große Geld zu machen, ist es schon zu spät. James Randi hat die 1 Million Dollar Preisgeld endültig gestrichen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 22722.html

Aber als Trost wären 10000€ doch auch nicht schlecht. Die GWUP lobt diesen Preis regelmäßig aus.
Versuchs doch mal.

http://blog.gwup.net/2009/08/05/psi-tes ... preisgeld/