So nah und doch so fern?

[sven23]

Warum etweder-oder? - Es wird in der Bibel alle Wahrheit in aller Tiefe präsentiert UND ebenso viel Unwahrheit.

Ist die Aussge der Bibel, daß Gott nicht lügen bzw. die Unwahrheit sagen kann, auch hinfällig?

Damit hatte er den "Führerschein" - und dann erst kommt das Autofahren, das man lernen muss.

Es geht um Erkennen von gut und böse, und die war ja angeblich so aktiviert, daß es für den Rausschmiß aus dem Paradies reichte. Das mit dem Autofahren kam erst viel später.

Die Menschen sind falsifizierungs- statt erkenntnis-geil. - Statt etwas in der Substanz zu erkennen, sucht man erst mal Widersprüche - und wird natürlich fündig. - Und das steht dann im Vorgergrund.

Sorry, aber die Bibel bettelt geradezu nach Falsifizierung

Sehe ich aufgrund meiner Setzungen in Bezug auf Naturwissenschaft AUCH so. - Kurzzeit-Kreationisten haben offenbar andere Setzungen - es scheint so, dass sie naturwissenschaftliche Wahrnehmung NICHT als wesensmäßig verknüpft sehen mit Realität. - Halte ich persönlich für falsch, ist aber möglich.

Aber trotzdem falsch. Möglich ist es auch, an die Zahnfee zu glauben, trotzdem für einen Erwachsenen ziemlich idiotisch.

Das wird vermutlich seit Jahrtausenden so vermittelt - man kann auch selber draufkommen, wenn man streng logisch denkt.

Umgekehrt, wenn man streng logisch denkt, merkt man schnell, auf welch wackeligem Grund alles steht.

[sven23]

Und du hälst es für völlig ausgeschlossen, daß die Autoren des NT ein bißchen nachgeholfen haben?

Wie das? Das sind Quellen aus dem AT!??!

Schon klar, aber wenn sie prophetisch ins NT wirken (müssen), dann gibt es einen gewissen Verdacht, daß die Schreiber des NT es so "gefügt" haben, daß die Phrophezeiungen in Erfüllung gingen.
Beispiel passend zur Jahreszeit: Laut einer Prophezeiung des AT wird der Messias in Bethlehem geboren. Wie bekommt man es jetzt hin, daß die nazarenischen Eltern ihr Kind in Bethlehem zur Welt bringen?
Die Lösung: Man schreibt eine augustinische Volkszähung ins Drehbuch und schwups ist man in Bethlehem, der Geburtsstadt Josefs. Prophezeiung erfüllt, Auftrag ausgeführt.
Historisch läßt sich weder eine Volkszähung noch der Kindsmord durch Herodes begründen.

[closs]

Ist die Aussge der Bibel, daß Gott nicht lügen bzw. die Unwahrheit sagen kann, auch hinfällig?

Nein - warum? - Geht per Definition nicht.

und die war ja angeblich so aktiviert, daß es für den Rausschmiß aus dem Paradies reichte

Richtig - der Mensch konnte/musste nach dieser Aktivierung in das Spannungsfeld von gut und böse - um diese Aktivierung in eigene Erkenntnis umzusetzen - Voaussetzung dafür, Gott BEWUSST erkennen zu können.

Sorry, aber die Bibel bettelt geradezu nach Falsifizierung

Wenn Du auf der Straße fährst, bettelt der Baum auch darum, dass Du gegen ihn fährst.

Aber trotzdem falsch.

Glaube (!) ich auch. - Trotzdem muss man da diszipliniert bleiben und die theoretische Möglichkeit im Auge behalten, dass naturalistische Wahrnehmung die eigentliche Zahnfee-Disziplin ist, die sich im Kopfkino eine Universum und dessen objektive Messbarkeit illussionär vorstellt, obgwohl es kein Universum real gibt.

Wie gesagt: Glaube ich NICHT, weil ich ebenfalls glaube, dass naturalistische und spirituelle Wahrnehmung ein Teil der Ebenbildlichkeit ist, die zur Realität hinführen soll (es gibt also eine spirituelle Begründung dafür, dass die naturalistische Setzung richtig ist).

Umgekehrt, wenn man streng logisch denkt, merkt man schnell, auf welch wackeligem Grund alles steht.

Dann denk mal weiter.

[sven23]

Nein - warum? - Geht per Definition nicht.

Und warum glaubst du dann, daß Gott gewollt/gefügt hat, daß uns eine Bibel vorliegt, die die Unwahrheit sagt?

Richtig - der Mensch konnte/musste nach dieser Aktivierung in das Spannungsfeld von gut und böse - um diese Aktivierung in eigene Erkenntnis umzusetzen - Voaussetzung dafür, Gott BEWUSST erkennen zu können.

Und du meinst, im Paradies konnten A+E zwar gut und böse unterschieden, aber Gott nicht erkennen, da sie bewußtlos waren?

Wie gesagt: Glaube ich NICHT, weil ich ebenfalls glaube, dass naturalistische und spirituelle Wahrnehmung ein Teil der Ebenbildlichkeit ist, die zur Realität hinführen soll (es gibt also eine spirituelle Begründung dafür, dass die naturalistische Setzung richtig ist).

Der Naturalismus benötigt keine spirituelle Begründung.

Umgekehrt, wenn man streng logisch denkt, merkt man schnell, auf welch wackeligem Grund alles steht.

Absolut richtig.

[closs]

Und warum glaubst du dann, daß Gott gewollt/gefügt hat, daß uns eine Bibel vorliegt, die die Unwahrheit sagt?

Das ist vollkommen entstellt dargestellt. - In der Bibel steht alle spirituelle Wahrheit, die nötig ist. - Aber sie ist auch durchsetzt mit anderen Perspektiven. - Diese Perspektiven (was ist gott-orientiert - was ist menschen-orientiert) zu unterscheiden, entspricht der Aufgabe, gut und böse unterscheiden zu lernen.

im Paradies konnten A+E zwar gut und böse unterschieden

Konnten sie eben NICHT - das konnten sie erst mit dem Fall.

Der Naturalismus benötigt keine spirituelle Begründung.

Aber nur, weil er erst einsetzt, NACHDEM die spirituellen Setzungen gelaufen sind.

[sven23]

Aber nur, weil er erst einsetzt, NACHDEM die spirituellen Setzungen gelaufen sind.

Ich glaube, das ist dem Naturalismus sowas von egal, ob da spitituelle Setzung gelaufen sind.

[closs]

Ich glaube, das ist dem Naturalismus sowas von egal, ob da spitituelle Setzung gelaufen sind.

Innerhalb seines Eigen-Getriebes braucht er das auch nicht - aber dann darf man dieses Getriebe auch nicht verlassen - im Sinne von weltanschaulichen Stellungnahmen. - Entweder oder.

[Münek]

Diese Frage stellte ich schon des öfteren an Christen - Antwort bekam ich jedoch nicht

Warum Gott die Menschen schuf, wo er schon soviel Entourage hat? - Vielleicht weil die "Heerscharen" lediglich Funktionsträger und nicht Bewusstseinsträger sind - da bin ich noch nicht durch.

Jedenfalls gibt es Stellen im AT, an denen Geistwesen als Funktionswesen (Lügengeist/Verwirrungsgeist/etc.) von Gott gesandt werden.

Mit Lügengeistern und Verwirrungsgeistern scheinst Du ja "reale" Geister
zu meinen, also körperlose Wesen (im Volksmund auch schon mal als "Ge-
spenster" bezeichnet), die sogar in der Lage sind, nicht nur "zu erscheinen",
sondern sich in die Köpfe von Menschen einzunisten ("einzufahren") und dort
aktiv mit Vernunft und Plan höchst wirkungs- und verhängnisvoll zu agieren
(Besessenheit)!

Ist das wirklich Dein Ernst? Glaubst Du echt an die Existenz von Dämonen,
von denen noch das NT ausführlich berichtet?

Naja, was die "himmlischen Heerscharen" (Legionen von Engeln) betrifft,
scheinen diese nach den neutestamentlichen Zeugnissen sehr real zu sein,
zumindest nicht körperlos - und damit für jedermann sichtbar (mit Ausnah-
me der Schutzengel).

[closs]

Mit Lügengeistern und Verwirrungsgeistern scheinst Du ja "reale" Geister zu meinen

Zunächst: Die Frage war (nach meiner Erinnerung), ob man geistige Wesen als erkenntisfähige Ich-Wesen verstehen soll oder als reine Funktionsträger. - Mein Beispiel wies auf die Möglichkeit der Version "Funktionsträger".

Zu Deiner Frage: Es würde keinen Sinn machen, über etwas zu reden, wenn es nicht real wäre/sein könnte. - Wobei es NICHT darum geht, an den Chiffren "Engel"/"Heerscharen"/etc. zumzudoktern (Sprache ist Chiffre) - Dazu Gottfried Benn: "Ein Wort, ein Satz: aus Chiffren steigen erkanntes Leben, jäher Sinn".

Die Frage ist, ob es eine geistige Realität über/neben der naturalistischen gibt: Bei dem "über" bin ich persönlich sicher, bei dem "neben" nicht - aber möglich ist es. - Lösbar ist diese Frage insofern nicht, dass Jegliches im Dasein naturalistisch erklärbar gemacht werden kann - man kann also die Möglichkeit von geistigen Dingen immer irgendwie psychiatrisch darstellen.

An "LÜgengeister" und "Verwirrungsgeister" glaube ich NICHT - es sind Chiffren aus anderen Zeiten. - An Besessenheit glaube ich sehr wohl - und kenne Menschen, die so etwas bei anderen "sehen" . - Diese tiefgläubigen Menschen sind NICHT esoterisch unterwegs, offenbaren ihre Gabe nur im vertrautesten Kreis und arbeiten ansonsten als Mechaniker, Hausfrau, Sekretärin oder Gärtner, ohne dass irgendjemand in deren Umfeld irgend etwas von deren Gaben erfahren würde ( es geht also nicht um Show).

von denen noch das NT ausführlich berichtet

So ist es. - Halte es für möglich, dass es Dinge gibt, die naturalistisch nicht fassbar sind. - Man muss ja nicht gleich primitiv an Bettlaken mit Augenlöchern denken, die "Huhu", machen.

[sven23]

An "LÜgengeister" und "Verwirrungsgeister" glaube ich NICHT - es sind Chiffren aus anderen Zeiten. -

Chiffren für was?
In der Bibel wimmelt es nur so von Geistern und Dämonen. Selbst Gott höchstselbst sendet "Lügengeister" aus (obwohl er angeblich nicht lügen kann)

An Besessenheit glaube ich sehr wohl - und kenne Menschen, die so etwas bei anderen "sehen" . - Diese tiefgläubigen Menschen sind NICHT esoterisch unterwegs, offenbaren ihre Gabe nur im vertrautesten Kreis und arbeiten ansonsten als Mechaniker, Hausfrau, Sekretärin oder Gärtner, ohne dass irgendjemand in deren Umfeld irgend etwas von deren Gaben erfahren würde ( es geht also nicht um Show).

In der Medizin gibt es zum Glück den Begriff der Besessenheit nicht mehr. Wenn überhaupt, dann geht man von einer psychischen Störung aus oder z. B. Epilepsie. Epileptiker wurden von der Kirche auch schon mal zu Tode exorziert, auch noch im Deutschland der 60-er Jahre des vergangenen Jahrhunderts.
Es gibt viele Leute, die von sich behaupten, übernatürliche Fähigkeiten zu haben. Wenn dann Nachweise verlangt werden, ist es schnell vorbei mit der Herrlichkeit. Warum wohl?

- Halte es für möglich, dass es Dinge gibt, die naturalistisch nicht fassbar sind. - Man muss ja nicht gleich primitiv an Bettlaken mit Augenlöchern denken, die "Huhu", machen.

Es gibt auch Menschen, die an primitive Schloßgeister (Gespenst von Canterville) glauben und diese sogar mit Meßgeräten nachweisen wollen.
Fazit: es gibt sicher einen Haufen Spinner, aber mit Sicherheit keine Gespenster, Geister und Dämonen.

Noch eine Bemerkung zu den Geistern und Dämonen.
Rudolf Bultmann sagte was interessantes dazu:
„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben“

Dem ist eigntlich nichts hinzuzufügen.