Allversöhnung

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Demian
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#681 Re: Allversöhnung

Beitrag von Demian » Mi 23. Okt 2013, 13:19

Rembremerding hat geschrieben: Indem man mit Christus im Sündenleib stirbt, wird man mit Christus im Gnadenleib schon im Diesseits wiedergeboren

Soviel zur Theorie - aber wie viele Christen handeln wirklich wie Erlöste? Ein solches Bild (!) hat - wie jedes Bild - doch die Aufgabe in eine besondere Praxis zu führen. In erlöstes ( das Ego aufhebendes ) Handeln. Dann ist aber wieder die Übungs- und Meditationspraxis ( und damit die Mitwirkung ) des Einzelnen relevant. Also die persönliche Gestaltungskraft.

closs
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#682 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Mi 23. Okt 2013, 15:44

Rembremerding hat geschrieben: Nicht die Bibelerkenntnis soll nah an Gott sein, sondern das Herz des Menschen.
Stimmt - deshalb immer wieder 1.Kor. 13,1-13

Rembremerding hat geschrieben:Meine Bibelerkenntnis ist deshalb völlig unwichtig, wenn der Glaube fehlt
Auch Zustimmung - nur: Was ist Glaube, und wer ist verantwortlich dafür? - Hier stehen zwei Haltungen gegenüber:

a) Glaube ist ein Geschenk Gottes (meine Meinung).
b) Glaube ist ein "Entscheidungs-Akt" des Menschen (sorry, wenn das in "" steht - dieser Gedanke ist mir so fremd, dass ich das nicht ohne "" schreiben kann).

Wenn aber a) (irgendwo gibt es dazu bestimmt Bibelstellen) gilt: Was soll dann überhaupt die Unterscheidung zwischen Spreu und Weizen in DEM Sinne, dass die einen LETZTLICH gerettet und die anderen LETZTLICH verloren wären? - Das wäre doch reine (doppelte) Prädestination !??!

Rembremerding hat geschrieben:Er wird es in seiner Liebe nicht ohne Mitwirkung/Zustimmung der Menschen tun.
Natürlich nicht - ABER: Mitwirkung/Zustimmung ist doch automatische Folge von Erkenntnis. - Kannst Du Dir ernsthaft vorstellen, dass ein Mensch, der WIRKLICH erkennt, eine Wahl haben KANN?

Rembremerding hat geschrieben:Nur aus diesen Offenbarungen können wir Erkenntnisse ziehen und diese werden nie mit dem Koordinatensystem Gottes kompatibel sein
Mit "kompatibel" meine ich "im Sinne des HG". - Natürlich können wir nicht "mit Gott rechten", wie es Hiob (übrigens mit gutem Grund) tun will. - Aber wir können gott-orientiert oder gott-abgewendet sein - Hiob ist übrigens in seinem Irren extrem gott-orientiert - aber das wäre ein eigenes Thema.

Die Hl. Schrift als Quelle ist INSOFERN ein unsicherer Kandidat, dass deren Übersetzung uns in nicht wenigen Fällen in kontaminierender Wertung der Exegese-Geschichte vorliegt.

Pluto
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#683 Re: Allversöhnung

Beitrag von Pluto » Mi 23. Okt 2013, 15:58

Naqual hat geschrieben:Denn in der "fortschrittlichen Sicht" der Seele biblischer Autoren war die Seele zwar nicht da, konnte aber jederzeit wieder geholt werden.
Na so was?! :shock:
Wie das geht, haben sie aber nicht gesagt, sondern die Erklärung wohl als ihr Geheimnis gehütet. :mrgreen:

Also nur der Kontinuitätsgedanke fehlt.
Gut das es nur ein Gedanke war, denn das zu beweisen, dürfte wohl recht schwierig sein. :roll:

Und beim Kontinuitätsgedanken gibt es auch sehr viele unterschiedliche Vorstellungen, die der zeitweiligen Nichtexistenz nahe kommen: der Tiefschlaf, dumpfes Schattendasein, etc.
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Warum wollen die Menschen nicht akzeptieren, dass aller Wahrscheinlichkeit nach, der Tod endgültig ist und die Seele mit dem Körper stirbt?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Lena
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#684 Re: Allversöhnung

Beitrag von Lena » Mi 23. Okt 2013, 16:13

Pluto hat geschrieben:Warum wollen die Menschen nicht akzeptieren, dass aller Wahrscheinlichkeit nach, der Tod endgültig ist und die Seele mit dem Körper stirbt?

Weil sie Glauben.

Die Bibel von einem Leben wo der Tod nicht mehr sein wird, berichtet.

Jesus Christus von den Toten auferstanden ist.

Wegen dem Lobgesang der Hanna:

Der HERR tötet und macht lebendig, führt hinab zu den Toten und wieder herauf.
1. Sam. 2,6

Und noch vielen andern Worten der Bibel.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

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Naqual
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#685 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » Mi 23. Okt 2013, 16:14

Rembremerding hat geschrieben:Ein Christ im Glauben an den Herrn ist nicht frei von Sünde, aber er ist befreit von der Sklavenschaft der Sünde, seinen Gelüsten. Der Lohn der Sünde ist der Tod, sagt die Bibel, und indem der Herr am Kreuz starb, aber vom Tod auferstanden ist, hat er den Tod und damit ebenso die Sünde besiegt. Die Sünde führt also nicht mehr unweigerlich in den Tod, sondern seit Jesu Erlösungswerk haben Christen einen Weg eröffnet bekommen durch Glauben an den Herrn das ewige Leben in ihm zu erlangen.

Für mich hört sich das sehr stark an bekannte Dogmen angelehnt vor, aber die Begriffe werden m.E. inhaltsleer, teils im Abgleich mit der erfahrbaren Wirklichkeit, teils weil die Begriffe in der verwendeten Bedeutung keinerlei Definition mehr zulassen, mit der man sie bestimmen könnte.

Ein Christ sündigt. Ich nehme mal an das ist nicht etwas, was sich er im Einklang mit seiner religiösen Meinung tut. Damit ist er ein Sklave der Sünde. Von was den sonst, wenn er sündigt: Sklave/Diener von Gott?
Ein Christ ist auch nicht befreit von seinen Gelüsten. Ich gehe mal davon aus, dass man mit der Bekehrung nicht impotent wird oder etwa auf einmal einem das Essen nicht mehr schmeckt.
Gott störe es, so die Vorstellung, dass Menschen sündigen. Jede einzelne Sünde führe zum ewigen Tod. So zumindest eine weit verbreitete Meinung im Christentum. Nach der Bekehrung sündigt Mensch nun auch und offensichtlich genauso todeswürdig mit einzelnen kleinen Sünden. Nun ist dann aber nicht die Sünde besiegt bei dem betreffenden Christen, er sündigt ja nach wie vor zum Tode hin. Hier unterscheidet er sich auch nicht von einem Nichtchristen.
In dem wo er sich nicht unterscheidet nimmt er aber nun die Versöhnung Gottes für sich in Anspruch und mit der Ablehnung der Allversöhnung gesteht er es Leuten, die nicht Christen sind, nicht zu.
Das Ganze sei dann noch gerecht.
Wenn Jesus die Sünde besiegt hat, dann hat ER sie besiegt (und man kann sich nur um die Nachfolge bemühen ohne perfekt zu werden). Der einzelne Christ aber nicht. So ist doch die Realität. Alles andere ist Wischwaschi mit Worten, die natürlich die Ungereimtheiten kaschieren kann.
Wie ist denn nun der Weg Jesu um die Sklaverei der Sünde abzuschaffen? In dem er die Strafe übernimmt, während viele seine Anhänger sogar vermeintliches Wissen zu einer ewigen Verdammnis brauchen und Abstriche hierfür schon für gefährlich halten für das Seelenheil. Das geht für mich alles nicht so auf.
Ich persönlich finde, dass Jesus recht hatte. Er sagte: "Folge mir nach, nimm das Kreuz auf Dich und wenn Du dazu nicht bereit bist, bist Du meiner nicht wert." Von meiner Bereitschaft brauche ich da schon gar nicht reden. Aber von denen, die meinen, die Sünde überwunden zu haben während sie sündigen. Also zumindest kleine Sünden begehen, die sie gar nicht begehen könnten, wenn sie sogar das Kreuz auf sich nehmen würden.
Das wird eigenartigerweise - obwohl es sehr deutlich in der Bibel steht, dazu noch vom höchsten Vertreter im NT, aufgeweicht. Bei der Allversöhnung wird aber denen Aufweichung vorgeworfen. Wieso?
Das Kreuz interessiert die meisten Leute doch nur wegen der Strafe, nicht als Möglichkeit die Sünde zu überwinden. Und selbst der Satz, dass Jesus unsere Strafe auf sich genommen hat, ist nicht korrekt. Eine drei Tage dauernde Todesstrafe mit dem Ewigen Tod/Verdammnis gleichzusetzen widerspricht jeder vernünftigen Begrifflichkeit.

Ich meine das jetzt nicht böse, es ist nur etwas was ich absolut nicht in den Kopf kriege so deutlich unlogisch ist es. Und weil ich es als sehr offensichtlich empfinde, macht es mich betroffen, dass es von vielen nicht so gesehen wird.

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#686 Re: Allversöhnung

Beitrag von Pluto » Mi 23. Okt 2013, 16:17

Demian hat geschrieben: Darum wäre erstmal eine genauere Definition des Sündenbegriffs notwendig...
Wenn du eine gute Idee hast, dann lass sehen. :mrgreen:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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lovetrail
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#687 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Mi 23. Okt 2013, 16:25

@Rembremerding:

Was sagst du denn zu folgenden beiden Bibelstellen?

Denn auch Christus hat "einmal" für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch. (1.Pet.3,18-20; Elb.)

Und einige Verse darauf:

aber sie werden Rechenschaft geben müssen dem, der bereit ist, zu richten die Lebenden und die Toten. Denn dazu ist auch den Toten das Evangelium verkündigt, dass sie zwar nach Menschenweise gerichtet werden im Fleisch, aber nach Gottes Weise das Leben haben im Geist. (1.Pet.4,5-6; Elb.)

Wer sind die Geister im Gefängnis und wo ist dieses Gefängnis? Jesus ist im Geist dort hingegangen und hat gepredigt. Warum sollte er dort predigen, wenn diese Geister ohnehin verloren wären? Vers.4,6 bestätigt nocheinmal, dass Toten das Evangelium verkündigt ist.

lg lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Naqual
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#688 Re: Allversöhnung

Beitrag von Naqual » Mi 23. Okt 2013, 16:27

Pluto hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Denn in der "fortschrittlichen Sicht" der Seele biblischer Autoren war die Seele zwar nicht da, konnte aber jederzeit wieder geholt werden.
Na so was?! :shock:
Wie das geht, haben sie aber nicht gesagt, sondern die Erklärung wohl als ihr Geheimnis gehütet. :mrgreen:
Aus guter Absicht: es war ja verboten. Warum jemanden in Versuchung führen? ;) Nur Gott durfte es.

Also nur der Kontinuitätsgedanke fehlt.
Gut das es nur ein Gedanke war, denn das zu beweisen, dürfte wohl recht schwierig sein. :roll:
Beweise mal, was Dich ausmacht: Deine Gedanken und vor allem Gefühle.
Ich nehme an Du hast Schwierigkeiten damit, trotzdem würde ich es nicht lächelnd als Option abtun.
Also ich würde es nicht ausschließen, dass Du Gefühle hast und nicht nur eine Bioeinheit mit guter Gestik nach außen. :devil:
Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt. Warum wollen die Menschen nicht akzeptieren, dass aller Wahrscheinlichkeit nach, der Tod endgültig ist und die Seele mit dem Körper stirbt?
Weil man Gutes möglichst lange bewahren will. ;)

Ich glaube zwar an ein Leben nach dem Tod, habe aber berechtigte Zweifel, WAS da weiterlebt. Also ich sehe keine Ich-Kontinuität. Ich verhalte mich heute im Jahr 2013 anders wie im Jahr 1993, ich fühle auch anders. Wenn es auch ein paar Gemeinsamkeiten noch gibt. Aber je länger der Zeitraum wird, den ich überschaue im meinem bisherigen Leben, desto größer wird der Unterschied. Entsprechend gehe ich davon aus, dass in einem ewigen Leben, das, was nach Jahrmillionen noch ist, keinerlei Ähnlichkeit mit mir mehr hat.

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#689 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Mi 23. Okt 2013, 16:37

Pluto hat geschrieben: Wenn du eine gute Idee hast, dann lass sehen. :mrgreen:
Um Demian einfach mal vorzugreifen, eine rein analytische Definition:

"Sünde" ist alles menschliche Handeln, das nicht gott-orientiert ist. Es spielt dabei zunächst keine Rolle, ob das Abgewendet-Sein absichtlich oder unabsichtlich ist - allein die Orientierung als solche zählt - zwei extreme Beispiele in beide Richtungen:

Wenn man einerseits plant, dem anderen etwas Böses zu tun, ist das Sünde - klarer Fall. - Wenn man andererseits jemandem etwas Böses tut, ohne (im Dasein) jemals davon zu erfahren, ist das AUCH Sünde. - Denn Sünde ist primär ein objektiver Begriff. - Und gerade WEIL Sünde ein objektiver Begriff ist, gibt es die sogenannte "Erbsünde", die im wesentlichen zum Ausdruck bringt, dass der Mensch in Getrenntsein von GOtt (also seit Adam) gar nicht ohne Sünde sein KANN. - Sünde ist somit ein obligatorisches Wesensmerkmal des Menschseins im Dasein.

Der wesentliche Punkt ist also NICHT, dass man subjektiv "etwas dazu kann", dass man gesündigt hat. - Vielmehr ist entscheidend, dass man erkennt, dass man notwendigerweise sündigt.

Die grundlegende Herangehensweise an diese Frage ist jedoch in einer Zeit, die sich definiert über das Selbstmaß eigener Delikt-Fähigkeit, sehr schwer vermittelbar - unsere Zeit ist nicht kalibriert auf einen objektiven Sünde-/Schuld-Begriff. Schwere Zeiten für fundamental-christliche Fragestellungen!!

closs
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#690 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Mi 23. Okt 2013, 16:41

Naqual hat geschrieben:Aber je länger der Zeitraum wird, den ich überschaue im meinem bisherigen Leben, desto größer wird der Unterschied. Entsprechend gehe ich davon aus, dass in einem ewigen Leben, das, was nach Jahrmillionen noch ist, keinerlei Ähnlichkeit mit mir mehr hat.
Möglicherweise ein Denkfehler. - In dem Moment, in dem Du durch die aeonischen Zwischenphasen zwischen Tod und Heil durch bist, gibt es keine Zeit mehr für Dich - also auch keine Entwicklung. - Deine Identität ist von jedem erkennbar als a) eindeutig Naqual und b) Naqual im Ideal-Zustand. - Der Begriff der "Visio Beatifica" trifft das wahrscheinlich recht gut.

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