Alles Teufelszeug? VII

[Münek]

"Alltagssprachlich und in verschiedenen fachsprachlichen Zusammenhängen werden Sachverhalte, die bereits mit der Annahme bestimmter Bedingungen "VON VORNHEREIN" festliegen, als "A PRIORI" bezeichnet." Frage: Hast Du das verstanden?

WEIL ich es verstanden habe, weise ich darauf hin, dass eine Interpretation auf Basis von "Ich glaube, dass Gott Wunder nicht nötig hat und interpretiere so" apriorisch ist.

Wie oft denn noch, Meister der Vergesslichkeit?!

Wir haben es hier mit Bultmanns persönlicher Glaubensauffassung zu tun, die die Existenz Gottes apriorisch einschließt. Die HKE schließt dagegen die Existenz Gottes NICHT ein - aber explizit auch nicht aus. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Ich finde es im höchsten Maße unredlich, dass Du Bultmanns persönliche Glaubensauffassung immer wieder auf die HKE überträgst.

Oder: "Ich glaube, dass Jesus so lange nur als Mensch zu interpretieren ist, so lange er nicht als göttlich nachgewiesen ist" apriorisch ist. - Etc.

Dieser Satz ist absoluter Nonsens.

Für die HKE liegt nichts von "vornherein fest". Für sie liegt es beispielsweise nicht fest, dass sich die biblisch überlieferten Wunder nicht ereignet haben können. Sie äußert sich nicht dazu, weil dies aus wissenschaftlicher Sicht inhaltlich-qualitativ überhaupt nicht möglich ist.

So lange die HKM sich im Terrain aufhält, das in den MEthodenschritten begrenzt ist, hast Du recht.

Na also.

Doch doch - Deine falsche Aufassung kollidiert mit der historischen Tatsache, dass weder der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels kam noch Gott auf Erden seine Herrschaft aufgerichtet hat.

Gerade schwadronierst Du noch über Apriorifreiheit, um dann einen Satz später das Gegenteil zu beweisen.

Nein nein - so steht es nunmal klipp und klar im "Neuen Testament". Natürlich steht es Dir frei, den Evangelisten apriorisches Denken vorzuwerfen.

Du produzierst hier einen Zirkelschluss nach dem Motto: "Apriori setze ich, dass Jesus die Ankunft der himmlischen Herrschaft so verstanden hat wie ich (= Münek & Co).

Ich nehme lediglich Jesu Endzeitworte zur Kenntnis (z.B. Lk. 21:25 ff.), die Du offensichtlich nicht ernst zu nehmen scheinst.

Also ist apriorifrei bewiesen, dass Jesus geirrt hat, da diese Art himmlischer Herrschaft nachweislich nicht gekommen ist" (letzteres stimmt nun wirklich).

So ist es - weder erschien der von Jesus und den Urchristen erwartete Menschensohn mit seinen Engelsscharen vom Himmel noch richtete Gott seine Herrschaft über die Erde auf. Stattdessen kam die unselige Kirche, die sich ab Augustinus mit dem Reich Gottes identifizierte.

Das ist ein knallhartes historisches Faktum.

Somit bastelst Du aus "Jesus irrte" eine "historische Tatsache",

Siehe Konsens in der HKE sowie Zustimmung von Kasper, Küng, Bultmann und Rahner.

Jesu Botschaft ist kein Paradigmenwechsel zu entnehmen.

Natürlich geht das mit Deiner Hermeneutik nicht.

Wenn ich Jesu zentrale Botschaft an seine Zeitgenossen vor 2000 Jahren beurteile, folge ich keiner bestimmten Hermeneutik, sondern frage ganz einfach, was könnte er mit der Verkündigung der nahen Gottesherrschaft gemeint haben.

Da mir sämtliche Kenntnisse fehlen, greife ich natürlich auf die entsprechende exegetische Literatur zurück - und bilde mir dann meine eigene Meinung. Diese ist: Ich schließe mich der Mehrheitsauffassung der Exegeten an, weil sie mich am meisten überzeugt.[/b]

Die fünf aus Verlegenheit präsentierten Versionen der "Reiches Gottes" kloppe ich in die Tonne. Keine dieser "Verlegenheitslösungen" hat etwas mit der Botschaft Jesu zu tun.

Du Witzbold. Warum sollten wissenschaftlich arbeitende Exegeten "heilsgeschichtliche Erkenntnis-Entwicklungen" EINSCHLIESSEN?

Da LACHST Du auch noch.

Sorry. Ich konnte "heilsgeschichtlich" mein Lachen nicht unterdrücken.

[Münek]

Dass diese Theologen Jesus aus ihrer wissenschaftlich-historischen Sicht NICHT als Halbgott behandeln, diese Kröte musst Du redlicherweise schlucken.

Da gibt es nichts zu schlucken, weil davon gar nicht die Rede ist.

Doch - Du verlangst, dass die historisch-kritische Exegese die "historische Möglichkeit" der Göttlichkeit Jesu in Betracht zieht. Völliger Unsinn.

[Münek]

Closs als eingefleischter Glaubensideologe weiß nicht einmal, ob es einen Gott gibt, er weiß aber, dass er einen unhehelichen Sohn hatte. Warum ist dir das so wichtig?

"Unehelicher Sohn" in Bezug auf Gott ist mindestens unsinnig (andere würden es schärfer bezeichnen)

Wieso? Meines Wissens war Jahwe nicht mit der jüdischen Jungfrau Maria verheiratet, aber dennoch der Vater Jesu. Also war Jesus der uneheliche Sohn Jahwes. Von Zeus kennt man das auch (siehe den Halbgott Herakles, der übrigens auch einen schmerzvollen Tod erlitt
und in den Himmel aufstieg.)

Weshalb die unselige katholische Kirche Maria nicht als einfache jüdische Mutter Jesu ansieht, sondern sie zur "Gottesgebärerin" hoch-
stilisierte, erschließt sich mir auch nicht.

Von der Forschung religiöse Apriorifreiheit zu fordern und selbst hinterher alles mit religiösen Glaubensbekenntnisse zu kontaminieren, macht nun wirklich keinen Sinn.

Du hast NICHTS verstanden:

Ich denke, DU willst nichts verstehen (Verdrängung, Ausblendung, Selbstbetrug)-

Nicht von "der Forschung", sondern von der HKM wird aus Sicht der Kommisssion "Apriorifreiheit" gefordert.

Die Bibelkommission fordert von der von ihr hochgelobten HKE nichts. Sie sieht es als selbstverständlich an, dass die HKE keine Apriori beinhaltet.

Die historisch-kritische Exegese würde dann ihre Grenzen überschreiten, wenn die beispielsweise postulierte, es gäbe keinen Gott, Jesus sei
nicht von den Toten auferstanden, es gäbe keinen Teufel, Engel und Dämonen. Die Bibelkommission war sich bewusst, dass sich die HKE aus solchen Glaubensfragen heraushält.

[closs]

Warum stellst Du dann immer wieder auf das "ORIGINAL JESUS" ab?

Weil es letztlich darum geht, was welcher Autor gemeint hat, sondern was Jesus gemeint hat.

Weshalb es die glaubensbasierte "kanonische Exegese" als "hermeneutisch andere Interpretation" nicht an die theologischen Fakultäten geschafft hat, dürfte doch wohl offensichtlich sein.

Es hat aber möglicherweise andere Gründe, als Du denkst. - Die HKM sensu Kommisssion ist die einzige weltanschaulich neutrale und eigent sich somit als "Bodenplatte" für weitere theologische Interpretationen sensu Apg. 8,30.

die historisch-kritisch arbeitenden Exegeten sind alles andere als "dogmatisch zugekleistert".

Wenn es nach der Kommisssion geht, hast Du recht. - Aber die Kommisssion kann sich natürlich nicht überall im HKM-Umfeld durchsetzen.

Es geht doch gar nicht um mein Verständnis, sondern um eine für jedermann nachvollziehbare historische TATSACHE: Weder kamen der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels hernieder noch errichtete Gott seine Herrschaft auf Erden.

K(aum)einer in der Theologie erwartet, dass Jesu Aussagen auf eine Gottesherrschaft in DEINEM Verständnis abzielen. - Mit anderen Worten: Das, was Du als "Tatsache" bezeichnest, weiß nun wirklich jeder Theologe - aber darum ging es Jesus doch gar nicht (in theologischer Hermeneutik).

closs hat geschrieben:
Apriorifrei wäre, verschiedene Alternativen zu benennen.

Nein - ganz gewiss nicht.

Doch - natürlich. - ODER man sagt: "Wir lassen von vorneherein mögliche historische Szenarien weg, weil sie uns nicht in die Methodik passen". - Wäre DAS aus Deiner Sicht apriorifrei?

Die "spirituelle hermeneutische Perspektive" beruht AUSSCHLIESSLICH auf Glaube, Du Witzbold.

Nein - das muss man auch als Wissenschaftler können: "Diese historische Möglichkeit gibt es noch - wie wäre der Text zu verstehen, wenn sie wahr wäre?"

die Auslegung biblischer Texte findet ausschließlich im theologischen Fachbereich "EXEGESE" statt.

Die WORT-Auslegung - wir reden hier von Auslegung im Sinne von Apg. 8,30. - ERNEUT :

"Fragen nach dem richtigen Verständnis der Bibel, und somit die ersten hermeneutischen Überlegungen, finden sich bereits in der Bibel selbst. „Verstehst du auch, was du liest?“ – diese Frage des Philippus an den beamteten Eunuchen vom äthiopischen Königshof provoziert die Antwort „Wie kann ich (denn), wenn mich niemand anleitet.“ (Apg. 8, 30 ff.). ... Wenn Philippus im obigen Beispiel dem Kämmerer den Text erklärt, betreibt er Exegese; dabei hat seine Erklärung eine bestimmte Hermeneutik zur Grundlage: Ein alttestamentliches Prophetenwort ist für ihn von Christus her zu verstehen. Ein rabbinischer Jude sähe das anders und würde daher den Text anders auslegen" (wik)

Hinzuzufügen ist: Ein hermeneutisch deutender HKM-ler würde den selben Text nochmals anders auslegen. - Sobald spirituell ausgelegt wird, ist eine Exegese hermeneutisch - und genau das will die Kommission bei der HKM nicht sehen, weshalb sie sie als "apriorifrei" bezeichnet. - Tut die HKM es trotzdem, ist sie nicht mehr apriorifrei.

Ich finde es im höchsten Maße unredlich, dass Du Bultmanns persönliche Glaubensauffassung immer wieder auf die HKE überträgst.

Weil sie der hermeneutischen Grundlage (s.o.) der HKM entspricht. - Genau so interpretiert die HKM, wenn sie aus dem apriorischen Feld heraustritt.

closs hat geschrieben:
Oder: "Ich glaube, dass Jesus so lange nur als Mensch zu interpretieren ist, so lange er nicht als göttlich nachgewiesen ist" apriorisch ist. - Etc.

Dieser Satz ist absolut nonsens.

Dann hast Du die Vorgehensweise interpretierender HKM nicht verstanden.

so steht es nunmal klipp und klar im "Neuen Testament". Natürlich steht es Dir frei, den Evangelisten apriorisches Denken vorzuwerfen.

So interpretierst Du das, was im NT steht. - Und natürlich haben die Evangelisten apriorisch gedacht - wie denn sonst?

Ich nehme lediglich Jesu Endzeitworte zur Kenntnis (z.B. Lk. 21:25 ff.), die Du offensichtlich nicht ernst zu nehmen scheinst

Du interpretierst Jesu Absicht, die hinter dieser Verfasseraussage steht, nach DEINER Hermeneutik, indem Du sie wörtlich verstehst. - "Ernst nehmen" tut das die Theologie genauso wie Closs - aber wir haben ein anderes Verständnis davon, was da steht.

Das ist ein knallhartes historisches Faktum.

Nein - es ist eine nachvollziehbare Interpretation, die genauso gut falsch sein kann. - Es ist zwar Faktum, dass die Gottesherrschaft sensu Münek nicht kam, aber es ist alles andere als ein Faktum, dass Jesus eine Gottesherrschaft sensu Münek erwartet hat.

Wenn ich Jesu zentrale Botschaft an seine Zeitgenossen vor 2000 Jahren beurteile, folge ich keiner bestimmten Hermeneutik, sondern frage ganz einfach, was könnte er mit der Verkündigung der nahen Gottesherrschaft gemeint haben

Genau das IST Hermeneutik: Du fragst mit DEINEN Dir zur Verfügung stehenden hermeneutischen Mitteln, was damit gemeint sein könnte - damit gibts Du einen Korridor vor, innerhalb dessen die Lösung zu liegen hat.

Da mir sämtliche Kenntnisse fehlen, greife ich natürlich auf die entsprechende exegetische Literatur zurück

Das ist aber hermeneutische Literatur, also selbst bereits parteiisch/apriorisch, SOBALD sie interpretiert.

Die HKM kann Dir sagen, welche Worte dastehen und was sie bedeuten (und noch einiges mehr). - Aber sie kann Dir nicht sagen, wie sie zu verstehen sind, falls Jesus historisch göttlich war.

Die fünf aus Verlegenheit präsentierten Versionen der "Reiches Gottes" kloppe ich in die Tonne. Keine von denen hat etwas mit der Botschaft Jesu zu tun.

Genau. --- Du entsorgst alles, was sich außerhalb Deines schmalen hermeneutischen Korridors befindet. - Kann man machen - wenn man allerdings darauf besteht, ohne sich dazu zu bekennen ("Das ist MEINE Hermeneutik"), ist das Ideologie.

Also ist Jesus der uneheliche Sohn Jahwes.

Das sind die üblichen Sophismen.

Die Bibelkommission fordert von der von ihr hochgelobten HKE nichts. Sie sieht es als selbstverständlich an, dass die HKE keine Apriori beinhaltet.

Di kommission sagt, in welcher GEstalt sie die HKM akzeptiert - also NICHT in hermeneutisch interpretierender GEstalt.

[Münek]

Das Problem scheint mir zu sein, dass HKM-Jünger versuchen, die Kommisssions-Inhalte im Sinne ihrer Hermeneutik umzudeuten. - Deutlich wird dies, wenn nicht erkannt wird, dass Ratzingers Antichrist-Vorwurf voll auf der Linie der Kommisssion ist - nur dass diese halt ihre Texte sehr wohlwollend -diplomatisch geschrieben hat.
-
Wir können den Text gerne Satz für Satz durchgehen.

Gern. Ich zitiere aus Ratzingers Jesusbuch zum Thema ANTICHRIST (Bd. 1, S. 64 f) - Hervorhebungen von mir:


"Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des ANTICHRIST werden... Aus scheinbaren Ergebnissen der WISSENSCHAFTLICHEN Exegese
sind die schlimmsten Bücher der ZERSTÖRUNG der Gestalt Jesu, der DEMONTAGE des GLAUBENS geflochten worden.

Heute wird die Bibel weithin dem Maßstab des sogenannten modernen Weltbildes unterworfen, dessen Grunddogma es ist, dass Gott
in der Geschichte nicht handeln kann - dass also alles, was Gott betrifft, in den Bereich des Subjektiven zu verlegen sei. Dann spricht
die Bibel nicht mehr von Gott, dem lebendigen Gott, sondern dann sprechen nur noch wir selber und bestimmen, was Gott tun kann
und was wir tun wollen und sollen.

Und der ANTICHRIST sagt uns dann mit der Gebärde HOHER WISSENSCHAFTLICHKEIT, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei; nur seine Exegese, die angeblich REIN WISSENSCHAFTLICHE, in
der GOTT SELBST NICHTS SAGT UND NICHTS ZU SAGEN HAT, sei auf der Höhe der Zeit."


Als er diese Sätze niederschrieb, hatte Ratzinger wohl mächtig Schaum vor dem Mund. Wie wohltuend hebt sich dagegen der nüchterne Stil der "Päpstlichen Bibelkommission" ab, die in ihrem Dokument der historisch-kritischen Exegese bescheinigt, für das Verständnis der Schrift UNENT-
BEHRLICH und ganz sicher nicht antichristlich zu sein.

[closs]

Als er diese Sätze niederschrieb, hatte Ratzinger wohl mächtig Schaum vor dem Mund. Wie wohltuend hebt sich dagegen der nüchterne Stil der "Päpstlichen Bibelkommission" ab, die in ihrem Dokument der historisch-kritischen Exegese bescheinigt, für das Verständnis der Schrift UNENT-
BEHRLICH und ganz sicher nicht antichristlich zu sein.

Sorry - Du hast beide Texte nicht verstanden:
1) Ratzingers Text ist ganz anders, als Du ihn liest (gleich mehr darüber).
2) Die Kommission bezieht sich auf eine HKM, wie sie (die Kommission) versteht - nämlich hermeneutisch vor-interpretatorisch. - Auf das kann man im Kommissionstext nachlesen.
3) Ratzinger-Text und Kommisssions-Text passen inhaltlich total zusammen. - Vom Zungenschlag her ist allerdings der kommissions-Text diplomatisch (aber nicht minder hart) gehalten.

Zu Ratzinger:

"Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des ANTICHRIST werden... Aus scheinbaren Ergebnissen der WISSENSCHAFTLICHEN Exegese
sind die schlimmsten Bücher der ZERSTÖRUNG der Gestalt Jesu, der DEMONTAGE des GLAUBENS geflochten worden".

Hier ist das Wort "scheinbar" wichtig - das passt zu dem Kommisssions-Text, dass es nicht an der Methodik der historisch-kritischen Exegese liegt, wenn sie hermeneutisch kontaminiert wird. - Ratzinger schreibt hier im Grunde, dass im Gewand der wissenschaftlichen Exegese hermeneutisch vergiftete Interpretationen präsentiert werden - das ist dasselbe wie das, was die Kommisssion schreibt.

"Heute wird die Bibel weithin dem Maßstab des sogenannten modernen Weltbildes unterworfen, dessen Grunddogma es ist, dass Gott in der Geschichte nicht handeln kann"

"Unterwerfen" heißt, einer Hermeneutik unterwerfen, also NICHT apriorifrei sein. - Der Einwand, dass die HKM, die Du meinst, darüber gar nicht spreche, zieht nicht, weil sie es ja MACHT ----- WENNN sie inhaltlich interpretiert. - Und genau das soll sie laut Kommission eben NICHT, weil dies Sache derer ist, die auf Apg. 8,30-Ebene interpretieren.

Die HKM darf das natürlich AUCH - aber dann ist sie genauso apriorisch wie theologische Auslegungen - nur das letztere sich dazu bekennen.

"dann sprechen nur noch wir selber und bestimmen, was Gott tun kann
und was wir tun wollen und sollen."

Das ist das, was ich seit jeher als "anthropozentristische Hermeneutiken" bezeichne - was dann damit von Wissenschaftlern im Forum damit gekontert wird, dass man nun mal nur die menschliche Vernunft habe. - Aber ob man sie zum Maßstab macht oder mit menschlicher Vernunft erkennt, dass sie nicht der Maßstab sein kann, ist ein entscheidender Unterschied.

"Und der ANTICHRIST sagt uns dann mit der Gebärde HOHER WISSENSCHAFTLICHKEIT, dass eine Exegese, die die Bibel im Glauben an den lebendigen Gott liest und ihm selbst dabei zuhört, Fundamentalismus sei"

"Gebärde(ist hier das entscheidende Wort: (Man GEBÄRDET sein (weltanschauliche) Hermeneutik als Wissenschaftlichkeit - als seien andere (wissenschaftlichen) Hermeneutiken damit unwissenschaftlich. - Unter "wissenschaftlich" jedoch versteht Ratzinger (wie ich auch), dass man ein Forschungsobjekt in Perspektive verschiedener Hermeneutiken methodisch/systematisch/analytisch untersucht - oder aber auf interpretative Bestandteile auf Ebene Apg. 8,30 verzichtet.

"nur seine Exegese, die angeblich REIN WISSENSCHAFTLICHE, in
der GOTT SELBST NICHTS SAGT UND NICHTS ZU SAGEN HAT, sei auf der Höhe der Zeit."

Hier ist das entscheidende Wort "nur". - NUR die eigene interpretative Hermeneutik anthropozentristischer Art (s.o.) sei geeignet, der Bibel interpretativ gerecht zu werden. - Deshalb seit Äonen MEIN ständiger Einwurf, dass man als Wissenschaft ALLE historisch möglichen Varianten untersuchen muss, WENN man ergebnisoffen sein will.

Als er diese Sätze niederschrieb, hatte Ratzinger wohl mächtig Schaum vor dem Mund. Wie wohltuend hebt sich dagegen der nüchterne Stil der "Päpstlichen Bibelkommission" ab, die in ihrem Dokument der historisch-kritischen Exegese bescheinigt, für das Verständnis der Schrift UNENT-
BEHRLICH und ganz sicher nicht antichristlich zu sein.

Ja - da war er zornig. - Aber seine Aussagen stehen mit keiner Faser im Gegensatz zum Kommisssions-Text. - Möglicherweise hast Du die Brisanz und Härte dessen, was da WIRKLICH im Kommissions-Text steht, noch gar nicht begriffen. ---- Wollen wir den Kommisssions-Text mal durchgehen?

[Münek]

Warum stellst Du dann immer wieder auf das "ORIGINAL JESUS" ab?

Weil es letztlich darum geht, was welcher Autor gemeint hat, sondern was Jesus gemeint hat.

Klar. Und was Jesus gemeint hat, bestimmt selbstverständlich die alleinseligmachende Mutter Kirche in Rom.

Da lachen doch die Hühner.

Nee nee - das verlasse ich mich lieber auf die neutralen Forschungsergebnisse der historisch-kritischen Exegeten, die akribisch historisch-wissenschaftlich untersuchen, was Jesus mit dem "Reich Gottes" gemeint haben könnte. Jesus ist seit 2000 Jahren mausetot. Er steht sei-
nem Stellvertreter in Rom für ein Interview nicht zur Verfügung.

Es geht hier übrigens auch gar nicht um die Meinung der Evangelisten (wie Du fälschlicherweise unterstellst), sondern um Jesu zentrale Botschaft vom nahen Reich Gottes, die für authentisch gehalten wird.

Es geht doch gar nicht um mein Verständnis, sondern um eine für jedermann nachvollziehbare historische TATSACHE: Weder kamen der richtende Menschensohn mit den Wolken des Himmels hernieder noch errichtete Gott seine Herrschaft auf Erden.

K(aum)einer in der Theologie erwartet, dass Jesu Aussagen auf eine Gottesherrschaft in DEINEM Verständnis abzielen.

Du Ahnungsloser.

Kein Theologe würde ernsthaft bestreiten, dass Jesus die baldige Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und allen Engeln verkündet hat. Ebenso würde kein Theologe ernsthaft bestreiten, dass sich die von den Urchristen brennend erwartete Parusie (Ankunft) des "auferstandenen Herrn" wie ein roter Faden durch die gesamte neutestamentliche Literatur zieht.

Die "spirituelle hermeneutische Perspektive" beruht AUSSCHLIESSLICH auf Glaube, Du Witzbold.

Nein - das muss man auch als Wissenschaftler können: "Diese historische Möglichkeit gibt es noch - wie wäre der Text zu verstehen, wenn sie wahr wäre?"

Absoluter Blödsinn. Weißt Du eigentlich, was Du da von der HKE verlangst? Die apriorische Einbeziehung der Existenz bestimmter transzendenter Welten und Wesen als "historische Möglichkeit".

Genau das, was die Bibelkommission nicht will.

die Auslegung biblischer Texte findet ausschließlich im theologischen Fachbereich "EXEGESE" statt.

Die WORT-Auslegung - wir reden hier von Auslegung im Sinne von Apg. 8,30.

Die in Apg. 8:26 ff. geschilderte Auslegung einen alttestamentlichen Prophetentextes durch Philippus ist eine glaubensbasierte apriorische Interpretation durch einen gläubigen Christen. Da spielt die HKE NICHT mit und interpretiert die Jesajastelle selbstverständlich anders.

Ich finde es im höchsten Maße unredlich, dass Du Bultmanns persönliche Glaubensauffassung immer wieder auf die HKE überträgst.

Weil sie der hermeneutischen Grundlage (s.o.) der HKM entspricht.

Nein - im Gegensatz zu Bultmann befasst sich die HKE inhaltlich NICHT mit Wundern. Wieso geht das in Deinen Schädel nicht rein?

Ich nehme lediglich Jesu Endzeitworte zur Kenntnis (z.B. Lk. 21:25 ff.), die Du offensichtlich nicht ernst zu nehmen scheinst

Du interpretierst Jesu Absicht, die hinter dieser Verfasseraussage steht, nach DEINER Hermeneutik, indem Du sie wörtlich verstehst.

Warum sollte man Jesu eschatologische Ankündigung über das baldige Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes noch zu Lebzeiten einiger Jünger NICHT wörtlich nehmen?

Da mir sämtliche Kenntnisse fehlen, greife ich natürlich auf die entsprechende exegetische Literatur zurück

Die HKM kann Dir sagen, welche Worte dastehen und was sie bedeuten (und noch einiges mehr). - Aber sie kann Dir nicht sagen, wie sie zu verstehen sind, falls Jesus historisch göttlich war.

Es würde der HKE als wissenschaftlicher Diziplin nicht im Traum einfallen, daran auch nur einen Gedanken zu verschwenden.

Die fünf aus Verlegenheit präsentierten Versionen der "Reiches Gottes" kloppe ich in die Tonne. Keine von denen hat etwas mit der Botschaft Jesu zu tun.

Genau. --- Du entsorgst alles, was sich außerhalb Deines schmalen hermeneutischen Korridors befindet.

Immerhin hast Du als gläubiger Christ die freie Auswahl unter FÜNF verschiedenen, einander ausschließenden Versionen des Begriffs "Reich Gottes".

Dazu meinen herzlichen Glückwunsch. :blumenstrauss:

Also ist Jesus der uneheliche Sohn Jahwes.

Das sind die üblichen Sophismen.

Das liegt an Deinem Unglauben an die Existenz des Gottes ZEUS und dessen Sohn HERAKLES als Halbgott (Vater = Gott, Mutter = Mensch). Auch Jesus hatte (angeblich) einen Gott namens JAHWE zum Vater und die jüdische Jungfrau Maria zur Mutter. Also war auch er ein Halbgott.

Die Schicksale dieser beiden Halbgötter war nahezu gleich: Sie starben einen schmerzvollen Tod und wurden in den Himmel aufgenommen.

Die Bibelkommission fordert von der von ihr hochgelobten HKE nichts. Sie sieht es als selbstverständlich an, dass die HKE keine Apriori beinhaltet.

Di kommission sagt, in welcher GEstalt sie die HKM akzeptiert - also NICHT in hermeneutisch interpretierender GEstalt.

Die Hermeneutik ist von der Bibelkommission vorgegeben: Bibeltexte genau so zu INTERPRETIEREN wie andere Texte der Antike auch.

[closs]

- das verlasse ich mich lieber auf die neutralen Forschungsergebnisse der historisch-kritischen Exegeten, die akribisch historisch-wissenschaftlich untersuchen, was Jesus mit dem "Reich Gottes" gemeint haben könnte.

Nach ihrem Ansatz ist ihr Ergebnis logisch. - Ob "neutral" das richtige Wort ist, ist die Frage - natürlich ist die HKM eine ehrliche Wissenschaft - aber sie kann halt auch nicht aus der Haut ihrer diversen Vorannahmen.

Du Ahnungsloser.

Kein Theologe würde ernsthaft bestreiten, dass Jesus die baldige Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und allen Engeln verkündet hat. Ebenso würde kein Theologe ernsthaft bestreiten, dass sich die von den Urchristen brennend erwartete Parusie (Ankunft) des "auferstandenen Herrn" wie ein roter Faden durch die gesamte neutestamentliche Literatur zieht.

1) Die Theologie wird bestreiten, dass Jesus das über Verfasser berichtete "Ankunft des Menschensohnes mit den Wolken des Himmels und allen Engeln" wörtlich im damaligen (und offenbar auch Deinem heutigen) Verständnis gemeint hat.

2) Dass die Urchristen damals tatsächlich so wie Du geglaubt haben, ist in der Theologie seit Äonen bekannt.

Die Theologen sind keine ahnungslosen Deppen, sondern denken ganz einfach weiter als über die HKM-Reichweite hinaus (zumindestens die guten).

Weißt Du eigentlich, was Du da von der HKE verlangst? Die apriorische Einbeziehung der Existenz bestimmter transzendenter Welten und Wesen als "historische Möglichkeit".

Ob man apriorisch davon ausgeht, dass es KEINE Wunder gibt, oder apriorisch davon ausgeht, dass es sie gibt, ist qualitativ dasselbe. ---- Aber mit Deiner Aussage machst Du deutlich, was ich schon oft gemerkt habe: Im Zweifel gehen apriorische Vorannahmen der HKM über das, was der Fall war. - Die Geschichte hat so gewesen zu sein, wie es die MEthodik vorsieht.

Das ist natürlich nicht die echte HKM, aber eine häufig vertretene HKM. - Ginge es nach der Kommisssion, wäre das alles kein Thema, weil sich dann die HKM aprirorifrei diesseits der Apg.-8-30-Ebene aufhält. Dann gibt es keine Abwägungen über spirituelle Fragen wie "Gibt es Wunder/transzendete Welten oder nicht?".

Die in Apg. 8:26 ff. geschilderte Auslegung einen alttestamentlichen Prophetentextes durch Philippus ist eine glaubensbasierte apriorische Interpretation durch einen gläubigen Christen. Da spielt die HKE NICHT mit und interpretiert die Jesajastelle selbstverständlich anders.

Sie hat sie GAR nicht auf dieser Ebene zu interpretieren, wenn sie apriorifrei sein will. - Wenn nicht, kann sie das natürlich.

Warum sollte man Jesu eschatologische Ankündigung über das baldige Kommen des Menschensohnes und des Reiches Gottes noch zu Lebzeiten einiger Jünger NICHT wörtlich nehmen?

Weil es massig Begründungen gibt, dass dies der falsche Ansatz ist. - Die HKM sollte sich da neutral halten.

Es würde der HKE als wissenschaftlicher Diziplin nicht im Traum einfallen, daran auch nur einen Gedanken zu verschwenden.

Das ist aber apriorisch, denn damit manipuliert sie, was der Fall gewesen sein könnte, indem sie vorab sagt, dass es so NICHT gewesen sein kann/darf.

Die Hermeneutik ist von der Bibelkommission vorgegeben: Bibeltexte genau so zu INTERPRETIEREN wie andere Texte der Antike auch.

Du Witzbold: "Auf rein sachlicher Basisebene und nicht auf Sensus-spiritualis-/Apg.-8-30-Ebene" ist damit gemeint. - Will die HKM ihre Apriorifreiheit nicht aufgeben, hat sie sich dieser Ebene zu enthalten.

[sven23]

Nein, wer ohne religiöse Glaubensbekenntnisse auskommt, hat die Nase vorn, und zwar deutlich vorn.

Ein völlig willkürliches Postulat - eigentlich ideologisch.

Ein wissenschaftlich notwendiges Postulat. Deshalb ist die HKM die Standardmethode zum echten Verständnis, und nicht die glaubensbasierten Exegesen.

---- Die Antwort auf die Frage, ob Jesus historisch nur Mensch oder auch göttlich war, ist völlig offen -

Ja, genau so offen, wie Pumuckel das Universum erschaffen hat.

Genau das macht doch die Forschung: Z. B. gilt die Bergpredigt als unhistorisch, bzw. als reine Eigenkomposition eines unbekannten Verfassers.

Das muss substantiell nichts bedeuten.

Das bedeutet sehr viel, nämlich dass es die Bergpredigt historisch so nie gegeben hat. Hier waren die Märchenschreiber und Jesussaga-Erfinder in ihrem Element der theologischen Phantasie.

- Wenn ein Text in Nachfolge Jesu entsteht, der von ihm spirituell sein könnte, ist das HKM-mäßig bemerkenswert, aber kein inhaltliches KO-Kritierium für eine Authentizität zu Jesus.

Das ist ja kein Einzelfall, sondern symptomatisch für die Evangelien. Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger wollen davon nichts wissen, ohne es inhaltlich und sachlich widerlegen zu können.

Wie oft denn noch? Die Forschung macht keine inhaltlichen Aussagen zu Wundern

Doch. - Wenn ein Forschungs-Zweig meint, dass die Geschichte ein naturalistisch ungebrochener Wirkungszusammenhang ist, bedeutet dies, dass man so interpretiert, als gäbe es keine Wunder. - Man muss als Wunder-Erzählungen in den Quellen als unhistorisch setzen.

Wie oft denn noch. Z. B. bei der Naherwartung spielt Wunderglaube keine Rolle.

Closs als eingefleischter Glaubensideologe weiß nicht einmal, ob es einen Gott gibt, er weiß aber, dass er einen unhehelichen Sohn hatte. Warum ist dir das so wichtig?

Mindestens 3 Fehler:
1) Poly-Hermeneutik und Ideologie sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe.

Dann ist closs eben ein glaubensideologischer Hermeneutiker oder ein hermeneutischer Glaubensideologe. Such dir eins aus.

2) "Wissen" kann der Mensch nur inner-systemisch - universal kann man nur glauben - das geht gar nicht anders.

Warum? Die Aussage: Ein Dreieck hat 3 Ecken ist eine universal gültige Aussage.

3) "Unehelicher Sohn" in Bezug auf Gott ist mindestens unsinnig (andere würden es schärfer bezeichnen)

Warum? Seine Gemahlin Aschera hat man Jahwe weggenommen. Deshalb mußte er eine unbescholtene Jungfrau belästigen, die er nicht geheiratet hat. Demzufolge war Jesus unhehelich, aus Sicht der Glaubensideologen.
Trotzdem hast du die Frage nicht beantwortet, warum dir das so wichtig ist, dass Jahwe einen (unehelichen) Sohn hat.

Von der Forschung religiöse Apriorifreiheit zu fordern und selbst hinterher alles mit religiösen Glaubensbekenntnisse zu kontaminieren, macht nun wirklich keinen Sinn.

Du hast NICHTS verstanden:
1) Nicht von "der Forschung", sondern von der HKM wird aus Sicht der Kommisssion "Apriorifreiheit" gefordert.

Ja und? Die historische Jesusforschung bedient sich der historisch-kritischen Methode. Und die ist apriorifrei.

2) Diese Apriorifreiheit bezieht sich auf religiöse und säkular-weltanschauliche Aprioris - also BEIDES.

Dann sollen Glaubensideologen wie Ratzinger vormachen, wie man historisch-kritische Exegese betreiben soll ohne Hermeneutik.

3) Dies gilt nur für die HKM-Forschung, da sie nach ihren Methodenschritten vor-interpretativ ist, was unmittelbar über Quelle und Verfasser hinausgeht - im Klartext: Keine Interpretationen zu Jesus, solange Apriorifreiheit herrscht.

Das ist laienhafter Quark: im Grunde sagt closs: die historische Jesusforschung darf keine Aussagen zu Jesus machen.

4) Dass es NACH der Grundlagenarbeit der HKM wissenschaftliche Disziplinen gibt, die wertend-hermeneutisch interpretieren, ist keine Kontaminierung des apriorifreien Teils zuvor.

Ähm, doch, es ist das genaue Gegenteil von wissenschaflicher Forschung, nämlich reine Glaubensideologie.

Also werden die Forschungsergebnisse überhaupt nicht benötigt.
q.e.d.

Falsch - lies einfach mal den Kommissions-Text. ---- Forschungsergebnisse werden sowohl seitens der HKM als auch von den nachfolgenden theologischen Disziplinen benötigt.

Wozu denn? Um sie anschließend zu entsorgen?
Liest du auch mal, was man dir postet?

http://www.imprimatur-trier.de/2013/imp130214.html

Wie soll sie gemäß closs denn nicht in einen apriorischen Bereich rutschen?

In dem sie sich strikt an die Methodenschritte hält (guckst Du wik)..

Ja und? Wenn Paulusbriefe als nicht echt eingestuft werden auf Basis der Methodenschritte, dann ist das eben so.
Oder spätere Einfügungen glaubensideologisch geprägt sind, dann ist das eben so.

Laut closs ist ja schon der Verzicht auf religiöse Glaubensbekenntnisse automatisch ein säkulares apriori.

Nein - es geht um deren Ersatz durch säkulare "Glaubensbekenntnisse".

Wer Glaubensbekenntisse voraussetzt, die sich in den Quellen wiederfinden, kann nur zirkelreferent und nicht ergebnisoffen arbeiten.

Das ist falsch formuliert. - Wenn, dann müsste es heißen:
"Wenn jemand Quellen im Sinne seiner Vorannahmen interpretiert, ist es zirkelreferent".

Eben, nicht anderes machen Kanoniker auf Basis ihrer Glaubensbekenntnisse.

Das KANN man im ganz weiter Deutung von "Zirkelreferenz" so sagen - aber dann ist auch die HKM zirkelreferent - siehe Beispiele oben. -- Persönlich würde ich den Wortgebrauch von "zirkelreferent" beschränken auf echte Argumentationsfehler und hermeneutische Ergebnisse NICHT als zirkelreferent, sondern als schlüssig im Sinne von Vorannahmen bezeichnen. - Das ist meines Wissens auch so Usus in der Wissenschaft.

In der Wissenschaft ist es Usus, auf Glaubensbekenntnisse zu verzichten. Das sollte auch Laie closs inzwischen begriffen haben.

Weil alle Ergebnisse der Forschung (siehe Theißens Jesusbuch) von den Glaubensdideologen abgelehnt werden.

Sachliche Ergebnisse im Rahmen ihrer Methodenschritte werden sicherlich nicht abgelehnt

Ähm, doch, so ziemlich alles, was der Glaubensideologie widerspricht, wird abgelehnt.
Deshalb gibt es den Graben zwischen wissenschaftlicher Forschung und kirchlicher Verkündigung. Konzelmann ist aktuell wie eh und je.

[sven23]

Du magst ja die päpstiche Bibelkommission als unsachlich bezeichnen

Im Gegenteil - dieser Text ist seit langem einer der coolsten, den ich gelesen habe

Dann hast du noch nicht viel gelesen.

wenn der Verzicht auf religiöse apriori für das echte Textverständnis unverzichtbar ist, dann können im Umkehrschluss religiöse apriori nicht ebenfalls für das echte Verständnis unverzichtbar sein.

Du hast nicht den Unterschied zwischen HKM-Ebene und Apg. 8,30-Ebene verstanden - die HKM-Ebene ist eine unverzichtbare VOR-Stufe der Apg- 8,30-Ebene.

Unsinn, das eine ist Wissenschaft, das andere Glaubensideologie.

Weil closs meint, der Verzicht auf Wunderglaube wäre ein säkulares Apriori und würde die Ergebnisoffenheit beeinträchigen.

Der Glaube, dass die Geschichte als ein naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang zu vestehen sei, ist ein säkulares Apriori - richtig..

Keine, die eine ergebnisoffene Quellenuntersuchung behindern würde, so wie bei jedem anderen antiken Text.
Allein die Glaubensideologen sehen es anders und forder wie closs eine Sonderbehandlung, wohl wissend, dass sie nur so ihre Glaubensideologie zirkelreferent begründen können.

Dann hätte Ratzinger es mal vorexerzieren können, wie das gehen soll. Aber auch da hat er kläglich versagt.

Das WOLLTE er doch gar nicht. - Ratzinger hat auf religiös-hermeneutische Weise ein Gegengewicht zu den in den letzten Jahrzehnten gängigen säkular-hermeneutische Weise geschaffen - als Aprori religiös vs. Apriori säkular. - Beides hat (nicht nur aus) meiner Sicht "IN" der HKM nichts zu suchen.

Deshalb ist Ratzinger kein Wissenschaftler, sondern reiner Glaubensideologe.

Aber gerade der Irrtum der Naherwartung spricht dagegen, da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat und schwerlich hätte erfunden werden können.

Klassischer Zirkelschluss:
"Ich setze, dass 'nahes Reich' so von Jesus gemeint war, wie ich, Sven, es verstehe - also war diese Naherwartung ein Irrtum".

Nein, man hält sich an die Quellenaussagen, die eindeutig sind und sich deutlich von posthumen Veränderungen/Verfälschungen unterscheiden. Allein die Glaubensideologen wollen nichts davon wissen.

Das sind ja die glaubensideologischen "Zugänge", die posthum entwickelt wurden und sich immer weiter von der Lehre des Wanderpredigers entfernten.

Und wieder: Rein säkular-apriorisiertes Verständnis, das aus sich selber ein ontisches historisches Faktum macht.

Nein, die Kommission sagt doch ganz klar, dass die HKM für das echte Verständnis unverzichtbar ist. Daneben stellt sie "andere Zugänge" vor, die im Gegensatz dazu rein glaubensideologischer Natur sind.

ich meine immer noch, dass wissenschaftliche Forschung etwas anderes ist als Kanonik, also reine Glaubensideologie

Aber doch nur, weil Du "WIssenschaft" gewohnheitsmäßig ideologisch besetzt hast. - Auch hier: Zirkelreferenz.

Unsinn, es gibt keine Weichmacher-Wissenschaft, nur um clossens Glaubensideologie erhalten zu können. Das ist dein Wunschdenken, aber völlig irrelevant.

Also müßte die Forschung sagen: die unbekannten Schreiber wollen uns weismachen, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.

Nicht "weismachen", sondern "sagen" - WENN Diesbezügliches im Text drinsteht.

Das tut die Forschung und zeigt die Widersprüche in den Berichten auf.

Wie du inzwischen von Bultmann wissen solltest, kann es eine voraussetzunglsose Exegese nicht geben.
Entweder glaubt man an Wunder oder eben nicht.
Entweder setzt man die Schriften als göttlich inspiriert und irrtumsfrei voraus oder eben nicht.
Beides sind Voraussetzungen, wobei letzeres die ergebnisoffene Quellenuntersuchung nicht beeinträchtig

Die Quellenuntersuchung lt. Methodenschritten ist doch gar nicht das Thema!!!

Ähm, doch, genau das ist das Thema historisch-kritischer Exegese.