Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

Meines Wissens ist dieses Thema innerhalb der gesamten Theologie überhaupt NICHT Gegenstand kontroverser Diskussionen.

Aber anders, als Du denkst. - Zumindest die RKK geht NICHT von einer Naherwartung in DEINEM Sinne aus - überhaupt nicht.

Es finden nun mal - ohne wenn und aber - keine kontroversen Diskussionen statt. Punkt.

Dass die RKK dem Konsens ihrer Exegeten nicht widerspricht, sondern schweigend zur Kenntnis nimmt, besagt eigentlich alles. Deine offensichtliche Ansicht, dass sich hier zwei Lager mit gegensätzlichen Auffassungen unversöhnlich gegenüberstünden, ist jedenfalls durch nichts belegt.

Es wäre ja auch echt der Hammer, wenn die katholische Amtskirche gegen ihren eigenen Theologieprofessoren in einer Exegesefrage den Aufstand proben würden. Sie hätten in einer solchen wissenschaftlichen Auseinandersetzung ohnehin die schlechteren Karten.

Es gibt weitere prophetische Ankündigungen Jesu an seine Jünger, die ähnlicher Art sind.

So - und jetzt diese Zitate mal so, als wäre die Auferstehung die Einlösung des Reiches Gottes, und gucke, was dann raus kommt.

Sonst noch was? Du beliebst zu scherzen. Das käme einer exegetischen Vergewaltigung der Texte gleich.

Jesus hat dem Volk nun mal NICHT seinen nahen Sühnetod, seine Auferstehung und Himmelfahrt verkündigt, sondern gesagt, das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen und wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, werdet ihr nicht ins Reich Gottes hineingelan-
gen. Welchen Sinn hätte Jesu dringender Aufruf an das Volk, Buße zu tun, wenn doch gerade sein Sühnetod die Erlösung von den Sünden bewirken sollte? Das widerspricht sich doch.

Was hat die Auferstehung mit seinem wiederholtem Hinweis auf das Kommen des richtenden Menschensohnes auf den Wolken des Himmels zu tun? NICHTS. Sagte nicht Jesus, wenn ich mit dem Finger Gottes die Dämonen austreibe, ist das Reich Gottes zu euch gekommen? Was hat das mit Sühnetod und Auferstehung zu tun? NICHTS. Und und und...

Mit "was-wäre-wenn" kommst Du hier nicht weiter. Wir befinden uns nicht in Pippis Taka-Tuka-Land.

[Münek]

Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung und konnte nicht einfach verschwiegen werden.

Richtig - sie soll ja nicht verschwiegen, sondern verstanden werden.

Was Du nicht sagst.

Du kannst getrost davon ausgehen, dass sowohl die katholischen als auch die evangelischen Neutestamentler den Inhalt der Gottesreichs-Botschaft Jesu an das Volk genauestens verstanden haben und verstehen. Natürlich nicht im Sinne Deiner vom naiven Glauben diktierten Wunschvorstellung.

Wo kämen wir denn da hin? Im Exegese-Lager läuft nichts mit "widde-widde-witt". Hier wird professionell gearbeitet.

[closs]

Du kannst getrost davon ausgehen, dass sowohl die katholischen als auch die evangelischen Neutestamentler den Inhalt der Gottesreichs-Botschaft Jesu an das Volk genauestens verstanden haben und verstehen.

Ich sprach vom Volk, dem gegenüber Jesus damals sprach.

[Roland]

Es wäre ja auch echt der Hammer, wenn die katholische Amtskirche gegen ihren eigenen Theologieprofessoren in einer Exegesefrage den Aufstand proben würden.

Da ist kein Aufstand nötig. Wenn die Mehrheit der Theologieprofessoren der katholische Amtskirche tatsächlich glauben würde, dass Jesus nur ein menschlicher, irrender, Wanderprediger war, der falsche Erwartungen hatte – und nicht der Sohn Gottes - dann könnte diese Kirche ihren Laden schlicht und einfach dicht machen.
Josef Ratzinger war fast 25 Jahre Chef der Glaubenskongregation, bis 2005 und als er dann selbst Papst war, also sozusagen Chef der ganzen katholischen Kirche, schrieb er über diese Auslegung:

Dennoch ist da etwas Neues, das sich vor allem in den Worten "Das Reich Gottes ist nahe gekommen" (Mk. 1, 15), ist "schon zu euch gekommen" (Mt. 12, 28), ist "mitten unter euch" (Lk. 17, 21) ausspricht. Hier ist ein Vorgang des Kommens ausgesprochen, der jetzt im Gange ist und die ganze Geschichte trifft. Es sind diese Worte, die die These der Naherwartung herausforderten, sie als das Spezifische Jesu erscheinen ließen. Aber diese Deutung ist keineswegs zwingend, ja, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie sogar eindeutig auszuschließen.

Und im Folgenden begründet er das. Genau so ist es. Man muss praktisch das NT komplett umschreiben, wenn man dieses atheistische Jesusbild zeichnen will. Die HKM-Bibelfälscher tun das fleißig und wer das glauben will, der darf das natürlich.

Aber immer so zu tun, als ob es gewissermaßen "wissenschaftlich erwiesen" sei und Konsens in der kath. Kirche, ist völliger Unsinn.

[closs]

Josef Ratzinger war fast 25 Jahre Chef der Glaubenskongretation, bis 2005 und als er dann selbst Papst war, also sozusagen Chef der ganzen katholischen Kirche, schrieb er über diese Auslegung

Schön, dass Du das gefunden hast - ich kannte es nicht.

Aber genau das ist es, was ich seitens der katholischen Theologie weiß (und weiten Teilen der evangelischen auch). - Und trotzdem muss man sich anhören, dass diese beiden Theologien das Gegenteil meinen würden - es ist nicht zu fassen.

[Roland]

Dass Atheisten diese Auslegung befürworten ist ja zu verstehen und Theologe sein heißt noch lange nicht, an Gott zu glauben.
Aber wenn es eine Kirche als "Konsens" bezeichnet, dass Jesus nur ein irrender Wanderprediger war und damit das gesamte NT Lügen straft, dann wäre sie tatsächlich antichristlich.

[Münek]

Es wäre ja auch echt der Hammer, wenn die katholische Amtskirche gegen ihren eigenen Theologieprofessoren in einer Exegesefrage den Aufstand proben würden.

Da ist kein Aufstand nötig. Wenn die Mehrheit der Theologieprofessoren der katholische Amtskirche tatsächlich glauben würde, dass Jesus nur ein menschlicher, irrender, Wanderprediger war, der falsche Erwartungen hatte – und nicht der Sohn Gottes - dann könnte diese Kirche ihren Laden schlicht und einfach dicht machen.

Gemeint waren natürlich die Theologieprofessoren der Exegese. Aber warum so pessimistisch?

Es gibt neben der universitären Bibelauslegung schließlich noch die katholische Glaubenslehre (Dogmatik) und den Weltkatechismus der Katholischen Kirche. Im Gottesdienst wie auch im Gesangbuch "Gotteslob" kommen die Resultate der historisch-kritischen Exegese eben-
falls nicht zur Sprache.

Es gilt nach wie vor, was der renommierte Theologe Hans Conzelmann vor fast 60 Jahren in einem Fachblatt schrieb: "Die Kirche lebt faktisch davon, dass die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind." Wenn auch dank Internet mit abnehmender Tendenz.

Josef Ratzinger war fast 25 Jahre Chef der Glaubenskongregation, bis 2005 und als er dann selbst Papst war, also sozusagen Chef der ganzen katholischen Kirche, schrieb er über diese Auslegung:

Dennoch ist da etwas Neues, das sich vor allem in den Worten "Das Reich Gottes ist nahe gekommen" (Mk. 1, 15), ist "schon zu euch gekommen" (Mt. 12, 28), ist "mitten unter euch" (Lk. 17, 21) ausspricht. Hier ist ein Vorgang des Kommens ausgesprochen, der jetzt im Gange ist und die ganze Geschichte trifft.

Hier würde die neutestamentliche Exegese noch unterschreiben.

Es sind diese Worte, die die These der Naherwartung herausforderten, sie als das Spezifische Jesu erscheinen ließen.

So ist es. Hier trat ein Mensch auf, der nicht nur vom Reich Gottes sprach (das taten die Exils- und Nachexils-Propheten schließlich auch), sondern seinen Zeitgenossen verkündigte, dass die Zeit nunmehr ERFÜLLT und das Gottesreich NAHE herbeigekommen sei.

Aber diese Deutung ist keineswegs zwingend, ja, wenn man das ganze Gefüge der Jesusworte zusammennimmt, ist sie sogar eindeutig auszuschließen.

Hier hatte Ratzi wohl einen Blackout. Denn wie er in seinem Jesusbuch (1. Bd. S. 77) selbst einräumt, bildet das Zentrum der Predigt Jesu "die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich; diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."

Und im Folgenden begründet er das.

Seine umwerfende Begründung (S.87): "Dass sieht man daran, dass die Vertreter der apokalyptischen Auslegung von Jesu Reichsbotschaft (im Sinne der Naherwartung) ihm einfach von ihrem Maßstab her einen Großteil seiner Worte zu diesem Thema absprechen und andere gewaltsam zurechtbiegen müssen."

Dieser absurde Vorwurf fällt bumerangartig auf Ratzinger zurück. ER ist es, der Jesuworte zur Nähe der Gottesherrschaft und zum Kommen des richtenden Menschensohnes bewusst ausblendet und sich seine These, Jesus selbst ist das Reich Gottes, zurecht biegt.

Genau so ist es. Man muss praktisch das NT komplett umschreiben, wenn man dieses atheistische Jesusbild zeichnen will. Die HKM-Bibelfälscher tun das fleißig und wer das glauben will, der darf das natürlich.

Blödsinn! Auch als fanatischer Ratzi-Fan solltest Du Deinem Idol dessen unverschämte unwahre Unterstellungen nicht durchgehen lassen.

Aber immer so zu tun, als ob es gewissermaßen "wissenschaftlich erwiesen" sei und Konsens in der kath. Kirche, ist völliger Unsinn.

Von "erwiesen" kann keine Rede sein; in der Exegese ist stets NUR von mehr oder weniger hohen WAHRSCHEINLICHKEITEN die Rede. Und der hier schon oft angesprochene Konsens besteht NICHT in der "kath. KIRCHE", sondern in der neutestamentlichen Exegese. Man achte auf die Feinheiten.

[closs]

Hier hatte Ratzi wohl einen Blackout. Denn wie er in seinem Jesusbuch (1. Bd. S. 77) selbst einräumt, bildet das Zentrum der Predigt Jesu "die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich; diese Ankündigung bildet tatsächlich die Mitte von Jesu Wort und Wirken."

DU hast einen Blackout. - Natürlich bildet das Zentrum der Predigt Jesu "die Botschaft vom Nahesein von Gottes Reich - natürlich gilt dies für RKK und für Ratzinger.

Aber Du verstehst nach wie vor nicht, dass das, was diejenigen, die Du meinungsmäßig vertrittst, unter "Naherwartung" verstehen, NICHT von den großkirchlichen Theologen getragen wird - sdie großkirchlichen Theologen verstehen unter "Naherwartung" (besser: "Nahwissen") etwas anderes - und zwar so, wie es Roland im Ratzinger-Zitat angedeutet hat.

Und der hier schon oft angesprochene Konsens besteht NICHT in der "kath. KIRCHE", sondern in der neutestamentlichen Exegese. Man achte auf die Feinheiten.

Du kannst Dir irgendeinen Konsens zusammenzimmern - sicherlich gibt es eine Gruppe, auf die es zutrifft. - Und möglicherweise gibt es auf Ebene "methodischer Ergebnisse" ("Was kommt raus, wenn die HKM auf Basis naturalistischer Wirkungszusammenhänge der Bibel beginnt zu interpretieren?") tatsächlich einen Konsens - aber das ist eine ganz andere Glaubensebene als die christliche und hat unterm Strich mit "Theologie" wenig zu tun.

[sven23]

2) Falsch: Denn dann dürfte Wissenschaft nicht interpretieren - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine setzungs-behaftete Interpretation. - NICHT-setzungs behaftet wäre: "Aus Sicht von Paulus in seiner Phase x hatte Jesus eine Naherwartung in dem Sinne, wie es Sven meint". - Das geht - aber das meinst Du nicht.

Nein, diese Version kann man nur gelten lassen, wenn man alle sog. Jesusworte als unauthentisch ansieht und sie als Meinung der Verfasser sieht. Aber gerade das tun glaubensbasierte Exegeten eben nicht. Allein die Forschung unterscheidet zwischen authentisch späteren Verfasserversionen und Gemeindebildungen.

Richtig, bei glaubensbasierten Setzungen, siehe oben.

Auch bei der HKM, wenn sie interpretiert - siehe oben.

Nein, der Glaube an Mythen und Märchen als historisches Geschehen ist nicht dasselbe wie der nicht-Glaube an sie, bzw. deren kritische Untersuchung.
Man kann bei Gläubigen immer wieder beobachten, dass sie versuchen, aus ideologischen Gründen alles in einen Topf zu werfen.

Natürlich, Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse sind hier nicht notwendig.

Aber Voraus-Setzungen - das ist dasselbe in Grün.

Nein, die Welt so zu nehmen, wie wir sie vorfinden, ist nicht vergleichbar mit dem Glauben an Wunder, Geister und Dämonen. Wer diese als Glaubensbekenntnis benötigt, um alte Texte zu untersuchen, ist aus wissenschaftlicher Sicht raus.

Der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung, ist eine Sachfeststellung (auf Basis der Quellen).

Nein - "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne von Sven" ist teilweise eine Auffassung der Textverfasser - so und nur so ist es eine Sachfeststellung.

Das ist dasselbe in grün. Die Texte spiegeln nun mal die Absicht ihrer Verfasser wider. Trotzdem ist die Naherwartung höchstwahrscheinlich authentisch, denn sie hat sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.

Glaubensdogmatiker interessieren keine Sachergebnisse

Eine ideologische Aussage von Dir und falsch - richtig ist: Sie unterscheiden zwischen Sachergebnissen, die sie akzeptieren, und Interpetationen, die sie obendrauf setzen.

Und die sie sich aus ideologischen Gründen nach Belieben zusammenbasteln.

Korrekt wäre: der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung.

Wenn, dann: Der Jesus aus Sicht mancher Textverfasser in manchen Zitaten hatte eine Naherwartung (im Sinne Svens).

Also nehmen die Glaubensdogmatiker die Zitate von Verfassern, die die Naherwartung in eine Fernerwartung umgedeutet haben. Wann diese Textstellen eingefügt wurden, interessiert sie nicht. Und die Stellen, die eindeutig für die Naherwartung sprechen, werden geflissentlich ignoriert.
Damit kann man Laien hinter die Fichte führen, aber seriöse Forschung kann so nicht vorgehen.
Konzelmann hat an Aktualität nichts eingebüßt:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

[sven23]

Aber immer so zu tun, als ob es gewissermaßen "wissenschaftlich erwiesen" sei und Konsens in der kath. Kirche, ist völliger Unsinn.

Es ist Konsens in der historisch-kritischen Forschung, denn man muss ganz klar unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Forschung und Glaubensdogmatikern, die mit wissenschaflicher Methodik nichts am Hut haben.
Es hat gute Gründe, warum die historisch-kritische Methode die Standardauslegung der Bibel ist. Dass Glaubensdogmatikern die Ergebnisse nicht in ihr ideologischen Glaubensbild passen, ist zwar für sie ärgerlich, aber letztendlich irrelevant.
Und genau deshalb gibt es diese Kluft zwischen wissenschaftlich arbeitenden Theologen und ihren peinlichen Verwandten, den Glaubensdogmatikern.
Der Versuch Ratzingers, beides zu vereinen, war von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Entweder ist man Wissenschaftler oder läßt es bleiben.