Alles Teufelszeug? XI

[Münek]

Er wollte stattdessen endlich eine Exegese, in der Gott etwas sagt und etwas zu sagen hat

Nicht "endlich" (seine kanonische Exegese ist vom Grundzug her älter als die HKE), sondern "wieder". - Natürlich braucht man eine solche Exegese, wenn man nicht nur die äußeren, sondern auch die geistig-spirituellen Aspekte der Bibel berücksichtigen will.

Dafür gibt es die Glaubensdogmen der katholischen Kirche als geistig-spirituelle Speise im Überfluss. Das ist kein Terrain für wissenschaftlich betriebene Bibelauslegung.

[closs]

Du wirst es nicht für möglich halten, aber die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese besteht in der INTERPRETATION

Wir sprechen hier von komplett unterschiedlichen Interpretations-Ebenen.

Es ist also völlig absurd, der HKM vorzuwerfen, sie betreibe eine den Glauben zerstörende Bibelexege

Wenn die HKE im Rahmen ihres hermeneutischen Rahmens bleibt, hast Du recht.

Es gibt ihn, WEIL die von Jesus als nah herbeigekommen verkündigte Königsherrschaft Gottes (= noch innerhalb seiner Generation) bekanntlich ausgeblieben ist.

Nein - es gibt ihn, weil man etwas vorfindet, was man "bauartbedingt" so interpretiert.

Die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese sind nicht misszuverstehen

Ganz offensichtlich ist Deine Aussage falsch.

und werden von der HKM strikt eingehalten.

Wenn die HKE im Rahmen ihres hermeneutischen Rahmens bleibt, hast Du recht.

Grenzüberschreitende Textinterpretationen wurden ihr weder von Berger noch von Ratzinger vorgeworfen.

Wenn eine Exegese ihren hermeneutischen Rahmen sprengt, IST das eine Grenzüberschreitung. - Wenn Thaddäus ziemlich wörtlich sagt, methodische Ergebnisse der HKE seien mit Wirklichkeit gleichzustellen, solange es keine wesentliche Änderung der Quellenlage gibt, ist das eine Grenzüberschreitung.

Wenn Du Dir über den Begriff "Fundamental-Theologie" Klarheit verschafft hast, erkennst Du Deinen Fehler.

Das ist keine Antwort (hast Du eine?). - Wie auch immer: Nenne mir EINEHN Zweig der Fundamental-Theologie, der NICHT auf der Bibel und somit der Auslegung derselben beruht.

Kompetente Kritiker sehen das wegen der fehlenden biblischen Grundlagen völlig anders.

Wissenschaftlich kompetente Kritiker sehen dies bei entsprechenden hermeneutischen Vorannahmen so. - Man kann auch bei Irrtümern sehr kompetent sein (das ist gar nicht als Witz gemeint).

[closs]

Dafür gibt es die Glaubensdogmen der katholischen Kirche als geistig-spirituelle Speise im Überfluss. Das ist kein Terrain für wissenschaftlich betriebene Bibelauslegung.

Doch - auch andere Vorannahmen als die der HKE können wissenschaftlich bearbeitet werden.

[Scrypton]

Ich habe keine Vorannahmen

Und Maria hat jungfräulich geboren.

Auch das kannst du glauben; und es ist ebenso falsch.

Welche Vorannahmen bitte habe ich denn? Eine willkürliche Vorannahme wie die deine >nicht< anzunehmen ist >keine< Vorannahme. Das ist alleine dein dämlicher Irrtum, den du irgendwie nicht zu kapieren scheinst.

naturalistische und supranaturalistische Hypothesen haben einen völlig unterschiedlichen methodologischen Status.

Man kann das so vereinbaren.

Da gibt es nichts zu "vereinbaren" - es ist eben so, wie es ist.
Ob dir das missfällt oder nicht - irrelevant. Es bedarf dazu keinerlei Zustimmung.

Ah, und um die Diskussion im Neben-Thread auf Wunsch von Münek hierher zu verlagern:

x-mal gebracht, x-mal wiederholbar.

Hör doch auf dir selbst ins Fäustchen zu lügen; nix hast du gebracht - und was nicht erbracht wurde lässt sich auch nicht wiederholen.
Deshalb schwimmst du in Ausreden und Behauptungen, anstatt eine Begründung zu liefern - bzw. auf eine angeblich in der Vergangenheit dargelegte Begründung dazu(!) zu verlinken.

Glaubensbehauptung - und damit irrelevant.

Das ist DEINE Glaubensgehauptung

Falsch.
Natürlich bleibt es dabei: Wenn es um "Wunder" geht, dann geht es damit einhergehend auch um Märchen.

Wenn du meinst, Wunder gäbe es in der Wirklichkeit dann darfst du dir das natürlich weiterhin einreden - finden aber wirst du keine.
Damit bleibt es auch hierbei: >Dass< es Wunder gibt ist eine Glaubensbehauptung deinerseits - und damit irrelevant.

Wenn du dir einbildest, es gäbe in der Wirklichkeit "Wunder", dann ist das deine Glaubensentscheidung. Doch daraus wird keine Wirklichkeit.

Ob Deine oder meine

Nicht meine - sondern deine. Ich behaupte derart alberne beliebige Dinge nicht - sondern du.

Du unterstellst, dass jeder spirituelle Mensch davon ausgehen würde dass Jesus mehr als das wäre - doch dem ist nicht so.

Da hast Du mal recht - ich war jetzt auf der Schiene "Christentum". - Ich korrigiere also: "Aus spiritueller Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus auch als göttlich zu verstehen.

Ich korrigiere - und füge hinzu:
Aus christlich-gläubiger Sicht ist es nicht "willkürlich", Jesus als Göttlich zu verstehen.
Aus esoterischer Sicht ist es nicht willkürlich, Pendeln mit Steinchen als zukunftsweisend zu verstehen.

Alleine: Diese jeweiligen Sichtweisen sind bereits willkürlich/beliebig.

Aber vielleicht lieferst du auch endlich mal eine Antwort/Begründung dazu

Schon x-mal geschehen

Ähm, falsch.
Ich verzichte darauf weiter auf deine immer wiederkehrenden Ausreden einzugehen und fordere dich einfach erneut auf eine Begründung abzuliefern. Aber das kannst du wohl nicht, das einzige was du an dieser Stelle immer von dir gibst ist die Behauptung, dies bereits getan zu haben - du setzt also auf Ausreden und Lügen.

Alleine: Wo ist nun die Begründung?

[Scrypton]

Doch - auch andere Vorannahmen als die der HKE können wissenschaftlich bearbeitet werden.

Quark doch nicht wieder einen solchen Blödsinn!

[sven23]

Aber sie sind ja nicht da

Davon abgesehen, dass man dazu erst mal "Wunder" definieren müsste: Ist ein Nicht-Finden von Wundern ein Nachweis dafür, dass es sie nicht gibt?

Es ist ein starkes Indiz, dass Wunder auf religiösem Wunschdenken basieren.

Genau, deshalb ist Kanonik in der historischen Forschung unbrauchbar. Es gibt nun mal nur eine historische Wahrheit, und nicht verschiedene, die mal eben durch Hermeutikwechsel umdeklariert werden kann.

Beides richtig - aber was bringt das? Es gilt auch umgekehrt für die HKE.

Eben nicht. Eine Aussage kann nicht gleichzeitug wahr und falsch sein.

Eben, historisch war es wahrscheinlich so.

Nein - aus historisch-kritischer Sicht ist es wahrscheinlich so, ...

Eben, deshalb ist es historisch wahrscheinlich so.

aus neutraler Sicht ist es möglicherweise so, aus anderer Hermeneutik ist es möglicherweise sogar unwahrscheinlich.

Eben, die Forschung muss nun mal neutral und ergebnisoffen sein. Glaubenshermeneutik hat hier nichts verloren.

Deshalb sind glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung unbrauchbar.

Nach wie vor richtig - und vor allem ein unnötiger Hinweis. - Denn selbstverständlich weiß ein theologischer (alias geist-spiritueller) Exeget, dass er in der HKE nichts zu suchen hat - umgekehrt besteht er aus dem selben Grund darauf, dass HKE nichts in theologischer (alias geist-spiritueller) Exegese zu suchen hat. - Das ist vollkommen normal. - Du wirst auch keinen Traktor-Kotflügel auf einen Ferrari montieren. - Gemeinsam ist beiden, dass sie auf ihren Gebiet herausfinden wollen, was damals vor 2000 Jahren in der Geschichte wirklich passiert ist - der eine äußerlich, der andere innerlich.

Nee, der eine wissenschaftlich historisch, der andere glaubensideologisch.
Lindemann hat die ganze Schizophrenie der Situation in der Theologie - vielleicht ungewollt - zusammengefasst:

SPIEGEL: Trotzdem schreibt Walter Kasper, bis vor kurzem Bischof von Rottenburg-Stuttgart und neuerdings im Vatikan, in seinem Jesus-Buch, dass "mit dem Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes der christliche Glaube steht und fällt"*. Noch strikter heißt es im römisch-katholischen "Weltkatechismus": "Um Christ zu sein, muss man glauben, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist." Warum müssen die Christen glauben, was Jesus selbst nicht glaubte.
Lindemann: Einem evangelischen Theologen fällt es immer schwer zu fordern, dass man etwas glauben "muss". Aber in der Sache gebe ich Kasper und sogar dem "Weltkatechismus" Recht. Es geht nicht darum, ob Jesus der Sohn Gottes war, sondern um das Bekenntnis, dass er der Sohn Gottes ist.

Den letzten Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Widersprüchlicher geht es nicht mehr.

[Münek]

Dafür gibt es die Glaubensdogmen der katholischen Kirche als geistig-spirituelle Speise im Überfluss. Das ist kein Terrain für wissenschaftlich betriebene Bibelauslegung.

Doch - auch andere Vorannahmen als die der HKE können wissenschaftlich bearbeitet werden.

Bleiben wir beim Thema: Im Gegensatz zu Deiner Auffassung bedarf es KEINER geistig-spirituellen Exegese der biblischen Schriften, weil
der gesamte christliche Glaubensbereich durch die kirchlichen Dogmen vollständig abgedeckt wird. Warum Du das nicht kapierst, ist mir
ein Rätsel.

Als wissenschaftliche Diziplin ist die historisch-kritische Exegese - übrigens außerordentlich erfolgreich - auf anderen, nämlich rationalen Pfa-
den unterwegs - und zieht als Karawane unbeirrt weiter. Was stört es den Mond, wenn ihn der Hund anbellt...

[Münek]

Du wirst es nicht für möglich halten, aber die Hauptaufgabe der historisch-kritischen Exegese besteht in der INTERPRETATION

Wir sprechen hier von komplett unterschiedlichen Interpretations-Ebenen.

Die historisch-kritische Exegese kennt keine unterschiedlichen Interpretationsebenen. Eine spirituelle Exegese wird an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert. Warum sie also als theoretische Option einbeziehen?

Es ist also völlig absurd, der HKM vorzuwerfen, sie betreibe eine den Glauben zerstörende Bibelexege

Wenn die HKE im Rahmen ihres hermeneutischen Rahmens bleibt, hast Du recht.

Du hast einen wichtigen Nebensatz nicht zitiert: ...weil in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". DAS ist der zentrale Vorwurf Ratzingers und Bergers an die HKM. Diese beiden frommen alten Knaben fordern eine Exegese, in der Gott endlich wieder zu Wort kommt und das Sagen hat - und nicht die Wissenschaft.

Es gibt ihn, WEIL die von Jesus als nah herbeigekommen verkündigte Königsherrschaft Gottes (= noch innerhalb seiner Generation) bekanntlich ausgeblieben ist.

Nein - es gibt ihn, weil man etwas vorfindet, was man "bauartbedingt" so interpretiert.

Dass die Welt NICHT unter der Herrschaft Gottes steht, erkennt jeder, der noch einigermaßen beieinander ist. Deshalb bitten Millionen Christen weltweit im sonntäglichen Gottesdienst immer noch: "Dein Reich komme."

Die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission" an die historisch-kritische Exegese sind nicht misszuverstehen

Ganz offensichtlich ist Deine Aussage falsch.

Ganz offensichtlich lügst Du Dir was in die Tasche.

Grenzüberschreitende Textinterpretationen wurden ihr weder von Berger noch von Ratzinger vorgeworfen.

Wenn eine Exegese ihren hermeneutischen Rahmen sprengt, IST das eine Grenzüberschreitung.

Entsprechende Vorwürfe Ratzingers und Bergers existieren nicht. Bitte endlich belegen.

Wenn Thaddäus ziemlich wörtlich sagt, methodische Ergebnisse der HKE seien mit Wirklichkeit gleichzustellen, solange es keine wesentliche Änderung der Quellenlage gibt, ist das eine Grenzüberschreitung.

Selbst wenn die Userin Thaddäus diese Äußerung getan haben sollte, wo läge denn dann hier eine Grenzüberschreitung DER HKM vor, Du Witzbold.

Wenn Du Dir über den Begriff "Fundamental-Theologie" Klarheit verschafft hast, erkennst Du Deinen Fehler.

Das ist keine Antwort (hast Du eine?).

Das ist eine sehr gute Antwort.

Wie auch immer: Nenne mir EINEHN Zweig der Fundamental-Theologie, der NICHT auf der Bibel und somit der Auslegung derselben beruht.

Mach´Dich über den Begriff und seine Bedeutung kundig, dann erkennst Du auf Anhieb Deinen Fehler.

Kompetente Kritiker sehen das wegen der fehlenden biblischen Grundlagen völlig anders.

Wissenschaftlich kompetente Kritiker sehen dies bei entsprechenden hermeneutischen Vorannahmen so.

Wenn es an biblischen Grundlagen für die neuzeitlichen Dogmen mangelt, hilft die beste Hermeneutik nichts, diesen Mangel zu beseitigen.

Man kann auch bei Irrtümern sehr kompetent sein (das ist gar nicht als Witz gemeint).

Selbstverständlich gibt es Menschen, die die Kompetenz besitzen, den größten Schwachsinn abzusondern.

[closs]

Eben nicht. Eine Aussage kann nicht gleichzeitug wahr und falsch sein.

Ontisch richtig. - Aber wie kommst Du darauf, dass im Zweifel das EINE Vorannahme-System (bei Dir: HKE) mit seinen Aussagen in Bezug auf die Wirklichkeit recht hat? Das ist Willkür.

Eben, deshalb ist es historisch wahrscheinlich so.

Aber doch nicht in Bezug auf Interpretationen. - Wenn damals die Leute in AT-Denke gemeint haben, dass mit "Nahem Reich" ein materialistisch greifbares Reich gemeint sei, ist das doch nicht das Problem von Jesus, der in seinem Paradigmen-Wechsel etwas anderes meint.

die Forschung muss nun mal neutral und ergebnisoffen sein. Glaubenshermeneutik hat hier nichts verloren.

Das ist Dein Dogma-Fehler: Du setzt, dass säkulare Vorannahmen funktional etwas anderes seien als religiöse Vorannahmen.

Den letzten Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Widersprüchlicher geht es nicht mehr.

Da stimme ich Dir zu. - Es gibt einiges in der RKK resp. der Theologie, bei dem man nur noch den Kopf schütteln kann. - Aber soweit komme ich ja seit Jahren nicht, weil so wenig Grundlagen da sind, dass ich plötzlich zum Verteidiger der RKK mutiert bin.

[closs]

Im Gegensatz zu Deiner Auffassung bedarf es KEINER geistig-spirituellen Exegese der biblischen Schriften, weil der gesamte christliche Glaubensbereich durch die kirchlichen Dogmen vollständig abgedeckt wird. Warum Du das nicht kapierst, ist mirein Rätsel.

Das liegt möglicherweise nicht an mir, sondern an der von Dir vorgetragenen Umkehr der Dinge - anders gesagt: Die Dogmen SIND doch Ausdruck einer geistig-spirituellen Exegese.

Als wissenschaftliche Diziplin ist die historisch-kritische Exegese - übrigens außerordentlich erfolgreich - auf anderen, nämlich rationalen Pfaden unterwegs - und zieht als Karawane unbeirrt weiter.

Sie wird auch weiterhin von der Theologie gebraucht werden - aber eben nur als Hilfs-Wissenschaft ZUM Verständnis der Texte.

Die historisch-kritische Exegese kennt keine unterschiedlichen Interpretationsebenen.

Klar - das muss sich übrigens auch nicht. - Sie macht ihr Ding und gut ist.

Du hast einen wichtigen Nebensatz nicht zitiert: ...weil in ihr "Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat".

Methodisch ist dieser Satz insofern falsch, als dass die HKE bauartbedingt gar nichts dazu sagen kann. - Ich verstehe daraus, dass Ratzinger so etwas wie eine biblisch-kritische Exegese will, die aber eine andere ist als die HKE. - Wie gesagt: Von der Sache her gebe ich Ratzinger recht, methodisch hat er unrecht.

Dass die Welt NICHT unter der Herrschaft Gottes steht, erkennt jeder, der noch einigermaßen beieinander ist.

Du denkst (genauso wie die Amis) alttestamentarisch.

Entsprechende Vorwürfe Ratzingers und Bergers existieren nicht.

Der gesamte Vorgang ist Ausdruck davon. - Ob man jetzt sagt "Die HKE überschreitet ihr Kompetenzfeld" oder "Die HKE versteht sich als einzig verbindliche Exegese", ist im Kern dasselbe. - Du siehst vor lauter Bäumen den Wald nicht.

Selbst wenn die Userin Thaddäus diese Äußerung getan haben sollte, wo läge denn dann hier eine Grenzüberschreitung DER HKM vor

Allein diese Frage ist erschreckend, da genau mein Anliegen bestätigend - konkret: Wenn man methodische Ergebnisse EINES hermeneutischen Ansatzes (hier: HKE) als verbindlich für "Wirklichkeit" versteht, fehlt es bitterlich an Grundlagen.

Mach´Dich über den Begriff und seine Bedeutung kundig, dann erkennst Du auf Anhieb Deinen Fehler.

Ich stelle fest, dass Du wiederholt meine Frage nicht beantwortest, weil Du sie wahrscheinlich nicht beantworten KANNST. - Meine Sicht ist: Es gibt nichts in der Fundamental-Theologie, was nicht direkt oder indirekt Folge der Bibel-Auslegung ist.

Selbstverständlich gibt es Menschen, die die Kompetenz besitzen, den größten Schwachsinn abzusondern.

Das muss nicht mal Schwachsinn sein - manches kann sogar brillant sein, aber eben nur im Sinne der bewusst oder unbewusst auferlegten Vorannahmen.