Alles Teufelszeug? X

[SilverBullet]

Zufall und natürliche Auslese.

„Zufall“ ist ein Wahrnehmungsbegriff, der lediglich die Nicht-Nachvollziehbarkeit beim Beobachter ausdrückt.

Da Wahrnehmung auf Zusammenhänge basiert, kommt man letztlich nicht an „Existenz“ heran, sondern kann immer nur versuchen, die Wechselwirkungen zwischen Existenzen korrekt einzuschätzen.
Das ist in keiner Weise eine Überblicksposition, aus der heraus eine kontrollierte Überwachung des „Entstehens von Wechselwirkungen“ stattfinden könnte.

=> Man sollte das Wort „Zufall“ nicht als Aussage verstehen, dass sich innerhalb der Existenzen „eine Situation aus dem Nichts“ ergibt.

Wir können schlicht keinen Einblick haben, was Existenzen sind und dann natürlich auch nicht sagen, wie es zu Variationen in den Wechselwirkungen zwischen Existenzen kommt (wir sollten zufrieden sein, wenn wir halbwegs korrekt einschätzen können, wie gravierend diese Variationen sind).

=> „Zufall“ kann also keine Aussage über Determiniertheit bzw. Indeterminiertheit von Existenzen und ihren Wechselwirkungen sein.

„Variationen innerhalb von Existenzwechselwirkungen“ könnten auf einem Prinzip beruhen, dass „Variationslücken“ auf Basis von Vorbedingungen geschlossen werden, also „einer Ausbreitung von Existenz in das Noch-Nicht-Dagewesene“ , aber immer nur mit den Möglichkeiten des „Ausgangspunktes“.

Diese Spekulationen sind jedoch vollkommen unnütz, denn wie gesagt, kann Wahrnehmung nicht die (zur Klärung) notwendigre „Position“ einnehmen.

Dies gilt aber noch viel stärker für den Versuch „Intelligenz als Grundlage für Existenz“ zu proklamieren. Denn wie will man sich um „die Ursache von etwas“ kümmern, wenn man keinen Einblick haben kann, worum es sich bei „dem Etwas“ handelt.
(wie ich weiter unten schreibe, ist der Hintergrund der „Intelligenz->Existenz“-Behauptung auch vielmehr in der Ahnungslosigkeit bzgl. „was ist Intelligenz und wie kommt es dazu“ zu suchen)

Modell 2: Am Anfang wurden polyvalente Urformen des Lebens erschaffen, Grundtypen, die mit einem Entwicklungspotenzial ausgestattet waren, um sich an veränderte Lebensbedingungen und an neue Lebensräume anpassen zu können.

Was ist der Grundtyp einer Fledermaus?

Warum nach einem possierlichen Tierchen fragen, fangen wir doch direkt mit „Virus“ an, einer Strategie der „schmarotzenden Vernichtung“ zur Verbreitung weiterer „schmarotzender Vernichtung“.

1. Was ist der Grundtyp?
2. Welch „liebevolle Designidee“ soll hier am Anfang stehen?

Ein Haus oder eine Brücke brauchen einen Designer. Das Leben braucht Keinen.

Ein Haus oder eine Brücke bestehen aus unterschiedlichen Materialien, die vielen unterschiedlichen Behandlungen unterzogen werden müssen, und am Ende muss es eine explizite Zusammenführung all dieser Einzelprodukte geben, damit es zu einer Anordnung kommt, die man als „das Bauwerk“ bezeichnen kann. „Wachstum mit gelegentlichen Abweichungen“ kommt hierbei nirgendwo vor.

Bei „Leben/Lebewesen“ ist dies vollständig anders.
Hier findet nur Wachstum und Anpassung statt.
Es handelt sich um ganz andere Vorgänge als bei Bauwerken.

Beim „Uhrmacherargument“ wird letztlich so getan, als gäbe es diese offensichtlichen Unterschiede nicht.
Intelligenz als „Basis für alles Entstehen“ zu deklarieren, zeigt letztlich nur, dass der jeweilige Sprecher über keinerlei Konzept verfügt, was Intelligenz ist, welche Grundlagen dafür notwendig sind und wie es zu Intelligenz kommen kann
=> der Hintergrund für das philosophische „Uhrmacherargument“ ist reine Ahnungslosigkeit, garniert mit einer ganz bestimmten (religiösen) Wunschrichtung.

ID Anhänger können so laut schreien wie sie wollen. Das ändert nichts an der Tatsache der Evolution. Heute wir diese durch die genetische Zusammenhänge gestützt.

Ich denke zu den genetischen Zusammenhängen kommt noch ein ganz anderer Block dazu, der bisher noch gar nicht in dieser Richtung aufgefallen ist:
„Wahrnehmung“ und damit auch die Reaktionen, die wir als „das Bewusstsein“ bezeichnen.
Anders gesagt:
Evolution ist eine Erklärung für „Bewusstsein“.

Für die Erklärung des „Bewusstseins“ benötigt man eine Entwicklung, bei der sich eine wahrnehmende Instanz, Schritt für Schritt, immer umfangreicher interpretiert und "Verstehen", also möglichst korrekte Reaktionen, entwickelt, ohne jedoch Einblicke in die tatsächlichen Vorgänge haben zu können.
=> „Evolution des Körpers“ passt hierzu sagenhaft gut.

[closs]

Es ist nun mal nicht der Fall, dass die Erde im Zentrum des Sonnensystems ist.

Also meinst Du es im Kontext des Planetensystems - da steht die Sonne im Zentrum. Aber das ist nicht der einzig denkbare Kontext.

Ob sie richtig oder falsch sind, wird an dem gemessen, was der Fall ist.

"Der Fall ist" unabhängig von Fragestellungen und Modellen dazu. - Die Frage nach dem Mittelpunkt des Universums beschädigt doch nicht die Frage nach dem Mittelpunkt unseres Sonnensystems - es ist kein "entweder - oder".

Größer wäre übertrieben, aber auf jeden Fall hat er den besseren Überblick.

Das stimmt nur dann, wenn zum mechanischen Sehen ein der Höhe angemessenes Urteilsvermögen kommt.

Das du offensichtlich aber nicht besitzt, ebenso wenig wie auf vielen anderen Bereichen.

Alles, was sich Deinem Horizont, ist für Dich Rückschritt. - Ob jetzt dieses Modell-Wirklichkeits-Thema oder das Exegese-Thema: In beiden (und anderen Fällen auch) scheint es sich eingebürgert zu haben, abstraktes und system-übergreifendes Denken auf derart dämliche Weise auf eine neanderthalartige Ich-habe-recht-Ebene runterzuziehen, dass man sich anscheinend daran gewöhnt hat.

Dass Sonne und Erde sich gegenseitig umkreisen ist nach meiner Erinnerung kein Schulwissen.

Aber solche Fragen sollten spätestens in der Oberstufe dazu gehören. - Denn dann MUSS man ein gewisses Maß an abstraktem Denken voraussetzen und zeigen können, was passiert, wenn man aus unterschiedlichen Systemen her denkt - und dann dreht sich die Erde um die Sonne, wenn man im System "Sonne - Planeten" denkt - und dann geht die Sonne WIRKLICH morgens auf, wenn man im System "Erdsicht des Universums" denkt.

Das sind Grundlagen, die heute anscheinend nicht mehr gelehrt werden - man setzt mehr auf das Abspulen stereotypen "Wissens", ob man es verstanden hat oder nicht. - Das ist für mich ein weitaus gewichtigerer kultureller Defekt als wenn Russen auf dem Land nicht wissen, dass sich die Erde um die Sonne dreht.

Bei closs sind Modelle und Wirklichkeit per se Widersprüche

Nein - es sind unterschiedliche Kategorien. - Aber das siehst Du nicht, weshalb Du Modell und Wirklichkeit, methodisches Wissen und Wirklichkeit und historisch-methodisch und historisch-ontisch vermanschst. - Eintopf - Hauptsache man bekommt die BILD-Leser damit satt.

Von Wirklichkeits-Ergebnissen schwafelt nur der closs.

Nee - davon hat als erstes Thaddäus geschwafelt. - Historisch-kritische Ergebnisse seien "Fakten" im Sinne von "Tatsachen" im Sinne von "Wirklichkeit".

Theißen sagt, dass die Forschungsergebnisse auf die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik zurückgehen und mit großer Wahrscheinlichkeit den historischen Jesus widergeben.

Sorry - auch hier hast Du vermutlich wieder mal nicht verstanden, was Du zitierst. - Lies mal genau:

Theißen sagt (ich übersetze):
"Die Quellenlage und unsere wissenschaftliche Kompetenz sind ausreichend gut, so dass wir nicht davon ausgehen müssen, dass noch was ganz gravierend Neues dazukommt (Quellen) oder dass wir methodische Fehler gemacht haben: Also ist per heutigem Stand der historisch-METHODISCHE Jesus mit großer Wahrscheinlichkeit richtig getroffen".

An anderer Stellle (Vorwort) sagt Theißen andererseits, dass es (die Wirklichkeit) "ganz anders" sein könne. - Warum sagt er das? Ich übersetze:
"Die Hermeneutik der historisch-methodischen Forschung und somit deren Grundlagen sind nicht falsifizierbar und können deshalb falsch sein. - FALLS es so wäre, könnte es (die Wirklichkeit) ganz anders sein".

Dein interpretatives Fehllesen geht einmal mehr darauf zurück, dass Du methodisch Gemeintes liest, es aber ontisch interpretierst - da kommt dann was komplett Anderes heraus. - Wobei wir schon wieder beim Thema wären - das scheint der Fluch unserer nach-aufklärerischen Zeit zu sein (Du bist also in bester Gesellscahft).

[Roland]

Das auch. Es wird aber nur ein einmaliges, anfängliches Wirken angenommen. Danach läuft alles natürlich ab.

Setze Dich doch erstmal mit der Argumentation des Hume auseinander.

Er stellt doch gerade fest, dass man nicht hier ein übernatürliches Wirken annehmen und dann dort wieder ausschließen kann. Wenn Du es einmal annimmst, ist es willkürlich, dort das Wirken einer übernatürlichen Macht wieder auszuschließen.

Das mag er festgestellt haben. Aber die bibl. Botschaft von der einmaligen Schöpfung, ganz am Anfang, sagt genau das aus. Gleich mehrfach wird dies betont:
"Also ward vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer. Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken , die er machte."
Der Sündenfall und die Sintflut sind noch für die Naturgeschichte relevante "übernatürliche" Ereignisse, ansonsten ist es nicht willkürlich zu sagen, dass die Natur seither naturgesetzlich abläuft und erforscht werden kann.
Nach der Sintflut, in 1Mo 8,22 , wird ein regelmäßiges, naturgesetzliches Naturgeschehen, fortan sogar explizit angekündigt.

Also entweder komplett übernatürlich oder eben gar nicht.

Diese Alternativen sind viel eher willkürlich gewählt. Biblisch, also auf der Grundlage des Schöpfungs-Ansatzes, sind sie, wie oben gezeigt, beide nicht begründbar.

Modell 1: Irgendwie ist auf natürliche Weise eine Urzelle entstanden. Man hat absolut keine Ahnung wie. Vielleicht waren es auch Außerirdische, wie immerhin Fracic Crick, Fred Hoyle und Leslie Orgel vermuteten.

Warum nicht. Hat allemal mehr Potential für ein wissenschaftliches Modell, als ein Wirken einer übernatürlichen Macht.

Nein, viel weniger. Erstens wissen wir nichts über außerirdische Lebewesen, Gott dagegen hat sich offenbart und er hat sogar gezeigt, wie Schöpfung geschieht. Nämlich durch sein Wort. Leben entsteht aus Nichtleben, wenn er spricht ("Lazarus komm heraus!"). Das glaubst du als Christ doch auch, oder etwa nicht?
Und zweitens verlagert Panspermie das Problem nur in die Weiten des Weltalls. Wie es dort entstanden ist, wissen wir dann immer noch nicht.

Biologen, die ohne ideologische Scheuklappen rumlaufen, räumen offen ein, dass man bisher nichtmal weiß, wie überhaupt Neues durch Evolution entsteht.

Deine Zeugen ändern nichts daran, dass die ganz überwiegende Zahl der wissenschaftlichen Biologen die ET als eine etablierte wissenschaftliche Theorie bewerten, die gut bewährt, nicht falsifiziert und konsistent zum Wissen der anderen Wissenschaften ist.

Ja Anton. Man nennt diese Argumentation auch Argumentum ad populum.
Und vermutlich stimmt sie auch nicht. In seinem 2017 auch auf deutsch erschienen Buch "Evolution – Kritik unerwünscht" schreibt der finnische Professor für Biochemie und Biotechnik Matti Leisola, dass in 40 Jahren Diskussion über Themen der Entstehung des Lebens und seiner Vielfalt, fast alle ihm bekannten Forscher im vertraulichen Vier-Augen-Gespräch zugegeben hätten, keine wirkliche Erklärung für diese Fragen zu haben.

Modell 2: Am Anfang wurden polyvalente Urformen des Lebens erschaffen, Grundtypen, die mit einem Entwicklungspotenzial ausgestattet waren, um sich an veränderte Lebensbedingungen und an neue Lebensräume anpassen zu können.

Auf der Grundlage beider Modelle kann man die heute vorfindbare Natur wissenschaftlich erforschen.

Wenn Modell 2 von einem natürlichen Schöpfer ausgeht, kann das ein wissenschaftliches Modell sein. Dann würde man falsifizierbare Beobachtungsvorhersagen extrahieren und die mit bekannten, aber auch neuen Beobachtungen vergleichen.

Das kann man auch tun, wenn man von einem übernatürlichen Schöpfer ausgeht. Einzig der Schöfpungakt selbst ist nicht erforschbar. Aber die messbare Seite der Welt ist eben nicht die Welt.
Dieser Erkenntnis wird im zweiten Modell Rechnung getragen. Während Modell 1 davon ausgeht, dass grundsätzlich alles naturalistisch erklärbar sein muss. Und dabei offensichtlich an Grenzen stößt .

Die ET ist derzeit gut bewährt, nicht falsifiziert und konsistent mit dem anderen naturwissenschaftlichen Wissen.

Behaupten ihre Befürworter.

Das ist der Diskussionsstand in der Forschergemeinde.

Wenn man "Forschergemeinde" auf die Gemeinde der Evolutionsbefürworter beschränkt, magst du recht haben. "Gemeinde" kann man hier durchaus im Sinne von "Glaubensgemeinschaft" verstehen.

Man darf nie vergessen: Für Dawkins ist es, nach eigener Aussage, einzig die ET, die ihn einen intellektuell befriedigten Atheisten sein lässt. Da steckt jede Menge Weltanschauung und entsprechendes Beharrungsvermögen drin.

Das darf man in der wissenschaftlichen Diskussion sehr wohl vergessen. Das ist seine persönliche Position. Er wird die vor sich schon ausreichend gerechtfertigt sehen. In der Wissenschaft braucht er mit dieser Rechtfertigung aber nicht vorstellig zu werden.

Die Tatsache, dass die ET gewissermaßen die Legitimation für den Atheismus darstellt, sollte nicht unterschätzt werden! Dagegen war der Paradigmenwechsel vom geo- zum heliozentrischen Weltbild, für die damalige Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft, weitaus eher verkraftbar.

Grob gesagt: Das Leben ist Technik. Technik ist das Produkt von Technikern und Designern. Das legt den Schluss nahe, dass das Leben designed wurde.

Schau doch mal hier und sage mir, welche Wortbedeutung von "Technik" Du meinst und wie sich in diesen Kontexten Deine Grundaussage, "Das Leben ist Technik", rechtfertigen lässt.

W.Nachtigall & K.G.Blüchel schreiben 2001 in "Das große Buch der Bionik ":
"In der Natur gibt es beispielsweise Druckknöpfe, Klapp- und Klemmkonstruktionen sowie tausend andere Dinge, deren Formgestaltung man in der Technik einem Designer überlassen würde."

An anderer Stelle schreibt Werner Nachtigall:
"Es ist völlig gleichgültig, ob die ausgeführte Konstruktion mit Stahl, Federn und Öl arbeitet, oder mit Knochen, Muskeln und Blut: das Prinzip der Konstruktion bleibt das gleiche."

Und der Wissenschafts-Philosoph Jeffrey Koperski schreibt 2008:
"Der Grund, weshalb Wissenschaftler es so nützlich finden, biologische Systeme als Maschinen zu betrachten, liegt darin, dass es in gewissem Sinne das ist, was sie sind. Die konzeptuelle Verbindung mit menschlichen Artefakten ist nicht nur eine Metapher."

[Roland]

ID legt sich da nicht fest, W+W schon, da ist der Schöpfer der Gott der Bibel. Und "unwissenschaftlich" ist es ja nur, weil sich eine Mehrheit mittels bestimmter Regeln und Verbote darauf verständigt hat.

Sie haben sich mit dem Wissensbegriff beschäftigt und kommen zu der logischen Ableitung, dass das Wirken einer übernatürlichen Macht in Modellen damit logisch nicht kompatibel ist. Widerlege doch diese Argumentation!

Wie nun bereits mehrfach gesagt:
Ein mögliches, ständiges Eingreifen einer übernatürlichen Macht wäre wissenschaftlich natürlich nicht handlebar. Das wird aber gar nicht postuliert. Es wird nur der vermutete Anfang des Ganzen ausgetauscht, die Erstursache. Und Stephen C. Meyer hat recht, wenn er fragt:
"Was ist der bessere Kandidat für das fundamentale Erklärungsprinzip, das Ding, von dem spezifizierte Komplexität oder Information letztlich stammen? Was ist als Erstursache dieses Phänomens der bessere Kandidat: Verstand oder Materie?"

Zur Zeit Paleys und Humes und auch noch zu Darwins und Haeckels Zeiten, hielt man Zellen noch für homogene Protoplasma-Kügelchen, die spontan entstehen können.
Heute weiß man, dass Paleys Uhr ein Witz ist, im Vergleich zur Komplexität z.B. der einfachsten Bakterienzelle. Und man kann sich eben nicht vorstellen, wie sie durch Evolution entstanden ist.

Die Majorität stellt sich sehr wohl vor, dass sie evolutiv entstanden ist.

Nochmal ad populum und außerdem kann man sich natürlich alles mögliche vorstellen, wenn man es unbedingt will. Eine belastbare naturalistische Erklärung gibt es jedoch nicht.

Wie sie entstanden ist, wird erforscht.

Ja, seit 100 Jahren, mit dem Ergebnis, dass auch Außerirdische noch im Rennen sind.

Es kommt darauf an, dass die Beobachtungsvorhersagen des ET-Modells äquivalent zu den tatsächlichen Beobachtungen sind.

Wie im Vorgesagten beschrieben, existieren an dieser Aussage erhebliche Zweifel.

Offensichtlich lassen sich diese erheblichen Zweifel aber nicht hinreichend intersubjektiv vermitteln.

Schon, nur mag eine (oft sehr agressive) Mehrheit die Alternative nicht und schiebt die Zweifel beiseite oder hofft einfach auf zukünftige Forschung.

Der Design-Ansatz sagt Grenzen der Veränderlichkeit voraus, max. Variation von Vorhandenem. Die ET muss quasi unbegrenzte Veränderlichkeit voraussagen. Von einer einfachen Urzelle bis zum bewusstseintragenden Menschen, ein blinder Prozess mit riesiger Konstruktionsfähigkeit.
Die tatsächliche Beobachtung in der Biologie spricht eher für Grenzen. Nebenbei kennt das jeder Züchter.

Die Vorhersagen der ET sagen genau das voraus, was ein Biologe oder Züchter in seinem Leben an Veränderung der lebenden Arten beobachtet.

Nein, sie muss eine quasi unbegrenzte Veränderlichkeit voraussagen. Und jeder Biologe und Züchter sieht, dass diese begrenzt ist. Die ET muss also eine Glaubensaussage zugunsten der "Wirkung" sehr langer Zeiträume machen, ohne experimentell irgendwas in der Hand zu haben.
Und das ist natürlich erlaubt. Genauso wie die Glaubensaussage zugunsten der Wirkung von Intelligenz am Anfang erlaubt ist.

Das würde es aber weitaus unwahrscheinlicher als die ET machen. Eine natürliche, ungeplante, zufällige, absichtslose Entstehung aller Grundtypen gleichzeitig, würde den Anfang des Ganzen tausendmal unwahrscheinlicher machen, als die natürliche, ungeplante, zufällige, absichtslose Entstehung einer ersten Zelle. Und die ist schon extrem unwahrscheinlich.

Dann stelle Dein Modell doch dar! Und statt dem Schöpfungsakt durch eine übernatürliche Macht sagst Du, da wäre eben etwas spontan entstanden.

Mit keiner Silbe sage ich das. Da ist nix "eben spontan entstanden" sondern willentlich und geplant erschaffen worden. Das ist das Modell. Du bist doch Christ, glaubst du das nicht?

Bitte ein vernünftiges Modell, dass wir uns dann mal hier im Forum alle zusammen, Christen, Atheisten, Kreationisten und "Evolutionisten", Naturalisten und Konstruktivisten und wie sie alle heißen mal in aller Ruhe sezieren.

Du hast das evolutionskritische Lehrbuch und weißt alles ganz genau. Hab es auch allein dir dutzende Male erklärt. Dann beginn mal zu sezieren.

Wir nähern uns zwar an aber dein Problem ist, dass du parout am Naturalismus festhalten willst. Wir wissen nicht wie die erste Zelle entstanden ist – setzen aber eine natürliche Entstehung. Warum darf man nicht eine übernatürliche Erschaffung von Grundtyen an den Anfang setzen? Was ist daran "unvernünftig"?

Wurde Dir doch alles tausendfach erklärt.

Es gibt keine einzige vernünftige Erklärung dafür, dass absichtsloser Zufall vernünftiger sein soll, als Planung und Intelligenz.

Und noch besser, als auf den Anton zu hören, ist es, selber "Witterung" aufzunehmen und sich mal den Hume vorzunehmen. Die eigene Ideologie beim Lesen aber abschalten und ganz ohne geschwollenen Kamm erstmal die Argumentation verinnerlichen.

Ich habe mir Hume vorgenommen und bin auf Hume eingegangen, schon im vorigen Posting und auch oben. Du bist an der Reihe darauf einzugehen.

[Roland]

Nein … nein … nein … nein …

Doch, doch, doch, doch

Vielleicht ist das alles einfach die Suche nach den plausibelsten Antworten innerhalb eines falschen Paradigmas, nämlich dem naturalistischen!

Vielleicht gibt es aber auch gar keine Probleme damit. Du lebst, und dein Computer geht. Das spricht stark dafür, dass das naturalistische Paradigma verdammt gut funktioniert.

Die Frage ist, warum das alles existiert und nicht nichts. Was ist die Ursache? Materie oder Verstand?

Die Schöpfungsmythen der Genesis mögen Dich zufrieden stellen - die Wissenschaft dagegen nicht. Du solltest verstehen, dass sie sich nicht mit Mythen zufrieden geben kann.

Dann müsste sie alsbald aufhören den naturreligiösen Mythos zu verbreiten, die Welt habe sich selbst erschaffen und das Leben habe sich am eigenen Schopf aus dem Urschlamm gezogen wie Münchhausen. Ein viel unplausiblerer Mythos, als Schöpfung durch Intelligenz.

Aber das wird sie nicht tun.
Und das muss sie auch nicht, jeder hat eben seinen Glauben.

@Pluto: Schön, dass es dir offenbar besser geht. Müsste mich jetzt zu oft wiederholen, wenn ich auf deine Bemerkungen auch noch eingehen würde. Sieh alles zuvor Gesagte auch als Antwort an dich!

[sven23]

Es ist nun mal nicht der Fall, dass die Erde im Zentrum des Sonnensystems ist.

Also meinst Du es im Kontext des Planetensystems - da steht die Sonne im Zentrum. Aber das ist nicht der einzig denkbare Kontext.

Ich kenne keinen Kontext, in dem die Erde im Zentrum des Sonnensystems steht, außer bei bildungsfernen Russen.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html

Ob sie richtig oder falsch sind, wird an dem gemessen, was der Fall ist.

"Der Fall ist" unabhängig von Fragestellungen und Modellen dazu.

Eben, ob closs glaubt, dass sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen, ist völlig irrelevant, auch wenn es falsch ist.

Größer wäre übertrieben, aber auf jeden Fall hat er den besseren Überblick.

Das stimmt nur dann, wenn zum mechanischen Sehen ein der Höhe angemessenes Urteilsvermögen kommt.

Davon ist auszugehen. Wer nicht den Überblick hat, verliert sich im Nebelgestochere.

Das du offensichtlich aber nicht besitzt, ebenso wenig wie auf vielen anderen Bereichen.

Alles, was sich Deinem Horizont, ist für Dich Rückschritt.

Nein, du hast deine Unwissenheit oft genug unter Beweis gestellt. Das astrophysikalische Thema ist nur ein weiteres, das dazu gekommen ist. Wie ich prophezeit habe, benötigst du dann wieder 20 oder mehr Seiten, um deine Irrtümer wegzuschwafeln.

Dass Sonne und Erde sich gegenseitig umkreisen ist nach meiner Erinnerung kein Schulwissen.

Aber solche Fragen sollten spätestens in der Oberstufe dazu gehören.

Nee, das gehört nicht mal in die Vorschule, weil es grottenfalsch ist.

- Denn dann MUSS man ein gewisses Maß an abstraktem Denken voraussetzen und zeigen können, was passiert, wenn man aus unterschiedlichen Systemen her denkt - und dann dreht sich die Erde um die Sonne, wenn man im System "Sonne - Planeten" denkt - und dann geht die Sonne WIRKLICH morgens auf, wenn man im System "Erdsicht des Universums" denkt.

"Erdsicht des Universums" ist doch mal wieder typisch closscher Anthropozentrismus.

Das sind Grundlagen, die heute anscheinend nicht mehr gelehrt werden

Ähm, zum Glück, sonst meinen auch noch die Deutschen, dass sich die Sonne um die Erde dreht.

Bei closs sind Modelle und Wirklichkeit per se Widersprüche

Nein - es sind unterschiedliche Kategorien. - Aber das siehst Du nicht, weshalb Du Modell und Wirklichkeit, methodisches Wissen und Wirklichkeit und historisch-methodisch und historisch-ontisch vermanschst.

Da du selbst nicht mal sagen kannst, was dieses "historisch-ontische" sein soll, ist das ziemlich fruchtlos. Frag dich doch mal, warum das für Historiker und Wissenschaftler keine Rolle spielt.

Von Wirklichkeits-Ergebnissen schwafelt nur der closs.

Nee - davon hat als erstes Thaddäus geschwafelt. - Historisch-kritische Ergebnisse seien "Fakten" im Sinne von "Tatsachen" im Sinne von "Wirklichkeit".

Nein, Thaddäus hat was ganz anderes gesagt:

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst. Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat. Genau das ist die historische Realität dessen, was Jesus gelehrt und deshalb höchstwahrscheinlich auch gedacht hat (wenn er seine Hörer nicht angelogen hat). Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.

"Man weiß nicht, ob man belustigt oder mittlerweile beschämt dein rumpelstilzschenhaftes Aufgestampfe und Geschreie verfolgen soll, die HKM solle doch nicht ... und dürfe doch nicht ... und es ginge doch nicht, dass sie ...!
Sie tut es! Und wie die meisten Alt- und Neutestamentler wissen, - auch aus guten Gründen. Da kannst du mit den Beinchen aufstampfen und Schreien, so viel du willst, sie wird es auch weiterhin tun. Das ist die Befriedigung, die man verspürt, hinsichtlich deiner starrsinnigen Anmaßung, einer wissenschaftlichen Methodik vorschreiben zu wollen, was sie darf und was nicht."

Theißen sagt, dass die Forschungsergebnisse auf die Anwendung einer wissenschaftlichen Methodik zurückgehen und mit großer Wahrscheinlichkeit den historischen Jesus widergeben.

Sorry - auch hier hast Du vermutlich wieder mal nicht verstanden, was Du zitierst. - Lies mal genau:

Theißen sagt (ich übersetze):
"Die Quellenlage und unsere wissenschaftliche Kompetenz sind ausreichend gut, so dass wir nicht davon ausgehen müssen, dass noch was ganz gravierend Neues dazukommt (Quellen) oder dass wir methodische Fehler gemacht haben: Also ist per heutigem Stand der historisch-METHODISCHE Jesus mit großer Wahrscheinlichkeit richtig getroffen".

An anderer Stellle (Vorwort) sagt Theißen andererseits, dass es (die Wirklichkeit) "ganz anders" sein könne. - Warum sagt er das? Ich übersetze:
"Die Hermeneutik der historisch-methodischen Forschung und somit deren Grundlagen sind nicht falsifizierbar und können deshalb falsch sein. - FALLS es so wäre, könnte es (die Wirklichkeit) ganz anders sein".

Moment, Theißen schreibt kein chinesisch. Er braucht keinen Übersetzer, der seine Texte auch noch verfälscht. Das, was du zitierst, ist doch auf
deinem Mist gewachsen.

[sven23]

Man glaubte aber Beweise für das Weltbild des Aristoteles und Ptolemäus zu haben. So wie man heute glaubt Beweise für den historischen Teil der ET zu haben, was auch nicht der Fall ist.

Schlechter Vergleich. Die ET ist eine der am besten bestätigten Theorien überhaupt. Der Geozentrismus ist tot.

Der Biologe Ludwig von Bertalanffy über die Synthetische Evolutionstheorie:
"Die Tatsache, dass eine derart vage, ungenügend beweisbare und so weit von den in der »strengen Wissenschaft« üblicherweise angewandten Kriterien entfernte Theorie zu einem anerkannten Dogma werden konnte, lässt sich meiner Meinung nur auf soziologischer Grundlage erklären."

Hat der ehemalige Nationalsozialist denn eine bessere Alternative anzubieten? Zur Erinnerung: ein Glaubensbekenntnis ist keine Alternative, die in der Wissenschaft Platz hätte.

Naja, Null Beweise kann man nicht gerade als erdrückende Beweislast werten.
Der Naturalismus auch in der Ursprungsfrage, ist in Wissenschaftskreisen Mehrheitsmeinung geworden. Und die Kirche hat nicht die Kraft für Konflikte mit diesen Mehrheitsverhältnissen.

Was noch viel wichtiger ist: vor allem nicht die Argumente.

Das ist das geringste Problem. Argumente gibt es zu Hauf. Sie scheut den Konflikt, biedert sich lieber an den Zeitgeist an.

Nein, die Kirche weiß heute, dass sie sich nur lächerlich machen kann, wenn sie wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse aus glaubensideologischen Gründen negiert. Von den ewig gestrigen wollen wir mal nicht reden, die gibt es natürlich auch noch.

Man übergab ihn mit der Bitte, keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen. Dass weltliche Gerichte dann Drecksarbeit verrichteten, steht auf einem anderen Blatt.

Nee, das war die vereinbarte Arbeitsteilung.

Dann hätte man ihn übergeben müssen, mit der Bitte der Entsorgung durch Verbrennen.
Der Gouverneur von Rom hätte doch der gegenteiligen Bitte der Kirche, also keine Strafe für Leib und Leben zu verhängen, nachkommen können, oder?

Nein, das war wohl das übliche Verfahren, damit die Kirche ihre Hände in Unschuld waschen konnte.

Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil des Heiligen Offiziums verlesen: Giordano Bruno wurde wegen Ketzerei und Magie aus dem Orden der Dominikaner und aus der Kirche ausgestoßen und dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen. Außerdem wurden alle seine Schriften verboten, seine Werke sollten öffentlich zerrissen und verbrannt werden. Bruno reagierte auf das Urteil mit seinem berühmt gewordenen Satz: „Mit größerer Furcht verkündet ihr vielleicht das Urteil gegen mich, als ich es entgegennehme“ („Maiori forsan cum timore sententiam in me fertis quam ego accipiam“).
Quelle: Wikipedia

Aber weltliche Gerichte zu kritisieren, das passt natürlich nicht ins Beuteschema von euch Atheisten…

Natürlich kritisiere ich auch weltliche Gerichte, wenn sie sich zum Erfüllungsgehilfen und Vollstrecker der Kirche machen.

Natürlich, bis heute erfährt man in Bildungseinrichtungen das, was die Bildungseinrichtung darunter versteht.

Die Bildungsinhalte sind aber nicht mehr religiös gefiltert, das ist der Unterschied zur voraufklärerischen Bildung.

Selbstverständlich sind sie das! Der Naturalismus, also die Naturreligion unserer Zeit, hat allein zu gelten.

Das gilt für die Wissenschaft. Die Religionsfreiheit gilt deshalb doch nach wie vor. Nur können Religionen nicht mehr die Deutungshoheit über die Welt beanspruchen, wie das früher der Fall war.

Duch das Formulieren und Aufzeigen von Design-Indizien und indem man das Scheitern ausschließlich natürlicher Erklärungen aufzeigt, kann die Erkenntnis, dass wir keine Zufallsprodukte sind, sondern das Ergebnis von Intelligenz, wissenschaftlich plausibel gemacht werden. Ein gewaltiger Erkenntnisgewinn!

Intelligenz ist nicht erforderlich, es sind ganz simple Mechanismen, die die Evolution am Laufen halten. Oder willst du die Schlupfwespe einem intelligenten, aber sehr zynischen Schöpfer zuschreiben?

[closs]

Ich kenne keinen Kontext, in dem die Erde im Zentrum des Sonnensystems steht

Gut beobachtet. - Meine Aussage war eine andere: "Das ist nicht der einzig denkbare Kontext" - ich übersetze: "Es gibt andere Kontexte als 'Sonnensystem'" - Was machst Du? Du schreibst:

Ich kenne keinen Kontext, in dem die Erde im Zentrum des Sonnensystems steht

Typisch - Du bleibst in Deinem Quark hängen, obwohl selbiger längst gegessen ist - es geht und ging von Anfang hinaus um Fragestellungen, die weit darüber hinausgehen.

Alter Kohlwitz: Du verstehst nur "Applepie" und "Bread". - Wenn Dich jemand fragt "White bread or brown bread", bist Du überfordert und ziehst Dich blitzschnell auf "Applepie" zurück.

Davon ist auszugehen.

Kann ich leider nicht feststellen.

Nein, du hast deine Unwissenheit oft genug unter Beweis gestellt. Das astrophysikalische Thema ist nur ein weiteres, das dazu gekommen ist. Wie ich prophezeit habe, benötigst du dann wieder 20 oder mehr Seiten, um deine Irrtümer wegzuschwafeln.

Hier wie da haben wir das Applepie-Bread-Problem. - Du ziehst Dich auf irgendein Sub-Niveau zurück, krallst Dich fest und lässt nicht zu, dass man darüber hinaus denkt - die Themen "Historisch-kritische Exegese" und "Wirklichkeit - Modell (aus Anlass des geozentrischen Bildes der Genesis)" sind beste Beispiele dafür. - Du verstehst nicht, wenn einer mehr versteht als Du - und fühlst Dich dabei überlegen.

Da du selbst nicht mal sagen kannst, was dieses "historisch-ontische" sein soll, ist das ziemlich fruchtlos. Frag dich doch mal, warum das für Historiker und Wissenschaftler keine Rolle spielt.

Weil sie nur methodisch arbeiten KÖNNEN - das ist ihr Job! - Wissenschaft bearbeitet IMMER Modelle zur Wirklichkeit.

Natürlich kann ich nicht sagen, was WIRKLICH "wirklich" ist - weil es NIEMAND kann. - Um so wichtiger ist es, dass es jedem bewusst ist, dass er in Modellen spricht.

Nein, Thaddäus hat was ganz anderes gesagt

Naja - in Deinem vorgestellten Zitat sagt sie was leicht anderes. - Du meinst also: "Thaddäus hat HIER was ganz anderes gesagt". - Und nebenbei: Sie macht auch hier den typisch modernen Fehler (wohl weil sie von ihren Professoren wohl so gelernt hat - pro domo), die Hermeneutik, auf der geforscht wird, schlicht wegzulassen - ihre Argumente schwimmen auf einem Ölfilm.

Moment, Theißen schreibt kein chinesisch. Er braucht keinen Übersetzer

Dachte ich anfangs auch. - Hast Du inhaltlich verstanden, was ich ihm in den Mund gelegt habe? - Siehst Du einen Unterschied zu dem, was Du aus ihm herausliest? Falls ja: Was?

[Anton B.]

Setze Dich doch erstmal mit der Argumentation des Hume auseinander.

Er stellt doch gerade fest, dass man nicht hier ein übernatürliches Wirken annehmen und dann dort wieder ausschließen kann. Wenn Du es einmal annimmst, ist es willkürlich, dort das Wirken einer übernatürlichen Macht wieder auszuschließen.

Das mag er festgestellt haben. Aber die bibl. Botschaft von der einmaligen Schöpfung, ganz am Anfang, sagt genau das aus. Gleich mehrfach wird dies betont: [...]

Hume argumentiert aus "Wissenschaft" heraus und die Aussagen beziehen sich auch nur auf Wissenschaft. Erhebt die Bibel auch den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit?

Also entweder komplett übernatürlich oder eben gar nicht.

Diese Alternativen sind viel eher willkürlich gewählt. Biblisch, also auf der Grundlage des Schöpfungs-Ansatzes, sind sie, wie oben gezeigt, beide nicht begründbar.

Hume hat das vernünftig begründet und diese vernünftige Begründung wird von den Philosophen logisch noch immer als richtig angesehen. Du stellst dem die Bibel gegenüber. Nochmal die Frage: Welchen Anspruch hat die Bibel?

Warum nicht. Hat allemal mehr Potential für ein wissenschaftliches Modell, als ein Wirken einer übernatürlichen Macht.

Nein, viel weniger.

Ich spreche nicht davon, dass ein Panspermie-Modell wissenschaftlich ein gerechtfertigtes Modell ist. Nur, dass ein natürlicher Schöpfer Teil eines wissenschaftlichen Modells sein kann.

[...] Gott dagegen hat sich offenbart und er hat sogar gezeigt, wie Schöpfung geschieht. Nämlich durch sein Wort. Leben entsteht aus Nichtleben, wenn er spricht ("Lazarus komm heraus!").

Alles prima, nur lässt sich das eben naturwissenschaftlich nicht vertreten.

Das glaubst du als Christ doch auch, oder etwa nicht?

Ja, ich glaube an Gott und seine Schöpfung. Ob die Berichte in der Genesis nun genauso wörtlich den Schöpfungsgang aufzeigen oder in Bilder kleidet, da bin ich unsicher. Ist für mich persönlich auch nicht so interessant.

Beides hat aber nichts mit Wissenschaft zu tuen. Das wäre eher die "Wahrheit hinter allem", also die Wahrheit im closs'schen Sinne. Die Wissenschaft hat aber den Anspruch nicht, mit ihren Modellen adäquat zu dieser Wahrheit zu sein.

Deine Zeugen ändern nichts daran, dass die ganz überwiegende Zahl der wissenschaftlichen Biologen die ET als eine etablierte wissenschaftliche Theorie bewerten, die gut bewährt, nicht falsifiziert und konsistent zum Wissen der anderen Wissenschaften ist.

Ja Anton. Man nennt diese Argumentation auch Argumentum ad populum.

Wie Du meinst. Ich halte mich am Diskussionsstand in den wissenschaftlichen Publikationsorganen, in denen die Auseinandersetzungen vernünftig ausgetragen werden. Und da ich diese Diskussionen inhaltlich verfolge, kann ich mir sowohl eine eigene Meinung bilden als auch einfach den Diskussionsgang mit seiner Begründungsstruktur referieren.

Wenn Modell 2 von einem natürlichen Schöpfer ausgeht, kann das ein wissenschaftliches Modell sein. Dann würde man falsifizierbare Beobachtungsvorhersagen extrahieren und die mit bekannten, aber auch neuen Beobachtungen vergleichen.

Das kann man auch tun, wenn man von einem übernatürlichen Schöpfer ausgeht. Einzig der Schöfpungakt selbst ist nicht erforschbar. Aber die messbare Seite der Welt ist eben nicht die Welt.
Dieser Erkenntnis wird im zweiten Modell Rechnung getragen.

Kann man nicht und das hatte ich Dir erklärt. Außerdem hatte ich Dir die Brücke gebaut, wie Du dieses Problem umgehen und ein naturwissenschaftliches Modell mit Deinen Vorstellungen formulieren kannst.

Liefern, lieber Roland, liefern!

Wenn man ...

Komme in die Pötte und liefere ein naturwissenschaftliches Modell, welches wir hier bei 4religion.org nach allen Regeln der Kunst diskutieren können.

Schaue in in Deine große Kreationismus- und ID-Bibliothek und zeige uns ein diskussionswürdiges Modell oder bastele Dir selber eins zusammen.

Hau' in die Tasten!

[Janina]

Nein … nein … nein … nein …

Doch, doch, doch, doch

Ja, immer schön gut fundiert daher dilettieren. Viel Spaß in deinem Kindergarten.

https://www.n-tv.de/wissen/Sonne-dreht- ... 68426.html
Laut einer Umfrage des russischen Meinungsforschungsinstituts Wziom glauben 32 Prozent der Russen, dass sich die Sonne um die Erde dreht und nicht umgekehrt.

Neee is klar. Und das in dem Land, das in der Raumfahrt schon immer führend war und noch immer ist.