So nah und doch so fern?

[sven23]

- Das ist wie bei den Christen, die setzen, die Bibel sei Gottes Wort, weshalb es keine Widersprüche in der Bibel gäbe.

Auch das stimmt so nicht. Aufgeklärte Christen, auch hier im Forum, geben offen zu, daß die Bibel Widersprüche enthält.
Du sprichst höchstens von Leuten, die uns weismachen wollen, daß die Erde sei 5000 Jahre alt sei. Was willst du mit solchen Leuten erkenntnis-theoretisch verhandeln?

[Münek]

- Das ist wie bei den Christen, die setzen, die Bibel sei Gottes Wort, weshalb es keine Widersprüche in der Bibel gäbe.

Auch das stimmt so nicht. Aufgeklärte Christen, auch hier im Forum, geben offen zu, daß die Bibel Widersprüche enthält.
Du sprichst höchstens von Leuten, die uns weismachen wollen, daß die Erde sei 5000 Jahre alt sei. Was willst du mit solchen Leuten erkenntnis-theoretisch verhandeln?

Hi Sven,

ich denke, Kurt sieht seine Aussage eher als Kritik an. So
wie ich ihn bisher verstanden habe, geht er nicht davon
aus, dass der "Heilige Geist" als göttliche Instanz die bib-
lischen Autoren bei der Abfassung ihrer Schriften "an die
Hand genommen hat" (Verbalinspiration).

Stattdessen meint er sich insofern "aus der Affäre ziehen zu
können", als er behauptet, die Texte der Bibel seien gottge-
wollt. Er scheint dabei zu übersehen, dass Gott auch in die-
sem Fall "irgendwie" auf die Verfasser eingewirkt haben muss,
damit die Texte in seinem Sinne, also so, wie er es wollte, ih-
ren Niederschlag fanden.

LG Münek

[Salome23]

Oder du kriegst andauernd Antworten, die du einfach nicht beachtest...

Zweifelst du an meinen kognitiven Fähigkeiten (Kognition)?

... weil sie dein Verstand einseitig aussortiert?

Ich hätte da mal eine Frage: Wo genau befindet sich dieses Ding, dass du als "der Verstand" bezeichnest?
Wie sieht der aus und was für eine Aufgabe hat "er"= wozu ist er dienlich?
Hast du meine Frage verstanden?

[closs]

Es könnte allerdings die klitzekleine Möglichkeit bestehen, dass diese christliche Setzung selbst schlicht nicht der Wahrheit entspricht

So wie diese Setzung von vielen verstanden wird, entspricht sie aus meiner SIcht tatsächlich nicht der Wahrheit. - Sie stimmt nur dann, wenn man es versteht im Sinne von: "Die Bibel ist gott-gewolltes Wort" - dazu stehe ich.

Denn damit würde zum Ausdruck kommen, dass die Bibel den Menschen ganz bewusst vor die Aufgabe stellt, Gutes von Bösem zu unterscheiden - was er ja lernen soll. - Ein vollkommen beliebiges Beispiel (es gibt wahrscheiblich 100e davon):

Abraham erweist sich in vielen konkreten Szenen als extrem charakter-fies - gleichzeitig ist er ausersehen als Stammvater der abrahamitischen Religionen - zudem wird er später im AT und NT (aufgrund seiner heilsgeschichtlichen Rolle) nur in hellsten Farben gemalt (das Fiese von ihm selber bleibt unsichtbar).

Unter dem sklavischen Verständnis von "Die Bibel ist Gottes Wort" könnte man nun interpretieren:
"Ja - er ist ja gar nicht fies - er verrät seine Frau doch nur deshalb mehrfach, weil er sich für seine heilsgeschichtliche Rolle aufheben muss" (am Ende wird ihm seine diesbezügliche Fiesheit auch noch als Opfer angerechnet - alles schon gelesen ).
Ganz nebenbei: Abimelech von Gerar durchschaut das ganz genau, indem er Abraham (und später Isaak) einerseits als göttliches Instrument anerkennt ((Gen. 21,22) "Gott ist mir Dir" - (Gen.26,29)"Du bist nun einmal der Gesegnete des Herrn"), andererseits aber auch als Charakter-Sau erkennt (Gen. 21,22) "Aber nun schwör mir hier bei Gott, dass Du weder mich, noch meine Thronerben, noch mein Nachfahren hintergehen willst".)

Bei einem Verständnis im Sinne von "gottgewollt" dagegen wird man Abimelech von Gerar folgen und unterscheiden lernen. - Das kann so weit gehen, dass es der Wille Gottes (!!) ist, dass man unterscheiden lernt, wann er wirklich in der Bibel spricht und wann er von menschlichen Interessens-Vertretern eingespannt wird.

Das macht die Lektüre sicherlich nicht leichter - vielleicht ist es ja so gemeint. - "Prüfet und behaltet das Gute".

Auch das stimmt so nicht.

Ich habe geschrieben "bei den Christen, die setzen, ...". - Aber der Zusammenhang war eh eine Retourkutsche an Dich:

Weil Du systematisch (!) ähnlich wie Kreationisten eine (hier) naturwissenschaftlich motivierte (und auch nötige) Setzung machst, aus der überhaupt erst Dein naturwissenschaftliches System funktioniern KANN. - Für Kreationisten funkltioniert auch alles - weil sie es so setzen - nur funktioniert es nicht naturwissenschaftlich, sondern geistig. - Dasselbe in grün - halt in ganz unterschiedlicher Methodik.

Er scheint dabei zu übersehen, dass Gott auch in diesem Fall "irgendwie" auf die Verfasser eingewirkt haben muss, damit die Texte in seinem Sinne, also so, wie er es wollte, ihren Niederschlag fanden.

Da käme wieder die ungelöste Diskussion über "freier Wille" und "göttlicher Fügung". - Es ist momentan noch nicht flächendeckend vermittelbar, dass der Mensch (hier der Textverfasser) subjektiv vollkommen frei schreiben kann UND trotzdem gefügt ist, was er schreibt. - So etwas ist im naturwissenschaftlichen System nicht vorgesehen (weil es innerhalb EINES Systems tatsächlich auch nicht geht).

[Münek]

Es könnte allerdings die klitzekleine Möglichkeit bestehen, dass diese christliche Setzung selbst schlicht nicht der Wahrheit entspricht

So wie diese Setzung von vielen verstanden wird, entspricht sie aus meiner SIcht tatsächlich nicht der Wahrheit. - Sie stimmt nur dann, wenn man es versteht im Sinne von: "Die Bibel ist gott-gewolltes Wort" - dazu stehe ich.

Tja Kurt,

so ist das mit den Setzungen. Du setzt ja auch - aber Millionen
Christen setzen anders als Du, nämlich indem sie setzen, die "Hei-
lige Schrift" ist das vom Allmächtigen inspirierte "Wort Gottes".
Und ziehen daraus die aus ihre Sicht logischen Konsequenzen.

Das heißt: Sie machen haargenau das, was Du hier ständig tust.

Du hälst deren Setzung für irreal, unwahr. Da werden die evan-
gelikalen Theologen, die in drei Konferenzen ihre Thesen von der
verbalinspirierten Irrtumslosigkeit der Bibel zu Papier brachten
(Chicago-Erklärungen), lediglich mit den Schultern zucken und
Dir entgegenhalten:

"Kurt, Dir fehlt halt die notwendige geistige Erkenntnis, die wir
hingegen auf spirituellem Wege von Gott selbst erlangt haben".

Und jetzt versuche Du mal mit irgendwelchen Argumenten dagegenzu-
halten. Du wirst argumentativ immer auflaufen bzw. ins Leere stoßen.

Lieben Gruß

Münek

[Münek]

Er scheint dabei zu übersehen, dass Gott auch in diesem Fall "irgendwie" auf die Verfasser eingewirkt haben muss, damit die Texte in seinem Sinne, also so, wie er es wollte, ihren Niederschlag fanden.

Da käme wieder die ungelöste Diskussion über "freier Wille" und "göttlicher Fügung". - Es ist momentan noch nicht flächendeckend vermittelbar, dass der Mensch (hier der Textverfasser) subjektiv vollkommen frei schreiben kann UND trotzdem gefügt ist, was er schreibt.

Ach lieber Kurt,

sorry, Du liegst nach meiner Auffassung voll daneben.

Da Du zwar die "Verbalinspiration" ablehnst, die Einwirkung Gottes auf die
biblischen Verfasser offensichtlich dennoch benötigst (gottgewollt), ist es
den Autoren selbstverständlich nicht möglich, vollkommen frei zu schrei-
ben, nämlich weil hier Gott steuernd eingegriffen hat.

Dass die biblischen Verfasser die göttliche Einflussnahme nicht bemerkten
und sie überzeugt waren, subjektiv vollkommen frei zu schreiben, ist da-
bei ohne Belang. Das Endprodukt ist ein biblischer Text mit "gottgewoll-
tem Inhalt". Punkt! Es ist so gekommen, wie es kommen musste!

Vor diesem Hintergrund haben Deine Begriffe "freier Wille" und "göttliche
Fügung" hier ihren Sinn verloren, sind fehl am Platz. Muss ich wohl nicht
näher erläutern. Oder etwa doch?

Lieben Gruß

Münek

[sven23]

So wie diese Setzung von vielen verstanden wird, entspricht sie aus meiner SIcht tatsächlich nicht der Wahrheit. - Sie stimmt nur dann, wenn man es versteht im Sinne von: "Die Bibel ist gott-gewolltes Wort" - dazu stehe ich.

Wozu stehst du jetzt? Daß sie gottgewollt ist oder daß sie nicht der Wahrheit entspricht.

Denn damit würde zum Ausdruck kommen, dass die Bibel den Menschen ganz bewusst vor die Aufgabe stellt, Gutes von Bösem zu unterscheiden - was er ja lernen soll. - Ein vollkommen beliebiges Beispiel (es gibt wahrscheiblich 100e davon):

Die Unterscheidung kannte der Mensch schon, als er vom Baum der Erkenntnis von gut und böse genascht hat, der Grund für den Rauswurd aus dem Paradies, schon vergessen? Dazu braucht er keine fehlerhafte Bibel mehr.

Das macht die Lektüre sicherlich nicht leichter - vielleicht ist es ja so gemeint. - "Prüfet und behaltet das Gute".

Auf die Bibel bezogen bleibt da aber nicht mehr viel übrig.

Weil Du systematisch (!) ähnlich wie Kreationisten eine (hier) naturwissenschaftlich motivierte (und auch nötige) Setzung machst, aus der überhaupt erst Dein naturwissenschaftliches System funktioniern KANN. - Für Kreationisten funkltioniert auch alles - weil sie es so setzen - nur funktioniert es nicht naturwissenschaftlich, sondern geistig. - Dasselbe in grün - halt in ganz unterschiedlicher Methodik.

Jetzt wirftst du Kreationisten und Naturwissenschaft in einen Topf. Wenn Kreationisten setzen, daß die Erde 5000 Jahre alt ist, dann ist das geistig ziemlich beschränkt und naturwissenschaftlich Blödsinn.

Da käme wieder die ungelöste Diskussion über "freier Wille" und "göttlicher Fügung". - Es ist momentan noch nicht flächendeckend vermittelbar, dass der Mensch (hier der Textverfasser) subjektiv vollkommen frei schreiben kann UND trotzdem gefügt ist, was er schreibt. -

Nee, das ist wirklich nicht vermittelbar, weil clossische Theorie.

[sven23]

- Das ist wie bei den Christen, die setzen, die Bibel sei Gottes Wort, weshalb es keine Widersprüche in der Bibel gäbe.

Das sind aber die Dummies unter den Christen, die sind leicht zu widerlegen. Die Raffinierten gehen viel geschickter und subtiler vor, sind kaum zu fassen, wie ein glitschiger Aal.

[Demian]

Oder du kriegst andauernd Antworten, die du einfach nicht beachtest...

Zweifelst du an meinen kognitiven Fähigkeiten (Kognition)?

Absolut. Ich zweifle an den kognitiven Fähigkeiten aller Menschen.

Ich hätte da mal eine Frage: Wo genau befindet sich dieses Ding, dass du als "der Verstand" bezeichnest?

Gut, eine Antwort kommt bald.

[closs]

Du setzt ja auch

NAtürlich tue ich das - NIEMAND kann NICHT setzen. - Auch die Naturwissenschaft muss setzen, um dann erst arbeiten zu können.

Was entscheidet darüber, was man setzt? - Eigene Grund-Erkenntnis/-Überzeugung UND die Folge der Setzung, dass sich ein widerspruchsfreies System ergibt. - Auch das haben die Setzungen der Naturwissenschaft und (gute) Setzungen im geistigen Bereich gemeinsam. - Es gibt allerdings auch schlechte Setzungen, die nicht auf Widerspruchsfreiheit untersucht werden. - Das sind dann eher Lebenshilfen.

Und jetzt versuche Du mal mit irgendwelchen Argumenten dagegenzuhalten. Du wirst argumentativ immer auflaufen bzw. ins Leere stoßen.

Ja - das ist aber schon seit Jahrtausenden so. - Mit anspruchsvollen Setzungen wird man nie Mainstream sein.

, ist es den Autoren selbstverständlich nicht möglich, vollkommen frei zu schreiben, nämlich weil hier Gott steuernd eingegriffen hat.

Zumindest insofern ein Denkfehler, dass sich die Autoren vollkommen frei fühlen. - Hast Du Dich bei Deiner letzten Antwort an mich frei gefühlt? - Hoffe ich doch - trotzdem war es gefügt.

Es ist so gekommen, wie es kommen musste!

So ist es.

Vor diesem Hintergrund haben Deine Begriffe "freier Wille" und "göttliche Fügung" hier ihren Sinn verloren

Verstehe ich nicht. - Der Mensch, der nicht an gewählten Handlungen gehindert wird, ist frei - das ist (zumindest bei uns) der Regelfall. - Dass die daraus resultierenden "freien Entscheidungen" zu einem Ergebnis kommen, dass überzeitlich gefügt ist, ist eigentlich nur für den geistig Interessierten interessant - die Menschen sind ja dadurch nicht eingeschränkt.

Daß sie gottgewollt ist oder daß sie nicht der Wahrheit entspricht.

Warum etweder-oder? - Es wird in der Bibel alle Wahrheit in aller Tiefe präsentiert UND ebenso viel Unwahrheit.

Die Unterscheidung kannte der Mensch schon, als er vom Baum der Erkenntnis von gut und böse genascht hat,

Damit hatte er den "Führerschein" - und dann erst kommt das Autofahren, das man lernen muss.

Auf die Bibel bezogen bleibt da aber nicht mehr viel übrig.

Dann kennst Du sie halt nicht. - Das ist ein von Popper bestimmt nicht gewollter Effekt seiner Methodik:

Die Menschen sind falsifizierungs- statt erkenntnis-geil. - Statt etwas in der Substanz zu erkennen, sucht man erst mal Widersprüche - und wird natürlich fündig. - Und das steht dann im Vorgergrund.

Jetzt wirftst du Kreationisten und Naturwissenschaft in einen Topf.

Nicht inhaltlich, sondern in Bezug auf die Härte ihrer Setzungen.

Wenn Kreationisten setzen, daß die Erde 5000 Jahre alt ist, dann ist das geistig ziemlich beschränkt und naturwissenschaftlich Blödsinn.

Sehe ich aufgrund meiner Setzungen in Bezug auf Naturwissenschaft AUCH so. - Kurzzeit-Kreationisten haben offenbar andere Setzungen - es scheint so, dass sie naturwissenschaftliche Wahrnehmung NICHT als wesensmäßig verknüpft sehen mit Realität. - Halte ich persönlich für falsch, ist aber möglich.

das ist wirklich nicht vermittelbar,

Das wird vermutlich seit Jahrtausenden so vermittelt - man kann auch selber draufkommen, wenn man streng logisch denkt.