Alles Teufelszeug? VIII

[SilverBullet]

@closs

Es kann doch nicht dein Ernst sein, dass du hier rein gar nichts anführen kannst, ausser dass „es mein Problem“ sein soll.

Nimm irgendeine Aussage irgendeines Theologen aus diesen „Jahrtausenden“ und pack sie in deinen nächsten Beitrag.
Es ist doch vollständig egal, ob ich es dann akzeptiere oder nicht – es lesen ja auch deine „Glaubens“-Kollegen mit.

OK, im Parallelthread Was kann man über „Gott“ wirklich sagen? ist jetzt nicht viel aus der Glaubensecke gekommen (9 jämmerliche Beiträge), was natürlich meine Aussage bestätigt, aber du willst ja eine ähnliche Ausgangslage wie die der Wissenschaft suggerieren, also auf geht’s.

Präsentier mal, wie das aussehen soll, was die Theologie da beschreiben können will, wende es auf unsere Fälle an und zeig damit, was es taugt.

Nochmals: Das ist alles kein Problem und wird von der Theologie seit Jahrtausenden gemacht, NACHDEM die Hermeneutik festgelegt ist. - Genauso wie bei Dir.

Es ist doch nicht mein Problem, dass du nichts zum (theologisch festgestellten) Unterschied zwischen „Hatschepsut“ und „Jesus“ schreibst –> es ist dein Problem, dass du bei der ersten Praxissituation in die Knie gehst.

„Hatschepsut“ ist eindeutig überliefert und das, obwohl man ihren Namen kurz nach ihrem Tod ausradieren wollte (ihr gehört der prachtvollste und best erhaltene Tempel, ihr gehört der grösste Obelisk usw. usw.). Dagegen verliert „Jesus“ auf ganzer Linie.

Jetzt ist der Zeitpunkt, dass du irgendetwas dazu präsentierst.
Zeig halt auf, wie sich der Durchschnittstheologe oder auch gerne ein „Spitzenmodell“ für eine „Hermeneutik“ entscheidet und dann dort entlang spaziert – der Weg muss ja irgendwie an „Hatschepsut“ vorbeiführen.

Gibt es am Ende gar keine Feststellung und keinen Weg?

Hast du Angst, dass du lediglich die Beliebigkeit, die ich bereits angesprochen habe, bestätigen wirst?

[Münek]

Formulieren wir es korrekt: Auf der Basis überlieferter Aussprüche Jesu, die für authentisch gehalten werden.

Passt auch noch nicht. - Auf Basis hermeneutischer Interpretation von Aussprüchen Jesu, die nach HKM authentisch sind.

Die jesuanische Botschaft an das Volk vom nahen Reich Gottes wird von der HKM durch die Bank für authentisch gehalten. Nicht irgend-
eine Hermeneutik, sondern die überlieferten Worte Jesu zur unmittelbar bevorstehenden Gottesherrschaft bilden die Grundlage für die
wissenschaftliche Jesusforschung (Textinterpretation).

Dabei spielen die Glaubenszeugnisse der Evangelisten sowie der Glaube ihrer Tradenten oder die Glaubensüberzeugungen ihrer Gemeinde kei-
ne Rolle.

[closs]

Es ist doch nicht mein Problem, dass du nichts zum (theologisch festgestellten) Unterschied zwischen „Hatschepsut“ und „Jesus“ schreibst

Tue ich doch: Es ist eine Frage der Hermeneutik, will heißen: WENN die nicht-falsifizierbaren Annahmen der Theologen richtig sind (wofür aus spiritueller Sicht viel spricht), DANN ist Jesus eine Singularität, die es - wie der Name schon sagt - nur EINMAL gibt.

OB man diese Hermeneutik üfr zielführend findet oder nicht, ist eine rein weltanschauliche Frage - selbstverständlich kannst Du aus DEINER Weltanschauung eine solche Hermeneutik NICHT gut finden. - Aber so ist das im Leben.

Die jesuanische Botschaft an das Volk vom nahen Reich Gottes wird von der HKM durch die Bank für authentisch gehalten.

DASS es diese Botschaft gibt, ist nicht das Problem (das wusste man auch schon vor der HKM). - Die Frage ist, was damit VON JESUS gemeint ist - und da hat die HKM nicht über "authentisch: ja oder nein" zu entscheiden, weil es eine hermeneutische Interpretation ist.

[SilverBullet]

WENN die nicht-falsifizierbaren Annahmen der Theologen richtig sind (wofür aus spiritueller Sicht viel spricht), DANN ist Jesus eine Singularität, die es - wie der Name schon sagt - nur EINMAL gibt.

Und was ist dabei „die Annahme der Theologen“?
Ganz einfach: „sie nehmen an, dass Jesus eine Singularität sei“ und versuchen nicht mehr über die vorherigen 200 „Gottessöhne“ zu sprechen.

Singularität eines „Gottestsohnes“ unter 200 „Gottesöhnen“ (und zwar auf engsten geografischen, sowie zeitlichem Raum) sollte eigentlich jedem, der etwas zählen kann, ganz gehörig verdächtig vorkommen.

=> Es gibt keine Unterschiede

(wobei „Hatschepsut“ zumindest, was die Behauptung „Gottestochter“ angeht, tatsächlich eine gewisse "Singularität" darstellen würde)

Die Theologen setzen einfach beliebig ein, weil es ihnen halt so mehr Spass macht – das ist alles.

Es handelt sich hierbei um reine Beliebigkeit auf dem Rücken einer kompletten Ahnungslosigkeit.

[Münek]

Die jesuanische Botschaft an das Volk vom nahen Reich Gottes wird von der HKM durch die Bank für authentisch gehalten.

DASS es diese Botschaft gibt, ist nicht das Problem (das wusste man auch schon vor der HKM). - Die Frage ist, was damit VON JESUS gemeint ist.

Richtig - und da stehen den Exegeten nur die als authentisch eingestuften Worte Jesu SOWIE alttestamentliche, insbesondere prophetische Aussagen zur "Königsherrschaft Gottes auf Erden" - und sonst NICHTS zur Verfügung.

Glaubensdogmatische Lehraussagen der Kirche haben hier null Relevanz.

und da hat die HKM nicht über "authentisch: ja oder nein" zu entscheiden, weil es eine hermeneutische Interpretation ist.

Nein - das ist keine hermeneutische Interpretation, sondern eine historisch-kritische Auslegung, die akribisch ALLE relevanten Fakten berücksichtigt. Zu den relevanten Fakten gehören auf keinen Fall Äußerungen der biblischen Textverfasser, soweit sie deren persönli-
chen Glauben an Gott und dessen irdisches Eingreifen widerspiegeln.

[closs]

Und was ist dabei „die Annahme der Theologen“? Ganz einfach: „sie nehmen an, dass Jesus eine Singularität sei“ und versuchen nicht mehr über die vorherigen 200 „Gottessöhne“ zu sprechen.

Das hat mit "versuchen" nichts zu tun: Sie sehen einen kategorialen Unterschied zwischen der "Singularität Jesus" und "200 Gottessöhnen" und erklären die geistigen Zusammenhänge, die dies begründen.

Natürlich kann man das ablehnen, weil es wirklich "Geschmackssache" ist - genauso wie ein naturalistisches Weltbild "Geschmackssache" ist. - Aber es gibt ziemlich gut vernetzte Gründe, warum es wahr (= entitäts-mäßig "real") sein könnte.

=> Es gibt keine Unterschiede

Warum "=>"? - Auch das kommt auf die Hermeneutik an - bei DEINER Hermeneutik kann es gut dasselbe sein.

Richtig - und da stehen den Exegeten nur die als authentisch eingestuften Worte Jesu SOWIE alttestamentliche, insbesondere prophetische Aussagen zur "Königsherrschaft Gottes auf Erden" - und sonst NICHTS zur Verfügung.

Das ist doch nicht die Frage!!! - Die Frage ist, wie man das interpretiert, was zur Verfügung steht.

Nein - das ist keine hermeneutische Interpretation, sondern eine historisch-kritische Auslegung

Das ist doch dasselbe.

Zu den relevanten Fakten gehören auf keinen Fall Äußerungen der biblischen Textverfasser, soweit sie deren persönlichen Glauben an Gott und dessen irdisches Eingreifen widerspiegeln.

WAS gehört denn dazu? - Die HEUTIGE Hermeneutik einer HEUTIGEN Methodik?

[Münek]

Wie willst Du etwas zu einem "ENTSCHEIDENDEN MASSSTAB" für Dich nehmen, wenn Du dieses "etwas" weder kennst noch kennen kannst, also völlig im Dunkeln tappst? Du redest absoluten Blödsinn.

Du verstehst etwas nicht, weshalb es ein Blödsinn des anderen ist - typisches Muster (nicht nur von Dir).

Ich verstehe es sehr gut; deshalb bezeichne ich Deinen Ansatz ja als Blödsinn.

MEIN Maßstab ist das, was sich MIR hermeneutisch als Maßstab darstellt

Eben - was sich Dir als hermeneutisch darstellt, ist für Dich der "ENTSCHEIDENDE MASSSTAB" . Aber dieser "entscheidende Maßstab" ist etwas, was Du nicht kennst und nicht kennen kannst - und wo Du im völligen Dunkeln tappst.

Auch hier erkenne ich nur sinnfreies Gerede.

Jedoch ist dieser anthropogene (und unvermeidbare) Sslbst-Maßstab nicht entscheidend dafür, was der Fall ist (genauso wie bei Dir). - ABSOLUT gesehen jedoch ist das der Maßstab, was wirklich ist. - Jetzt klarer?

Was soll da klar sein? Es ist und bleibt sinnfreies Geschwafel.

="closs"

Meine Aussage ist, dass Du nur einen Dir bekannten Maßstab als Maßstab anwenden kannst.

"Für mich" - richtig. - Aber das "IST" nicht der Maßstab, sondern MEIN anthropogener Maßstab, weil mir nichts anderes übrigbleibt.

Als Mensch darfst Du ruhig einen menschlichen Maßstab anwenden. Ob es darüber hinaus noch einen unbekannten Maßstab gibt, weiß niemand, weil er - Du wirst staunen - unbekannt ist.

Tautologie à la closs: "Wenn mein Glaubensentscheid wahr ist, dann ist er wahr."

Wo sage ich sowas? - MEINE Aussage ist: "WENN Jesus göttlich ist, DANN sind die Quellen anders zu interpretieren, als wenn er nur Mensch ist".

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär´, dann ...

Wenn Historiker beispielswiese zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit von der römischen Besatzungsmacht gekreuzigt worden ist, dann misst sich diese Wahrscheinlichkeit an der historischen Wirklichkeit.

In diesem Fall würde ich das persönlich auch so sehen.

Ach nee - Du hattest doch gerade noch (mit vier Ausrufungszeichen !) meine Auffassung vehement bestritten, dass sich die Wahrscheinlichkeitsaussagen der Exegeten an der historischen Wirklichkeit messen.

Wenn Historiker jedoch zum Ergebnis kämen, dass spätere Quellen nicht authentisch zu dem sein könnten, was Jesus gemeint hat, kann dies aus anderer als historisch-kritischer Hermeneutik UNwahrscheinlich sein im Verhältnis zu "dem, was wirklich war".

Selbstverständlich kommen die Vertreter der HKM auch oft zu dem Ergebnis, dass eine Aussage UNWAHRSCHEINLICH ist und deshalb höchstwahrscheinlich historisch NICHT zutrifft.

Bin gespannt, wie Du es "per Interpretation" schafft, die beiden o.g. Fakten in ihr Gegenteil zu verkehren.

Die historisch-kritischen Aussage "Das steht nachweislich in den Quellen" würde ich ebenfalls als Fakt ansehen - aber nicht unbedingt die Aussage, dass sich hier etwas widerspricht.

Das war nicht meine Aussage; denn hier widerspricht sich ja nichts - im Gegenteil. Dass die Evangelien nichts von einer "Höllenfahrt Jesu" berichten, passt sehr gut zur Zusicherung Jesu an den Mitgekreuzigten, dass sie noch heute im PARADIES sein werden - (und nicht in der HÖLLE).

So - und jetzt weiche nicht weiterhin aus, sondern begründe mal, wie sich dieser Sachverhalt mit DEINEM Glauben an die Höllenfahrt Jesu vereinbaren lässt.

da muss mangels verrätselter Symbole nix dechiffriert werden.

Du hörst genau da auf, wo es eigentlich erst los geht.

Der Glaube an die Unterwelt war keine Chiffre.

Genau eine solche WENN-Frage würde die "kanonische Exegese" - wenn es sie an den theologischen Fakultäten gäbe - eben NICHT stellen, weil für sie die Göttlichkeit Jesu per Setzung/Glaubensentscheid von vorn herein definitiv feststeht.

Du bestätigst exakt, was ich sage: WENN Jesus göttlich ist ("Wir tun so, als sei dies sicher"), DANN ist dieser Vers "so" zu verstehen.

Verstehst Du nicht, was ich geschrieben habe? Ich habe Dich nicht bestätigt, sondern Dir widersprochen. Glaubensdogmen werden von der Kirche unter keinen Wahrheitsvorbehalt gestellt.

Wie oft denn noch: Das Nichtsetzen einer Setzung ist KEINE Setzung.

Natürlich setzt die HKM genauso wie (etwa) die kanonisches Exegese - nur etwas anderes. - Warum geht das nicht in Deinen Kopf?

Dass die HKM die Existenz Gottes weder ein- noch ausschließt, sondern diese Frage bewusst offen lässt, ist KEINE SETZUNG.

[SilverBullet]

Sie sehen einen kategorialen Unterschied zwischen der "Singularität Jesus" und "200 Gottessöhnen" und erklären die geistigen Zusammenhänge, die dies begründen

Nenn die Kategorien, die es da geben soll, nenn die Strategie zum Aufstellen dieser Kategorien, nenn die „geistigen Zusammenhänge“ und erkläre, wieso dies eine "Begründung" sein soll.

Klares Fallbeispiel, klare Aufgabe, da sollte doch irgendwas bei herauskommen – es sei denn natürlich, nichts von dem, was du hier anführst, kannst du einhalten.
Wobei dann unser kleines Gespräch unter der Kategorie "Entlarvung" läuft...

=> Es gibt keine Unterschiede

Warum "=>"?

Du behauptest es gäbe Unterschiede, kannst aber gar keine nennen => Ende der Unterschiedsphantasie.

[closs]

Eben - was sich Dir als hermeneutisch darstellt, ist für Dich der "ENTSCHEIDENDE MASSSTAB" .

Nein - entscheidend ist, was "ist". - MEIN Maßstab ist mir lediglich ein Behelf.

Auch hier erkenne ich nur sinnfreies Gerede.

Das ist doch genau das Problem - Ihr Brüder seid derart anthropozentrisch formatiert, dass Ihr den Sinn gar nicht mehr versteht.

Was soll da klar sein?

q.e.d.

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär´, dann ...

So ist es: "WENN Jesus nur Mensch war, DANN ..."

Du hattest doch gerade noch (mit vier Ausrufungszeichen !) meine Auffassung vehement bestritten, dass sich die Wahrscheinlichkeitsaussagen der Exegeten an der historischen Wirklichkeit messen.

Korrekt. - Denn das, was sie als "historisch wirklich" verstehen, ist ihr eigenes Ergebnis. - Mit anderen Worten: Man misst sein Ergebnis am Ergebnis. - Fällt Dir was auf?

PERSÖNLICH dagegen darf man sehen, was man will: "Unter Einbeziehung folgender Kriterien und Einschätzungen meine ich, dass ....". - Das ist prinzipiell das, was Ratzinger "Glaubensentscheid" nennt.

Dass die Evangelien nichts von einer "Höllenfahrt Jesu" berichten, passt sehr gut zur Zusicherung Jesu an den Mitgekreuzigten, dass sie noch heute im PARADIES sein werden

OK - verstanden. - Ja, das wäre eine rein analytische Feststellung, die man als "Fakt" bezeichnen kann, weil nicht interpretiert wird.

begründe mal, wie sich dieser Sachverhalt mit DEINEM Glauben an die Höllenfahrt Jesu vereinbaren lässt.

"Vereinbaren" lässt sich das schon - es ist nur kein aktives Argument "pro Höllenfahrt".

"Höllenfahrt" kommt in Briefen vor (ich meine: Paulus und Petrus) - sie ist weiterhin spirituell/gesamt-kanonisch logisch - kann aber trotzdem falsch sein. - So wie es halt bei der HKM mit ihren Aussagen genauso ist.

Der Glaube an die Unterwelt war keine Chiffre.

- Möglicherweise verstehst Du unter "Chiffre" etwas ganz anderes als ich.

Glaubensdogmen werden von der Kirche unter keinen Wahrheitsvorbehalt gestellt.

DOCH!!!! - Deshalb gelten sie doch nur innerhalb der Kirche!!!! - Würde Ratzinger SICHER erfahren, dass es Gott NICHT gibt, würde er alles widerrufen - genauso wie umgekehrt bei den Materialisten.

Dass die HKM die Existenz Gottes weder ein- noch ausschließt, sondern diese Frage bewusst offen lässt, ist KEINE SETZUNG.

Formal nicht, aber de facto, SOBALD sie interpretiert.

Denn wenn sie Gott weder ein- noch ausschließt, muss sie solange so interpretieren, als gäbe es ihn NICHT, bis er nachgewiesen ist. - Also muss sie IMMER so interpretieren. - Sobald man interpretiert (und damit meine ich über reine Sachfeststellungen hinaus), bedarf es einer Hermeneutik, also einer (mindestens vorläufigen) perspektivischen/weltanschaulichen Festlegung. - Das kann man nich mit rhetorischen Tricks aushebeln.

Nenn die Kategorien, die es da geben soll, nenn die Strategie zum Aufstellen dieser Kategorien, nenn die „geistigen Zusammenhänge“ und erkläre, wieso dies eine "Begründung" sein soll.

Nein - das haben 2000 Jahre theologische Philosophie gemacht. Da kannst Du Dich einlesen, wenn Du Interesse hast.

[Roland]

Sie sehen einen kategorialen Unterschied zwischen der "Singularität Jesus" und "200 Gottessöhnen" und erklären die geistigen Zusammenhänge, die dies begründen

Nenn die Kategorien, die es da geben soll, nenn die Strategie zum Aufstellen dieser Kategorien, nenn die „geistigen Zusammenhänge“ und erkläre, wieso dies eine "Begründung" sein soll.

Die "200 Gottessöhne" sind alle mausetot und vergessen – Jesus ist auferstanden, er lebt und hat heute 2 Milliarden Follower. Sein Leben, Wirken, sein Tod und seine Auferstehung sind im AT vorhergesagt und es sind historische Ereignisse. Lies mal in aller Ruhe diesen Beitrag aus dem Professorenforum.

Es gibt tausend gute Gründe für die Gottheit Jesu und nicht viel mehr als Null für die Gottheit irgendwelcher Pharaonen oder römischer Kaiser.