Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Du musst dazu sagen, dass du damit haupsächlich Esoterik meinst.

Gar nicht - "Esoterik" im heutigen ordinären Sinn hat damit überhaupt nichts zu tun.

Dann eben Esoterik im nicht ordinären Sinn.

Ich hatte Roland so verstanden, dass er meinte, Wissenschaft wisse, dass sie im Grunde nichts von der Welt weiß.

Wissenschaft kümmert sich um Modelle, die auf die Welt gemünzt sind - wir beide und sicherlich auf Roland glauben bestimmt, dass diese Modelle oft mit der Wirklichkeit der Welt koimzidieren. - WIssenschaft "weiß" nur in Bezug auf seine Modelle - aus Gründen der Disziplin.

Das muss man nicht ausknoblen, sondern ist sehr sauber und sachlich von der Forschung entschlüsselt worden.

Das ist im methodisch so entschlüsselt worden, kann aber problemlos im Sinne dessen, wie es gemeint ist, falsch sein.

Natürlich, es könnte auch alles literarische Fiktion sein, wie die Radikalkritiker meinen. 100 Prozent Sicherheit gibt es nicht. Allerdings spricht für die Authentizität, dass die Schreiber den Irrtum Jesu erwähnen, obwohl er sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Warum also hätten sie einen Irrtum erfinden sollen, der ihnen dann in der Folge so große Probleme bereitete? Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung und konnte nicht einfach verschwiegen werden.

"Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss" (Grässer)

Hier würde auch ein Ratzinger zustimmen: Jesus hat es gewusst. - Aber damit meint die Theologie etwas anderes als die HKM. - Insofern könnte man übereinstimmend sagen, dass Jesus ein "Nahwissen" alias "Naherwartung" hatte, was - weniger übereinstimmend - physisch-weltlich oder geistig-präsent zu verstehen ist.

Ratzinger kann nur zustimmen, weil du das Zitat wieder mal nur verstümmelt widergibst.
Denn Grässer sagt weiter:

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete

[Münek]

das ist EISEGESE in Reinkultur.

Da hat dann die christliche Theologie was falsch gemacht.

Wieso hat die Theologie was falsch gemacht?

Meines Wissens ist dieses Thema innerhalb der gesamten Theologie überhaupt NICHT Gegenstand kontroverser Diskussionen. Die gegenteilige, miserabel begründete Außenseiterposition eines Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher" tut dieser Feststel-
lung keinen Abbruch.

Diese nicht misszuverstehende prophetisch-endzeitliche Ankündigung Jesu kann man als Faktum nicht mittels unredlicher, willkürlicher EISEGESE "weginterpretieren", nur weil einem die unausweichliche Schlussfolgerung - nämlich Jesu Irrtum - glaubensmäßig auf Teufel komm raus nicht in den Kram passt.

Auch hier: Im Grunde erklärst Du die meisten Übersetzer zu Deppen - da haben sie wohl etwas falsch gemacht.

Du weichst mal wieder aus und gehst auf mein Sachargument nicht ein. Davon abgesehen ist von einem Übersetzungsproblem weit und breit nichts zu sehen.

Ein Problem mag es evtl. für diejenigen geben, die den Satz isoliert betrachten und den Kontext, in dem Jesus diesen Satz aussprach,
aus apologetischen Gründen bewusst ausklammern. Dass eine solche Missachtung des biblischen Kontextes zutiefst unredlich und unwissenschaftlich ist, braucht nicht extra betont zu werden.

Unabhängig davon: Dein Argument ist einzeln gesehen durchaus stichhaltig - aber es ist nicht bestimmend für ein Gesamtbild. Man kann nicht Einzelzitaten eine solche Macht übertragen.

So ist es ja nicht. Es gibt weitere prophetische Ankündigungen Jesu an seine Jünger, die ähnlicher Art sind. Beispiele:

"Wahrlich, ich sage euch, es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes in Kraft haben kommen sehen." (Mk. 9:1) - "Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis des Menschen Sohn kommt." (Mt. 10:23) - "Und dann werden sie sehen des Menschen Sohn kommen in den Wolken mit großer Macht und Herrlichkeit." (Mk. 13:26)

[closs]

Dann eben Esoterik im nicht ordinären Sinn.

Gut - im serlösen Sinn wäre es "das Wissen von Wenigen". - Möglicherweise kommt es ja wieder so weit, dass das Bewusstsein für Transzendenz so exklusiv wird, dass es wieder stimmt. - Aber so brauchst Du das Wort "esoterisch" heute nicht zu verwenden - der Begriff ist so versaut, dass die seriöse Bedeutung weitgehend nicht präsent ist.

Allerdings spricht für die Authentizität, dass die Schreiber den Irrtum Jesu erwähnen, obwohl er sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.

Über diese Irr-Argumentations-Führung habe ich mich schon immer gewundert. - Natürlich wahr Jesus klar, dass das Himmelreich klar war - aber halt anders, als er verstanden wurde.

Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung und konnte nicht einfach verschwiegen werden.

Richtig - sie soll ja nicht verschwiegen, sondern verstanden werden.

Ratzinger kann nur zustimmen, weil du das Zitat wieder mal nur verstümmelt widergibst.

Auch da würde Ratzinger zustimmen. - Aber erstens kann etwas auch in der eigenen Generation kommen, wenn es jederzeit kommen kann - zweitens ist das Nahe des Reichs doch mit der Auferstehung verbunden - was Du bestreitest, weil Du Jesus nicht als Selbst-Verkünder verstehst. - Lass es einfach offen ...

Meines Wissens ist dieses Thema innerhalb der gesamten Theologie überhaupt NICHT Gegenstand kontroverser Diskussionen.

Aber anders, als Du denkst. - Zumindest die RKK geht NICHT von einer Naherwartung in DEINEM Sinne aus - überhaupt nicht.

Es gibt weitere prophetische Ankündigungen Jesu an seine Jünger, die ähnlicher Art sind.

So - und jetzt diese Zitate mal so, als wäre die Auferstehung die Einlösung des Reiches Gottes, und gucke, was dann raus kommt.

[sven23]

Allerdings spricht für die Authentizität, dass die Schreiber den Irrtum Jesu erwähnen, obwohl er sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.

Über diese Irr-Argumentations-Führung habe ich mich schon immer gewundert. - Natürlich wahr Jesus klar, dass das Himmelreich klar war - aber halt anders, als er verstanden wurde.

Nee, gerade weil er verstanden wurde, konnte er unzufriedene Verlierer der Gesellschaft um sich sammeln, da er ihnen eine besondere Rolle in der neuen Ordnung versprach. (Die letzten werden die ersten sein....)
Mit Speck fing man auch vor 2000 Jahren schon Mäuse.

Die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung und konnte nicht einfach verschwiegen werden.

Richtig - sie soll ja nicht verschwiegen, sondern verstanden werden.

Als Vertreter des apokalyptischen Judentums hatte er eine klare Vorstellung von der nahen Gottesherrschaft. Spätere christliche Umdeutungen in eine unbestimmte Fernerwartung oder in ein "inneres Gottesreich" waren dem jüdischen Apokalyptiker und Endzeitpropheten fremd.

Ratzinger kann nur zustimmen, weil du das Zitat wieder mal nur verstümmelt widergibst.

Auch da würde Ratzinger zustimmen.

Er würde zustimmen, dass du Zitate verstümmelst, mehr aber auch nicht.

- Aber erstens kann etwas auch in der eigenen Generation kommen, wenn es jederzeit kommen kann - zweitens ist das Nahe des Reichs doch mit der Auferstehung verbunden - was Du bestreitest, weil Du Jesus nicht als Selbst-Verkünder verstehst. - Lass es einfach offen ...

Da muss überhaupt nichts offen gelassen werden. Große Theologen beider Konfessionen fassen die Ergebnisse der historischen Jesusforschung zusammen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Selbst ein Kardinal Kasper spricht von "Verheißungsüberschuss", was nichts anderes heißt, als dass Jesus mehr versprochen hat, als er halten konnte.

Meines Wissens ist dieses Thema innerhalb der gesamten Theologie überhaupt NICHT Gegenstand kontroverser Diskussionen.

Aber anders, als Du denkst. - Zumindest die RKK geht NICHT von einer Naherwartung in DEINEM Sinne aus - überhaupt nicht.

Natürlich nicht, weil Glaubensdogmatiker mit Wissenschaft nichts am Hut haben.

[Pluto]

Und schließt daraus auf die Welt.

Genau - und das machen wir alle so, und das ist auch erst mal richtig. - Aber es MUSS nicht richtig sein.[/quote]Die Systematik der Wissenschaft erhöht die Wahrscheinlichkeit

Konkret bedeutet dies, dass methodische Ergebnisse nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen müssen - und es nicht einmal beanspruchen (siehe Anton).

Das ist eine falsche Verwendung von "methodisch".

Wenn man es verstehen will, sollte man es tun.

Und...? Ist es daduch wahrscheinlicher, dass dabei Wahrheit herauskommt?

Erstens hatte man damals eine Gesellschaftsordnung, die voll auf Transzendent ausgerichtet war

Ja. Sie waren abergläubig. Das war damals so (Der Gott der Lücken).

Zweitens hat das Volk ihn eben NICHT verstanden - dazu gibt es viele Beispiele, die hinauslaufen auf "Sie haben Ohren und hören nicht".

Ich vermute eher, die heutigen Theologen haben nicht verstanden wie die Menschen damals dachten.

[closs]

Nee, gerade weil er verstanden wurde, konnte er unzufriedene Verlierer der Gesellschaft um sich sammeln, da er ihnen eine besondere Rolle in der neuen Ordnung versprach. (Die letzten werden die ersten sein....)

Aber sie haben es nicht so verstanden, wie es Jesus gemeint hat - und Jesus wusste im Übrigen, dass es so war und er nur für wenige und für die Nachwelt sprach.

Spätere christliche Umdeutungen in eine unbestimmte Fernerwartung oder in ein "inneres Gottesreich" waren dem jüdischen Apokalyptiker und Endzeitpropheten fremd.

Das ist EINE mögliche Interpretation auf Basis historischer Daten.

Selbst ein Kardinal Kasper spricht von "Verheißungsüberschuss",

... was ich dämlich finde. - Aber vergiß nicht: Kasper kommt aus Tübingen, wo der HKM-Hype besonders groß war.

Da muss überhaupt nichts offen gelassen werden. Große Theologen beider Konfessionen fassen die Ergebnisse der historischen Jesusforschung zusammen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

.. wobei Theißen ausdrücklich darauf hinweist, dass dies immer nur ein methodisches Ergebnis sein kann. - Ansonsten sagt die Theologie in der Gesamtheit, dass er NICHT eine Naherwartung in dem Sinne, in dem Du es verstehst, hatte. - Man würde eher sagen, dass er ein Nahwissen in Hinblick auf seine Rolle als "Gott und Mensch" hatte. - Beides ist richtig im Sinne der jeweiligen Setzung.

Natürlich nicht, weil Glaubensdogmatiker mit Wissenschaft nichts am Hut haben.

Davon abgesehen, dass Du einem veralteten Wissenschafts-Begriff anhängst, ist das keine inhaltliche Antwort.

Die Systematik der Wissenschaft erhöht die Wahrscheinlichkeit

Dem würde ich im Allgemeinen zustimmen - allerdings wird es problematisch, wenn es um geistige Fragestellungen geht.

Das ist eine falsche Verwendung von "methodisch".

Puuh - da musst Du Dich mit Anton unterhalten. - Aus meiner Sicht ist "Methode" ein systematisches Verfahren, das intersubjektiv nachvollziehbar ist - egal auf welcher Basis.

closs hat geschrieben:
Wenn man es verstehen will, sollte man es tun.

Und...? Ist es daduch wahrscheinlicher, dass dabei Wahrheit herauskommt?

Bei geistigen Fragestellungen, ja.

closs hat geschrieben:
Erstens hatte man damals eine Gesellschaftsordnung, die voll auf Transzendent ausgerichtet war

Ja. Sie waren abergläubig

Aus Sicht des Materialismus kann man das so sehen - unter anderen Setzungen ist es anders.

Ich vermute eher, die heutigen Theologen haben nicht verstanden wie die Menschen damals dachten.

Ob Theologen oder Geistes-Geschichtler: Da gibt es schon Leute, die es, so gut es geht, wissen.

[sven23]

Nee, gerade weil er verstanden wurde, konnte er unzufriedene Verlierer der Gesellschaft um sich sammeln, da er ihnen eine besondere Rolle in der neuen Ordnung versprach. (Die letzten werden die ersten sein....)

Aber sie haben es nicht so verstanden, wie es Jesus gemeint hat - und Jesus wusste im Übrigen, dass es so war und er nur für wenige und für die Nachwelt sprach.

Das ist deine christlich geprägte Interpretation, die nach 2000 Jahren immer noch notwendig ist, um einen Irrtum zu kaschieren. Die Forschung hat dies längst widerlegt.

Spätere christliche Umdeutungen in eine unbestimmte Fernerwartung oder in ein "inneres Gottesreich" waren dem jüdischen Apokalyptiker und Endzeitpropheten fremd.

Das ist EINE mögliche Interpretation auf Basis historischer Daten.

Richtig, die plausibelste und wahrscheinlichste.

Selbst ein Kardinal Kasper spricht von "Verheißungsüberschuss",

... was ich dämlich finde. - Aber vergiß nicht: Kasper kommt aus Tübingen, wo der HKM-Hype besonders groß war.

Und closs kommt aus Bayern, ist also auch nicht zurechnungsfähig.

Da muss überhaupt nichts offen gelassen werden. Große Theologen beider Konfessionen fassen die Ergebnisse der historischen Jesusforschung zusammen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

.. wobei Theißen ausdrücklich darauf hinweist, dass dies immer nur ein methodisches Ergebnis sein kann.

Das "nur" kannst du weglassen, denn die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ist das Qualitätssiegel schlechthin. Glaubensbasierte Exegesen kann man dagegen vergessen, sie taugen nur für einen Zweck: den Glauben, der sich zirkelreferent bestätigt.

- Ansonsten sagt die Theologie in der Gesamtheit, dass er NICHT eine Naherwartung in dem Sinne, in dem Du es verstehst, hatte. - Man würde eher sagen, dass er ein Nahwissen in Hinblick auf seine Rolle als "Gott und Mensch" hatte. - Beides ist richtig im Sinne der jeweiligen Setzung.

Da muss man ganz klar unterscheiden zwischen der Theologie, die sich einer wissenschaftlichern Methodik verpflichtet fühlt und den Glaubensdogmatikern, die den Glauben über die Wissenschaft stellen. Wozu falsche Setzungen führen können, sieht man sehr schön am Beispiel des Kurzzeitkreationismus.

Natürlich nicht, weil Glaubensdogmatiker mit Wissenschaft nichts am Hut haben.

Davon abgesehen, dass Du einem veralteten Wissenschafts-Begriff anhängst, ist das keine inhaltliche Antwort.

Du verwechselt veraltet mit aufgeweicht. Es bringt überhaupt nichts, den Wissenschaftsbegriff aufzuweichen, nur um aus ideologischen Gründen die Ergebnisse nach Belieben interpretieren zu können. Das ist zu durchschaubar und wissenschaftliche indiskutabel.

[closs]

Das ist deine christlich geprägte Interpretation, die nach 2000 Jahren immer noch notwendig ist, um einen Irrtum zu kaschieren. Die Forschung hat dies längst widerlegt.

Da ist nix widerlegt (es sei denn, inzüchtig). - Diese Interpretation ist nötig, um das NT zu verstehen - aber natürlich ist auch dies eine setzungs-gebundene Interpretation.

Richtig, die plausibelste und wahrscheinlichste.

... in Bezug auf eine Denkweise, die so formatiert ist, dass es plausibel und wahrscheinlich ist. - Aber es gibt eben auch andere Denkweisen - jetzt sind wir wieder beim Punkt "Setzungen".

Das "nur" kannst du weglassen, denn die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ist das Qualitätssiegel schlechthin.

Es ist ein Qualitätssiegel, aber auch ein Hinweis darauf, dass ERgebnisse nur im Sinn dieser Methodik gültig sind.

Da muss man ganz klar unterscheiden zwischen der Theologie, die sich einer wissenschaftlichern Methodik verpflichtet fühlt und den Glaubensdogmatikern, die den Glauben über die Wissenschaft stellen.

Da wirst Du wohl ewig daneben sein - solange Du wissenschaftliche Sachfeststellung und (wissenschaftliche?) Interpretation nicht kategorial trennst, wird das nix.

Es bringt überhaupt nichts, den Wissenschaftsbegriff aufzuweichen

In Deinem harten Wissenschaftsbegriff wäre der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" unwissenschaftlich.

[sven23]

Das ist deine christlich geprägte Interpretation, die nach 2000 Jahren immer noch notwendig ist, um einen Irrtum zu kaschieren. Die Forschung hat dies längst widerlegt.

Da ist nix widerlegt (es sei denn, inzüchtig). - Diese Interpretation ist nötig, um das NT zu verstehen - aber natürlich ist auch dies eine setzungs-gebundene Interpretation.

Vor allem ist es eine glaubensbasierte Setzung, auf die die Forschung verzichtet, ja sogar verzichten muss, denn es gibt keine Sonderbehandlung für religiöse Texte. Weder für das Christentum, noch den Islam, das Judentum oder sonstige Religionen und Kulte.

Richtig, die plausibelste und wahrscheinlichste.

... in Bezug auf eine Denkweise, die so formatiert ist, dass es plausibel und wahrscheinlich ist. - Aber es gibt eben auch andere Denkweisen - jetzt sind wir wieder beim Punkt "Setzungen".

Richtig, bei glaubensbasierten Setzungen, siehe oben.

Das "nur" kannst du weglassen, denn die Anwendung einer wissenschafltichen Methodik ist das Qualitätssiegel schlechthin.

Es ist ein Qualitätssiegel, aber auch ein Hinweis darauf, dass ERgebnisse nur im Sinn dieser Methodik gültig sind.

Natürlich, Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse sind hier nicht notwendig.

Da muss man ganz klar unterscheiden zwischen der Theologie, die sich einer wissenschaftlichern Methodik verpflichtet fühlt und den Glaubensdogmatikern, die den Glauben über die Wissenschaft stellen.

Da wirst Du wohl ewig daneben sein - solange Du wissenschaftliche Sachfeststellung und (wissenschaftliche?) Interpretation nicht kategorial trennst, wird das nix.

Der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung, ist eine Sachfeststellung (auf Basis der Quellen). Glaubensdogmatiker interessieren keine Sachergebnisse, sie wollen ihren glaubensdogmatischen Stiefel durchziehen, egal was da komme.

Es bringt überhaupt nichts, den Wissenschaftsbegriff aufzuweichen

In Deinem harten Wissenschaftsbegriff wäre der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" unwissenschaftlich.

Korrekt wäre: der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung. Aber was anderes als die Quellen haben wir nun mal nicht.

[closs]

Vor allem ist es eine glaubensbasierte Setzung

1) Richtig (wobei man nicht einmal selber an diese Setzung glauben muss - man kann auch so tun als ob - im Sinne von: "Was wären die Schlussfolgerungen, wenn ich dieses ... glauben würde").

2) Falsch: Denn dann dürfte Wissenschaft nicht interpretieren - der Satz "Jesus hatte eine Naherwartung" ist eine setzungs-behaftete Interpretation. - NICHT-setzungs behaftet wäre: "Aus Sicht von Paulus in seiner Phase x hatte Jesus eine Naherwartung in dem Sinne, wie es Sven meint". - Das geht - aber das meinst Du nicht.

Richtig, bei glaubensbasierten Setzungen, siehe oben.

Auch bei der HKM, wenn sie interpretiert - siehe oben.

Natürlich, Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse sind hier nicht notwendig.

Aber Voraus-Setzungen - das ist dasselbe in Grün.

Der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung, ist eine Sachfeststellung (auf Basis der Quellen).

Nein - "Jesus hatte eine Naherwartung im Sinne von Sven" ist teilweise eine Auffassung der Textverfasser - so und nur so ist es eine Sachfeststellung.

Glaubensdogmatiker interessieren keine Sachergebnisse

Eine ideologische Aussage von Dir und falsch - richtig ist: Sie unterscheiden zwischen Sachergebnissen, die sie akzeptieren, und Interpetationen, die sie obendrauf setzen.

Korrekt wäre: der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung.

Wenn, dann: Der Jesus aus Sicht mancher Textverfasser in manchen Zitaten hatte eine Naherwartung (im Sinne Svens).