Allversöhnung

[Pluto]

Hast du das gesehen? Alle haben gesündigt und werden (alle) UMSONST gerechtfertigt.

Du meinst diesen Vers:

Rö 3, 22-25; HSK
Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus für alle [und über alle], die [an ihn] glauben. Es ist ja kein Unterschied; denn alle haben gesündigt und ermangeln der Herrlichkeit Gottes. Gerechtigkeit empfangen sie als Geschenk durch seine Gnade, aufgrund der Erlösung in Christus Jesus, den Gott darbot als Sühnopfer, durch Glauben, in seinem Blut, zum Erweis seiner Gerechtigkeit - da er die früher geschehenen Sünden hatte hingehen lassen

Die Rechtfertigung erstreckt sich also ausschließlich auf jene, die glauben.

Genau so lese ich dieses Zitat auch.

[closs]

Das Argument, dass der Buchstabe tötet kommt meist dann, wenn man sich von der Hl. Schrift entfernen will und die menschliche Fantasie spielen lassen.

Da steckt mehr dahinter. - Ein "Damaskus-Erlebnis" hatte ich, als mir die AT-Übersetzung von Buber in die Hand bekam - denn in seiner urtext-nahen Übersetzung waren plötzlich 9 von 10 Sachen, über die ich in "normalen" Übersetzungen gestolpert war, geistig aufgelöst.

Das soll nicht heißen, dass die Menges, Elberfelders, etc. doof wären - ganz bestimmt nicht. Der Grund liegt viel tiefer. Und zwar darin, dass Standard-Übersetzungen in einer Wertungs-Tradition stehen, die aus dem phänomenologischen Gehalt einer Bibel-Aussage eine Übersetzung in eigene geistige Standards machen - also im Grunde genommen unbewusst kontaminieren.

Beim NT kann ich das (noch) nicht beurteilen - allerdings bemühe ich des Öfteren meinen altgriechisch bewanderten Freund Lovetrail, um ihn zu fragen, ob denn der Urtext im Gegensatz zur wertenden Standard-Übersetzung nicht auch folgende Variante x zulassen würde. - Meistens ist auch hier das Ergebnis ermutigend - Stolpersteine verschwinden einfach, WENN man "das Wort" wirklich phänomenologisch wörtlich nimmt.

Um die Kurve zu Deiner obigen Anmerkung zu kriegen: Es scheint so zu sein, dass man sich der Hl. Schrift annähert, wenn man Standard-Wertungen ausblendet. Das Problem scheint also nicht die "menschliche Phantasie" der "Unverstandenen" zu sein, sondern die deutungsgeschichtliche Vorprägung des exegetischen Mainstreams.

abstufende Hierarchien der geistigen Erkenntnis

Die nimmt unbewusst so ziemlich jeder in Anspruch, der was auf seine Erkenntnisse gibt. - Du meinst ja sicher AUCH, dass Deine Bibel-Erkenntnis geistig näher an Gott ist als die diesbezügliche Erkenntnis der AV-ler.

Denkt man die AV zu Ende, muss auch die Erlösung Satans proklamiert werden.

Das kommt drauf an, ob man Engel/Satan als ebenbildliche Größen im Sinne bewusster, eigener Gott-Erkenntnis-Fähigkeit versteht, oder als reine Funktionsgrößen. - Im ersten Fall ist Satan das Urbild des Verlorenen Sohns - im zweiten Fall ist er un-personale Funktions-Größe der Heilsgeschichte.

Nachkomme Abrahams, Kind Gottes wird man durch Glauben und für jene gelten die Verheißungen.

Ja - aber Gen. 18,18 ist doch schon universal gemeint!?

Wodurch soll dann der Teufel und dessen Engel samt allen, die nicht Samen Abrahams sind, errettet werden, da sich Christus Jesus all jener mit seinem Tod nicht angenommen hat?

Wieder mal in sich schlüssig. - Die Frage wird immer wieder sein: Ist Dein Koordinaten-System kompatibel mit Gottes Maßstab.

Hebr. 2, 14-17 hätte ich jetzt spontan so interpretiert, dass "Engel" hier NICHT für Dämonen steht, sondern für bereits Gerettete - dass sich Jesus also denen zuwendet, die noch nicht gerettet sind.

[Naqual]

Hm, da bin ich mir jetzt nicht so sicher. Paulus sagt zB, dass er nicht mehr unter dem Gesetz steht.
Wie lange die Kinder und Kindeskinder von Judenchristen noch beschnitten wurden, weiß ich nicht. Ich denke, dass man sich irgendwann als Christ fühlt(e). (Da ist weder Jude noch Heide).

Das Gesetz galt für die biologischen Nachfahren des Abraham und solche, die in das Volk der Juden aufgenommen wurden, nicht für andere. Der Konflikt eskalierte in der Apostelgeschichte sehr deutlich beim "Apostelkonzil". Hier wurden die Heidenchristen vom "Joch des Gesetzes" freigestellt, nicht aber die Juden. Oder anders ausgedrückt. In Christus muss man kein Jude sein.
Historische Dokumente über Judenchristen der Frühzeit scheinen auch zu fehlen. Sicher scheint zu sein, dass es hier erheblichen Konflikte gegeben hatte und das Christentum sich zunehmend vom Judentum abgrenzte.

Man könnte vielleicht so argumentieren, dass das Gesetz weiterhin gilt, jedoch im geistlichen Sinne. Die Beschneidung geschieht am Herzen und das Gesetz wird ebenfalls dorthin geschrieben.

Sowohl als auch. Paulus nahm die Beschneidung als Gleichnis für einen geistigen Sachverhalt.

Gleichzeitig ist dieses Feuer aber auch Ausdruck des Geistes Gottes. Jesus Christus tauft mit Geist und Feuer. Dieses Geist-Feuer vermag dann auch den gebrochenen Menschen-Geist wieder ins Leben zu zeugen. Permanenz und Ziel.

Ich persönlich betrachte Feuer als Ausdrucksform des Lichts. Also gut.

[Naqual]

Das andere Problem ist, dass Du davon ausgehst, dass ein einmal biologisch Gestorbener keinen späteren Leib mehr bekommt, mit dem er handeln könnte. Diese Vorstellung war den antiken Autoren in der Bibel eigentlich fremd. Die Seele gab es nur mit Körper. Ohne ist sie nicht existent...

Interessant. Dann waren die ja richtig fortschrittlich, denn diese Erkenntnis hat sich erst in den letzten 70-80 Jahren wieder durchgesetzt.

Ich persönlich finde den Unterschied der beiden Sichtweisen gar nicht so groß.
Denn in der "fortschrittlichen Sicht" der Seele biblischer Autoren war die Seele zwar nicht da, konnte aber jederzeit wieder geholt werden. Der Unterschied besteht nur darin, dass einmal eine fortexistierende Seele assoziiert wird, im anderen Fall, dass eine Seele immer wieder sich manifestieren kann. Also nur der Kontinuitätsgedanke fehlt. Und beim Kontinuitätsgedanken gibt es auch sehr viele unterschiedliche Vorstellungen, die der zeitweiligen Nichtexistenz nahe kommen: der Tiefschlaf, dumpfes Schattendasein, etc.

[Naqual]

Bedenke bitte, dass es im Altgriechischen übersetzt heißen kann, nicht die Widersacher werden verzehrt, sondern das Feuer wird "das Widersächliche" zerstören. Also das Wort "der Widersacher" kann genauso gut mit "das Widersächliche/ das Opponierende" verdolmetscht werden. Das Problem besteht also darin, wenn Übersetzer der Bibel AV-Ablehner sind und dann in ihrem Gusto ins Deutsche übertragen.

Die Schlachter 2000 übersetzt sogar "Widerspenstige". Diesen Begriff kann man nicht mißverstehen.

Ich verstehe das Argument nicht. Die Übersetzung ist irrelevant, wenn der Grundtext hier nicht eindeutig ist. Er kann sowohl mit "der Widersacher" als auch mit "das Widersächliche" übersetzt werden. Jede Übersetzung entscheidet sich nun für eines der beiden gegebenen Möglichkeiten. Das ist dann aber - ohne nähere Begründung aus dem Text selbst heraus - ein reines Zufallsprodukt.

Falls das noch nicht ausreicht... einfach weiterlesen: O.k., in den Versen 28 bis 30 ist von Strafe die Rede, von Gericht und Vergeltung, das könnte man noch im Sinne der AV interpretieren.

Eben.

Aber in den Versen 35, 36... wird ermahnt, das Vertrauen nicht wegzuwerfen, sondern auszuharren.
Die Folgen im Falle des Zuwiderhandelns werden auch genannt:

Hebr. 10, 38-39 (Schlachter 2000): »Der Gerechte aber wird aus Glauben leben«; doch: »Wenn er feige zurückweicht, so wird meine Seele kein Wohlgefallen an ihm haben«.
Wir aber gehören nicht zu denen, die feige zurückweichen zum Verderben, sondern zu denen, die glauben zur Errettung der Seele.

Verderben... ist nicht "ausgerichtet werden zum Heil".

DU assozierst mit Verderben einen hiermit verbundenen unendlichen Zustand. Aber muss das so sein. Nein.
Beispiel in der Bibel: 2Mo 10,7 Da sprachen die Großen des Pharao zu ihm: Wie lange soll dieser Mann uns Verderben bringen?
Hier gibt es den Zustand des Verderbens für ein Volk, das aber nicht unendlich gesehen wird.

Wichtig wäre halt, die berühmten Verse Hebr. 10, 24-25 RICHTIG zu übersetzen/ zu interpretieren, anstatt sie dazu zu mißbrauchen, um die Gläubigen an (örtliche) Versammlungen zu binden, in denen Gott sie möglicherweise gar nicht (mehr) haben will bzw. einen ganz und gar schriftwidrigen Druck auszuüben und Christen mit einer Pseudo- BIBELKEULE in irgendwelche Gemeinden zu prügeln, anstatt dem Geist Gottes zuzutrauen, dass dieser mit seinen Schäfchen sehr wohl kommunizieren und ihnen seinen Willen kund tun kann.

Ja.

Auch in Gal. heißt es "Verderben".
Was müsste denn da stehen, damit die Allversöhner das ernst nehmen und so radikal verstehen, wie es gemeint ist, und nicht von "einigen Äonen Läuterung" sprechen, in denen Gott sich das angeblich anders überlegt und das Verderben angeblich neutralisiert?

2.Thess. 1,9 (Schlachter 2000): Diese werden Strafe erleiden, ewiges Verderben, vom Angesicht des Herrn und von der Herrlichkeit seiner Kraft,

Auch Allversöhner nehmen die Warnungen ernst und offensichtlich früher wie ihre Gegner, die erst eine ewige Verdammnis benötigen, bevor sie sowas ernst nehmen.
"ewiges Verderben" ist natürlich wieder eine falsche Übersetzung. Es heißt korrekt "zeitalterlanges Verderben" (damit vom Sinn "sehr langes Verderben" ohne allerdings auf Endlichkeit/Unendlichkeit einzugehen vom Begriff her).
Gott überlegt sich auch nichts anders. Wer sich seelisch in der Gottesferne befindet ist einfach nicht bei ihm. Wer in der Gottesnähe ist, ist bei ihm. So einfach. Das bleibt auch immer so.

[Pluto]

Hi Pluto, hier ein paar Textzeugen zur AV:
denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. Jeder aber in seiner eigenen Ordnung (...) (1.Kor.15,21-23; Elb.)

Mir ist nicht klar, ob das wirklich für alle gilt, oder nur für die Gläubigen.

Alles aber von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat, nämlich dass Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnete und in uns das Wort von der Versöhnung gelegt hat. (2.Kor.5,18-19; Elb)

Das bezieht sich lediglich darauf, dass Jesus mit seinem Tod ein Zeichen der Versöhnung setzen wollte. Da steht aber nicht darüber, ob alle Menschen ihre Sünden gesühnt haben oder nicht.

Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist, damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen, und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters. (Phil.2,9-11; Elb.)

Das ist eine Hoffnung, ein Ziel, aber kein Bericht.

Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt. (1.Joh.2,2; Elb.)

Die Schrift aber, voraussehend, dass Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen werde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft voraus: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen." (Gal.3,8; Elb.)

Er hat uns ja das Geheimnis seines Willens zu erkennen gegeben nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgenommen hat in ihm für die Verwaltung bei der Erfüllung der Zeiten; alles zusammenzufassen in dem Christus, das, was in den Himmeln, und das, was auf der Erde ist - in ihm. (Eph.1,9-10; Elb.)

Dies ist gut und angenehm vor unserem Retter-Gott, welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus, der sich selbst als Lösegeld für alle gab, als das Zeugnis zur rechten Zeit. (1.Tim.2,3-6; Elb.)

Das Wort ist gewiss und aller Annahme wert; denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen. Dies gebiete und lehre! (1.Tim.4,9-11; Elb.)

Alle diese Bibelstellen intepretiere ich so, dass es um eine angestrebte Zielvorstellung geht, dass alle Menschen an Gott und Jesus glauben sollen. Es geht nicht um einen Ist-Zustand oder um Gnade.

Es gibt noch mehr Verse dazu (auch im AT), aber das sollte mal reichen, um zu zeigen, dass die AV keine phantastische Wunschvorstellung ist.

Nein. Ich finde das reicht nicht als Beweis für die AV. Was fehlt, ist ein Hinweis, dass Gott allen Menschen ihre Sünden vergibt, bzw. vergeben wird (großzügig bin ). Im Gegenteil, es steht oft drin, dass Heiden (und Sünder) den endgültigen Tod erleiden werden, ob im Feuersee oder durch andere ähnlich grausame Methoden.

[Naqual]

Sünden werden allein durch das Opfer des Herrn abgeschafft,

Also an der Stelle bin ich schon sehr skeptisch.
Sünden werden abgeschafft, in dem man nicht mehr sündigt.
Zu überlegen wäre jetzt, in welchem Verständnis das Kreuz dabei hilft nicht mehr zu sündigen.
Bisher verstehe ich Christen nur immer so, dass die Strafe entfällt, nicht die Sünde. Denn sie sündigen ja weiter - wenn auch vielleicht ein wenig widerwilliger wie vorher.

[Rembremerding]

abstufende Hierarchien der geistigen Erkenntnis

Die nimmt unbewusst so ziemlich jeder in Anspruch, der was auf seine Erkenntnisse gibt. - Du meinst ja sicher AUCH, dass Deine Bibel-Erkenntnis geistig näher an Gott ist als die diesbezügliche Erkenntnis der AV-ler.

Nein, so sollte das nicht rüberkommen. Nicht die Bibelerkenntnis soll nah an Gott sein, sondern das Herz des Menschen. Meine Bibelerkenntnis ist deshalb völlig unwichtig, wenn der Glaube fehlt und so wird oder sollte es bei jedem Christen sein.

In Gen 18, 18 ist wieder die Absicht Gottes kundgetan, dass er alle Menschen in Abraham segnen und retten will, das ist unstrittig. Aber erneut gilt hier: Er wird es in seiner Liebe nicht ohne Mitwirkung/Zustimmung der Menschen tun.

Wir haben im Diesseits nun mal keine anderen Offenbarungen Gottes als die Schöpfung, Propheten und das Wort Gottes in der Hl. Schrift und Christus Jesus durch den Hl. Geist in uns. Dies sind unsere Koordinatensysteme, die uns als Geschöpfe Gottes zustehen. Nur aus diesen Offenbarungen können wir Erkenntnisse ziehen und diese werden nie mit dem Koordinatensystem Gottes kompatibel sein, denn es gilt:

Jes 55,8; HSK
»Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege nicht meine Wege« - Spruch des Herrn.

In diesem Sinn ist alles Spiegelfechterei und allein die Gesinnung des Herzens im Glauben zählt!

[Rembremerding]

Also an der Stelle bin ich schon sehr skeptisch.
Sünden werden abgeschafft, in dem man nicht mehr sündigt.
Zu überlegen wäre jetzt, in welchem Verständnis das Kreuz dabei hilft nicht mehr zu sündigen.
Bisher verstehe ich Christen nur immer so, dass die Strafe entfällt, nicht die Sünde. Denn sie sündigen ja weiter - wenn auch vielleicht ein wenig widerwilliger wie vorher.

Indem man mit Christus im Sündenleib stirbt, wird man mit Christus im Gnadenleib schon im Diesseits wiedergeboren:

Rö 6 3-12; HSK
Oder wißt ihr nicht, daß wir alle, die wir getauft wurden auf Jesus Christus, auf seinen Tod getauft wurden? Mitbegraben wurden wir also mit ihm durch die Taufe auf seinen Tod, damit, wie Christus auferweckt wurde von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so auch wir im Neusein des Lebens wandeln. Sind wir nämlich miteinbezogen worden in die Gestalt seines Todes, werden wir gewiß es auch sein in die Gestalt der Auferstehung, wobei wir dies erkennen, daß der alte Mensch in uns mitgekreuzigt wurde, damit der Leib der Sünde abgetan werde und wir nicht mehr Sklaven seien der Sünde. Denn wer starb, der ist gelöst von der Bindung an die Sünde. Wenn wir aber starben mit Christus, so glauben wir, daß wir auch leben werden mit ihm. Wir wissen ja, daß Christus, auferweckt von den Toten, nicht mehr stirbt; der Tod ist nicht mehr Herr über ihn. Denn was er starb, das starb er der Sünde ein für allemal, was er lebt, lebt er Gott. So erachtet auch ihr euch als solche, die tot sind der Sünde, doch lebend für Gott in Christus Jesus [unserem Herrn].
Es herrsche darum nicht die Sünde in eurem sterblichen Leib, um euch hörig zu machen seinen Gelüsten;

Ein Christ im Glauben an den Herrn ist nicht frei von Sünde, aber er ist befreit von der Sklavenschaft der Sünde, seinen Gelüsten. Der Lohn der Sünde ist der Tod, sagt die Bibel, und indem der Herr am Kreuz starb, aber vom Tod auferstanden ist, hat er den Tod und damit ebenso die Sünde besiegt. Die Sünde führt also nicht mehr unweigerlich in den Tod, sondern seit Jesu Erlösungswerk haben Christen einen Weg eröffnet bekommen durch Glauben an den Herrn das ewige Leben in ihm zu erlangen.

"Praktisch" bedeutet dies: Halte dich an die "göttlichen Bedienungsanleitung" des Menschen (den Geboten) und verinnerliche die Bebilderung der Bedienungsanleitung (Jesus Christus), damit du auch in der Dunkelheit oder inneren Zerstreutheit leiblich blind, aber geistig sehend optimal funktionierst (im Leben, wie im ewigen Leben), so wie der Schöpfer es in seiner unendlichen Weisheit und Liebe vorgesehen hat.

[Demian]

Sünden werden allein durch das Opfer des Herrn abgeschafft

Das ist eine sehr passive Vorstellung von Glaubenspraxis, die einigen christlichen Grundsätzen ( Freiheit des Christenmenschen als Grundlage der Verantwortlichkeit, die Kreativität der Geist-Wirklichkeit im Menschen, wie sie im Heiligen Geist ursprünglich als Inspiration und Impulsierung dargestellt ist ) entgegensteht. Darum wäre erstmal eine genauere Definition des Sündenbegriffs notwendig, sonst kommt man da in eine ganz einseitige Moralisierung hinein, die in der realen Praxis vielleicht sogar eher hinderlich ist.