Alles Teufelszeug? X

[Roland]

Hume hat nur gezeigt, dass man mit dem Design-Argument Gott nicht beweisen kann.

Hume hat gezeigt, dass man mit übernatürlichem Wirken nicht naturwissenschaftlich "modellieren" kann.

Das auch. Es wird aber nur ein einmaliges, anfängliches Wirken angenommen. Danach läuft alles natürlich ab. Man muss also bei der Beobachtung der Natur nicht mit einem unvorhersehbaren Dazwischenfunken Gottes rechnen. Deshalb kann man es durchaus "modellieren". Also bezügl. der Entstehung des Menschen lautet

Modell 1: Irgendwie ist auf natürliche Weise eine Urzelle entstanden. Man hat absolut keine Ahnung wie. Vielleicht waren es auch Außerirdische, wie immerhin Fracic Crick, Fred Hoyle und Leslie Orgel vermuteten. Beginnend mit dieser Urzelle, ist durch blinde, zufällige, ungeplante Naturprozesse der Mensch entstanden. Biologen, die ohne ideologische Scheuklappen rumlaufen, räumen offen ein, dass man bisher nichtmal weiß, wie überhaupt Neues durch Evolution entsteht.
Vielleicht nochmal eine kleine Auswahl:

• „Wie Körperbaupläne in der Natur evolvieren, bleibt weitgehend unbekannt“
(Cleves et al. 2014, Proc. Natl. Acad. Sci. 111, 13912).

• „Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist. … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden“
(Wagner 2014, Princeton University Press. 125).

•"Wir verstehen bisher nicht, wie von Grund auf Neues entsteht – das ist eine Frage für Biologen der Zukunft."
(Carl Woese 2004, Nature)

Modell 2: Am Anfang wurden polyvalente Urformen des Lebens erschaffen, Grundtypen, die mit einem Entwicklungspotenzial ausgestattet waren, um sich an veränderte Lebensbedingungen und an neue Lebensräume anpassen zu können.

Auf der Grundlage beider Modelle kann man die heute vorfindbare Natur wissenschaftlich erforschen.

Heute wollen uns neodarwinistische Schreihälse weismachen, die ET sei quasi bewiesen.

Die ET ist derzeit gut bewährt, nicht falsifiziert und konsistent mit dem anderen naturwissenschaftlichen Wissen.

Behaupten ihre Befürworter.
Man darf nie vergessen: Für Dawkins ist es, nach eigener Aussage, einzig die ET, die ihn einen intellektuell befriedigten Atheisten sein lässt. Da steckt jede Menge Weltanschauung und entsprechendes Beharrungsvermögen drin.

Dabei ist die ET max. eine Alternative zum Design-Argument und wenn man sich den Aufbau einer Bakteriengeißel ansieht, den Hume und Paley noch nicht kennen konnten, so muss man feststellen, dass die Uhrmacher-Analogie Paleys heute stärker ist als je zuvor.

Verstehe ich nicht. Was sagt das Design-Argument denn genau?

Grob gesagt: Das Leben ist Technik. Technik ist das Produkt von Technikern und Designern. Das legt den Schluss nahe, dass das Leben designed wurde.

Welches Modell steht dahinter? "Schöpfung" der Bakteriengeißel durch einen übernatürlichen (= unwissenschaftlich) oder einen natürlichen Schöpfer?

ID legt sich da nicht fest, W+W schon, da ist der Schöpfer der Gott der Bibel. Und "unwissenschaftlich" ist es ja nur, weil sich eine Mehrheit mittels bestimmter Regeln und Verbote darauf verständigt hat. Es gibt Wissenschaftstheoretiker, die solchen Regeln und Verboten eine "verdummende Wirkung" zumessen. Besser sei Methodenfreiheit. Anything goes!
Und es gibt Wissenschaftler, die sich einfach nicht an diese verdummenden Regeln und Verbote halten, egal ob andere Zeter und Mordio schreien.

Und warum, wenn man sich die Entstehung der Geißel auch durch ET vorstellen kann, ist dann "... die Uhrmacher-Analogie Paleys heute stärker ist als je zuvor"?

Zur Zeit Paleys und Humes und auch noch zu Darwins und Haeckels Zeiten, hielt man Zellen noch für homogene Protoplasma-Kügelchen, die spontan entstehen können.
Heute weiß man, dass Paleys Uhr ein Witz ist, im Vergleich zur Komplexität z.B. der einfachsten Bakterienzelle. Und man kann sich eben nicht vorstellen, wie sie durch Evolution entstanden ist.

"… wir müssen auch zugeben, dass es derzeit keine detaillierten darwinistischen Erklärungen für die Evolution irgendeines biochemischen oder zellulären Systems gibt; lediglich eine Menge spekulativen Wunschdenkens." (Fanklin Harold, 2001 The Way of the Cell, Oxford University Press, S. 205)

Wir können gern über das weite Feld der Biologie reden, nur gäbe es da gar keinen Dissens zwischen uns. ID steht in keinem Gegensatz zu gesichertem biologischem Wissen. Nur in einem begrenzten Bereich interpretiert sie Daten anders, als die ET die Daten interpretiert.

Es kommt darauf an, dass die Beobachtungsvorhersagen des ET-Modells äquivalent zu den tatsächlichen Beobachtungen sind.

Wie im Vorgesagten beschrieben, existieren an dieser Aussage erhebliche Zweifel.
Der Design-Ansatz sagt Grenzen der Veränderlichkeit voraus, max. Variation von Vorhandenem. Die ET muss quasi unbegrenzte Veränderlichkeit voraussagen. Von einer einfachen Urzelle bis zum bewusstseintragenden Menschen, ein blinder Prozess mit riesiger Konstruktionsfähigkeit.
Die tatsächliche Beobachtung in der Biologie spricht eher für Grenzen. Nebenbei kennt das jeder Züchter.

Hmm. Die übernatürliche Entstehung der "Urformen" lässt sich wissenschaftlich nicht vertreten. Aber sagen wir -- als zumindest zu Wissenschaft kompatibles Modell -- die "Urformen" wären alle einzeln ganz natürlich, gleichzeitig und unabhängig jeweils als "Lebenserstentstehung" entstanden. Wie sie nun natürlich entstanden sind, wissen wir noch nicht. Ja, das könnte man als wissenschaftliche Hypothese vertreten. In der ET ist es ja die Vorbedingung, es existiere schon eine "Lebensform". Wie die jetzt natürlich entstanden ist, wissen wir ja auch noch nicht. Ist das so richtig wiedergegeben? Ist das Dein im wissenschaftlichen Rahmen zu betrachtende Alternativmodell?

Das würde es aber weitaus unwahrscheinlicher als die ET machen. Eine natürliche, ungeplante, zufällige, absichtslose Entstehung aller Grundtypen gleichzeitig, würde den Anfang des Ganzen tausendmal unwahrscheinlicher machen, als die natürliche, ungeplante, zufällige, absichtslose Entstehung einer ersten Zelle. Und die ist schon extrem unwahrscheinlich.

Wir nähern uns zwar an aber dein Problem ist, dass du parout am Naturalismus festhalten willst. Wir wissen nicht wie die erste Zelle entstanden ist – setzen aber eine natürliche Entstehung. Warum darf man nicht eine übernatürliche Erschaffung von Grundtyen an den Anfang setzen? Was ist daran "unvernünftig"? Technik ist das Ergebnis von Planung. Heute wissen wir, dass es nicht "einfach nur Technik" ist, sondern unübertroffene hitec auf winzigstem Raum. Der einzige Grund, nicht auch hier auf Intelligenz und Planung zu setzen, ist der Wunsch einer Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde, man möge ALLES OHNE Gott erklären können.

Und das darf man auch weiterhin tun.
Parallel dazu wird dem Design-Ansatz nachgegangen.

[Roland]

Dabei ist die ET max. eine Alternative zum Design-Argument

Nein. Alternative hieße, dass es einen zweiten Kandidaten gäbe. Traumtänzerei gehört nicht dazu. Auch wenn man sich den Aufbau einer Bakteriengeißel ansieht, den Hume und Paley noch nicht kennen konnten, so muss man feststellen, dass die Uhrmacher-Analogie Paleys heute immer noch fehl am Platz ist.

Dass Technik das Ergebnis von Planung ist, ist nicht Traumtänzerei sondern liegt schlicht auf der Hand. Es lag IMMER auf der Hand, bis Darwin eine Alternativerklärung lieferte. Und die kann das Entscheidende nicht liefern. Ich weiß, dass du jetzt wieder Wunschspekulationen in den Stand von Tatschen erheben wirst. Das ändert aber nichts daran, dass weder die Entstehung des Lebens, noch seiner Vielfalt bis heute zweifelsfrei erklärt sind.

ID steht in keinem Gegensatz zu gesichertem biologischem Wissen.

Falsch. ID steht im Gegensatz zur ET. Mit einem einzigen Fund einer Irreduzibilität, die statistisch keine Chance hätte vorzukommen, wäre die ET widerlegt, und das hat Darwin selbst auch schon erkannt.

Die gibt es zu Hauf und deshalb ist Darwins Gradualismus mausetot. Die ET aber noch lange nicht: Man sucht derzeit im Rahmen dieser Theorie nach anderen Erklärungsmöglichkeiten.

Und da sollte es doch selbstvertändlich sein, Alternativen ins Spiel zu bringen, oder?

Natürlich nicht. Bedarf an Alternativen besteht erst bei einem Widerspruch zur Theorie. Deswegen gibt es weder eine Alternative, noch einen Bedarf danach.

Das ist falsch. Sowohl ältere saltationistische Auffassungen, z.B. bei Schindewolf oder Goldschmidt als auch neuere systemtheoretische Ansätze wie Evodevo oder auch Goulds Punktualismus, sie alle gehen davon aus, dass der Gradualismus das Wasser nicht hält.

Vielleicht ist das alles einfach die Suche nach den plausibelsten Antworten innerhalb eines falschen Paradigmas, nämlich dem naturalistischen!

[Anton B.]

Hume hat gezeigt, dass man mit übernatürlichem Wirken nicht naturwissenschaftlich "modellieren" kann.

Das auch. Es wird aber nur ein einmaliges, anfängliches Wirken angenommen. Danach läuft alles natürlich ab.

Setze Dich doch erstmal mit der Argumentation des Hume auseinander.

Er stellt doch gerade fest, dass man nicht hier ein übernatürliches Wirken annehmen und dann dort wieder ausschließen kann. Wenn Du es einmal annimmst, ist es willkürlich, dort das Wirken einer übernatürlichen Macht wieder auszuschließen. Weil, wenn Du Übernatürlichkeit als solches einmal einbezogen hast, Du der übernatürlichen Macht keine Vorschriften mehr machen kannst. Es kann dann nach Lust und Laune weiter übernatürlich gewirkt werden. Und die übernatürliche Macht wirkt dann ohne Dein Einverständnis womöglich so, dass Du es nicht erkennen kannst sondern aufgrund des cleveren Arrangements der übernatürlichen Macht alles ganz "natürlich" aussieht. Also entweder komplett übernatürlich oder eben gar nicht. Im letzteren Fall wird dann aber möglicherweise nichts "wirklich" über Wahrheit und Wirklichkeit hinter dem Vorhang der Beobachtungen ausgesagt. Das, lieber Roland, ist unsere Wissenschaft.

Modell 1: Irgendwie ist auf natürliche Weise eine Urzelle entstanden. Man hat absolut keine Ahnung wie. Vielleicht waren es auch Außerirdische, wie immerhin Fracic Crick, Fred Hoyle und Leslie Orgel vermuteten.

Warum nicht. Hat allemal mehr Potential für ein wissenschaftliches Modell, als ein Wirken einer übernatürlichen Macht.

Wissenschaftliche Biologen, die ohne ideologische Scheuklappen rumlaufen, räumen offen ein, dass man bisher nichtmal weiß, wie überhaupt Neues durch Evolution entsteht.

Deine Zeugen ändern nichts daran, dass die ganz überwiegende Zahl der wissenschaftlichen Biologen die ET als eine etablierte wissenschaftliche Theorie bewerten, die gut bewährt, nicht falsifiziert und konsistent zum Wissen der anderen Wissenschaften ist.

Modell 2: Am Anfang wurden polyvalente Urformen des Lebens erschaffen, Grundtypen, die mit einem Entwicklungspotenzial ausgestattet waren, um sich an veränderte Lebensbedingungen und an neue Lebensräume anpassen zu können.

Auf der Grundlage beider Modelle kann man die heute vorfindbare Natur wissenschaftlich erforschen.

Wenn Modell 2 von einem natürlichen Schöpfer ausgeht, kann das ein wissenschaftliches Modell sein. Dann würde man falsifizierbare Beobachtungsvorhersagen extrahieren und die mit bekannten, aber auch neuen Beobachtungen vergleichen.

Die ET ist derzeit gut bewährt, nicht falsifiziert und konsistent mit dem anderen naturwissenschaftlichen Wissen.

Behaupten ihre Befürworter.

Das ist der Diskussionsstand in der Forschergemeinde.

Man darf nie vergessen: Für Dawkins ist es, nach eigener Aussage, einzig die ET, die ihn einen intellektuell befriedigten Atheisten sein lässt. Da steckt jede Menge Weltanschauung und entsprechendes Beharrungsvermögen drin.

Das darf man in der wissenschaftlichen Diskussion sehr wohl vergessen. Das ist seine persönliche Position. Er wird die vor sich schon ausreichend gerechtfertigt sehen. In der Wissenschaft braucht er mit dieser Rechtfertigung aber nicht vorstellig zu werden.

Verstehe ich nicht. Was sagt das Design-Argument denn genau?

Grob gesagt: Das Leben ist Technik. Technik ist das Produkt von Technikern und Designern. Das legt den Schluss nahe, dass das Leben designed wurde.

Schau doch mal hier und sage mir, welche Wortbedeutung von "Technik" Du meinst und wie sich in diesen Kontexten Deine Grundaussage, "Das Leben ist Technik", rechtfertigen lässt.

Welches Modell steht dahinter? "Schöpfung" der Bakteriengeißel durch einen übernatürlichen (= unwissenschaftlich) oder einen natürlichen Schöpfer?

ID legt sich da nicht fest, W+W schon, da ist der Schöpfer der Gott der Bibel. Und "unwissenschaftlich" ist es ja nur, weil sich eine Mehrheit mittels bestimmter Regeln und Verbote darauf verständigt hat.

Sie haben sich mit dem Wissensbegriff beschäftigt und kommen zu der logischen Ableitung, dass das Wirken einer übernatürlichen Macht in Modellen damit logisch nicht kompatibel ist. Widerlege doch diese Argumentation!

[Es gibt Wissenschaftstheoretiker, die solchen Regeln und Verboten eine "verdummende Wirkung" zumessen. Besser sei Methodenfreiheit. Anything goes!

Ok, dann widerlegst Du es eben nicht.

Und warum, wenn man sich die Entstehung der Geißel auch durch ET vorstellen kann, ist dann "... die Uhrmacher-Analogie Paleys heute stärker ist als je zuvor"?

Zur Zeit Paleys und Humes und auch noch zu Darwins und Haeckels Zeiten, hielt man Zellen noch für homogene Protoplasma-Kügelchen, die spontan entstehen können.
Heute weiß man, dass Paleys Uhr ein Witz ist, im Vergleich zur Komplexität z.B. der einfachsten Bakterienzelle. Und man kann sich eben nicht vorstellen, wie sie durch Evolution entstanden ist.

Die Majorität stellt sich sehr wohl vor, dass sie evolutiv entstanden ist. Wie sie entstanden ist, wird erforscht.

Es kommt darauf an, dass die Beobachtungsvorhersagen des ET-Modells äquivalent zu den tatsächlichen Beobachtungen sind.

Wie im Vorgesagten beschrieben, existieren an dieser Aussage erhebliche Zweifel.

Offensichtlich lassen sich diese erheblichen Zweifel aber nicht hinreichend intersubjektiv vermitteln.

Der Design-Ansatz sagt Grenzen der Veränderlichkeit voraus, max. Variation von Vorhandenem. Die ET muss quasi unbegrenzte Veränderlichkeit voraussagen. Von einer einfachen Urzelle bis zum bewusstseintragenden Menschen, ein blinder Prozess mit riesiger Konstruktionsfähigkeit.
Die tatsächliche Beobachtung in der Biologie spricht eher für Grenzen. Nebenbei kennt das jeder Züchter.

Die Vorhersagen der ET sagen genau das voraus, was ein Biologe oder Züchter in seinem Leben an Veränderung der lebenden Arten beobachtet.

Hmm. Die übernatürliche Entstehung der "Urformen" lässt sich wissenschaftlich nicht vertreten. Aber sagen wir -- als zumindest zu Wissenschaft kompatibles Modell -- die "Urformen" wären alle einzeln ganz natürlich, gleichzeitig und unabhängig jeweils als "Lebenserstentstehung" entstanden. Wie sie nun natürlich entstanden sind, wissen wir noch nicht. Ja, das könnte man als wissenschaftliche Hypothese vertreten. In der ET ist es ja die Vorbedingung, es existiere schon eine "Lebensform". Wie die jetzt natürlich entstanden ist, wissen wir ja auch noch nicht. Ist das so richtig wiedergegeben? Ist das Dein im wissenschaftlichen Rahmen zu betrachtende Alternativmodell?

Das würde es aber weitaus unwahrscheinlicher als die ET machen. Eine natürliche, ungeplante, zufällige, absichtslose Entstehung aller Grundtypen gleichzeitig, würde den Anfang des Ganzen tausendmal unwahrscheinlicher machen, als die natürliche, ungeplante, zufällige, absichtslose Entstehung einer ersten Zelle. Und die ist schon extrem unwahrscheinlich.

Dann stelle Dein Modell doch dar! Und statt dem Schöpfungsakt durch eine übernatürliche Macht sagst Du, da wäre eben etwas spontan entstanden. Nur lasse bitte Deinen Allgemeinplatz "Anything goes" weg und komme stattdessen in die Pötte und bringe was Konstruktives. Bitte ein vernünftiges Modell, dass wir uns dann mal hier im Forum alle zusammen, Christen, Atheisten, Kreationisten und "Evolutionisten", Naturalisten und Konstruktivisten und wie sie alle heißen mal in aller Ruhe sezieren.

Wie der Hemul so schön sagt: "Hau' in die Tasten!"

Wir nähern uns zwar an aber dein Problem ist, dass du parout am Naturalismus festhalten willst. Wir wissen nicht wie die erste Zelle entstanden ist – setzen aber eine natürliche Entstehung. Warum darf man nicht eine übernatürliche Erschaffung von Grundtyen an den Anfang setzen? Was ist daran "unvernünftig"?

Wurde Dir doch alles tausendfach erklärt. Und noch besser, als auf den Anton zu hören, ist es, selber "Witterung" aufzunehmen und sich mal den Hume vorzunehmen. Die eigene Ideologie beim Lesen aber abschalten und ganz ohne geschwollenen Kamm erstmal die Argumentation verinnerlichen.

Jetzt noch mal zu meinem, von Dir angesprochenen "Problem: Was ich hier mache, ist einfach nur darzustellen, wie Wissen als Terminus definiert ist, was Wissenschaftstheoretiker daraus logisch als Methodiken abgeleitet haben, bis wo der Anspruch der Wissenschaft reicht, also was das wissenschaftliche Wissen überhaupt beanspruchen kann.

Du hättest Dir dies eigentlich schon lange für Dein Anliegen nutzbar machen können.

[closs]

closs hat geschrieben:
Dann denk mal nach - wie war das heute früh, als die Sonne aufging? Die Sonne geht heliozentrisch NICHT auf.

Doch. Sie geht wegen der Erdrotation auf.

Astrophysikalisch gesehen richtig - aber aus Erdsicht sieht man nicht, dass sich die Erde dreht - man sieht nur, dass die Sonne aufgeht.

Viele Sterne haben mehrere Planeten, aber KEIN Planet hat mehrere Sonnen.

Geschenkt. - Aber "Universum" ist mehr als das. - Frage an Dich: Wo ist das Zentrum des Universums?

Sie hat sich aber über 1500 Jahre für physikalische Fragen zuständig erklärt.

Das Wort "physikalisch" gab es damals noch nicht im heutigen Sinne. - Der objektive Fehler liegt woanders: Die "Erklär-Sprache" der geistigen Bibel-Inhalte wurde bei Schrifterstellung zeitgemäß chiffriert, was nach Eintritt der Naturwissenschaften nicht mehr haltbar war - mit anderen Worten: Die Kirche musste ihre Erklärsprache umstellen, was intern auf Widerstände stieß und seine Zeit gedauert hat. - Inhaltlich hat sich dadurch nicht geändert.

Ich stelle mir closs gerade als besserwisserischen Schüler vor:

Mathelehrer: closs, wieviel ist 2+2?
Closs: 5
Mathelehrer: das ist falsch.
Closs: Nee, nur anders.

Primitiv. - Dann hast Du wieder mal nicht verstanden, worum es geht.

So war es damals in der historischen Realität wirklich

Nee - das entspricht jetzt nicht Deinem gewohnten Niveau. - Aus folgendem Grund: Es ging damals nicht um Gleichungen, die absolut gesehen richtig sind, sondern um Dinge, die man so oder anders sehen kann.

Die Aussage "Von der Erde aus gesehen geht die Sonne auf, und es dreht sich aus DIESER Perspektive NICHT die Erde um die Sonne" ist nicht vergleichbar mit 2+2=5.

In beiden Systemen war die Erde nie der Mittelpunkt, also ontisch gesehen.

Ontisch gesehen gibt es GAR keinen Mittelpunkit des Universums - also sucht man sich einen je nach Fragestellung aus - es ist nicht anders als eine Kalibrierung.

Wie lautet denn laut closs die Fragestellung, die als richtige Antwort die Erde ins Zentrum des Sonnensystems oder gar des Universums stellt?

Bspw: "Wie verstehen wir von uns aus gesehen unser Verhältnis zur irdischen Welt um uns herum?"

Eben, es ist höchst unvernünftig, das geozentrische Modell als gültig anzunehmen.

Astrophysikalisch in Bezug auf das Planetensystem ist es eine Katastrophe - natürlich.

Es ist doch geradezu erschütternd, dass ein Drittel der Russen immer noch meinen, dass die Sonne um die Erde kreist.

Versuchs mal bei Deutschen oder Amerikanern. - Vielleicht sind da die Zahlen leicht anders - und selbst wenn die stereotype Antwort lautet "Die Sonne ist der Mittelpunkt" muss man mit rechnen, dass es eine abgelesene Antwort ohne jeglichen Bezug ist. - Formelhaftes Gelalle hat nichts mit Bildung zu tun.

[sven23]

closs hat geschrieben:
Dann denk mal nach - wie war das heute früh, als die Sonne aufging? Die Sonne geht heliozentrisch NICHT auf.
Doch. Sie geht wegen der Erdrotation auf.

Astrophysikalisch gesehen richtig - aber aus Erdsicht sieht man nicht, dass sich die Erde dreht - man sieht nur, dass die Sonne aufgeht.

Das ist die Wahrnehmung, und die unterscheidet sich nun mal von dem, was der Fall ist.

Sie hat sich aber über 1500 Jahre für physikalische Fragen zuständig erklärt.

Das Wort "physikalisch" gab es damals noch nicht im heutigen Sinne.

Irrelevant. Die Sonne hat noch nie die Erde umkreist.

Ich stelle mir closs gerade als besserwisserischen Schüler vor:
Mathelehrer: closs, wieviel ist 2+2?
Closs: 5
Mathelehrer: das ist falsch.
Closs: Nee, nur anders.

Primitiv. - Dann hast Du wieder mal nicht verstanden, worum es geht.

Es geht um das, was der Fall ist. Wenn closs das nicht versteht, kann ich nichts dafür.

So war es damals in der historischen Realität wirklich

Nee - das entspricht jetzt nicht Deinem gewohnten Niveau.

Doch, tut es, auch wenn du das nicht verstehst.

In beiden Systemen war die Erde nie der Mittelpunkt, also ontisch gesehen.

Ontisch gesehen gibt es GAR keinen Mittelpunkit des Universums

Eben, deshalb ist das geozentrische Modell falsch. Es war zu keinem Zeitpunkt richtig.

Wie lautet denn laut closs die Fragestellung, die als richtige Antwort die Erde ins Zentrum des Sonnensystems oder gar des Universums stellt?

Bspw: "Wie verstehen wir von uns aus gesehen unser Verhältnis zur irdischen Welt um uns herum?"

Du verwechselst das mit der Perpektive, wie das Universum von der Erde aus gesehen wahrgenommen wird. Früher dachte man, dass Wahrnehmung und "Realtität" deckungsgleich sind. Aber das waren sie nie.

Es ist doch geradezu erschütternd, dass ein Drittel der Russen immer noch meinen, dass die Sonne um die Erde kreist.

Versuchs mal bei Deutschen oder Amerikanern.

Da inzwischen einige Millionen Russen in Deutschland leben, könnte das den Schnitt versauen.

- Vielleicht sind da die Zahlen leicht anders - und selbst wenn die stereotype Antwort lautet "Die Sonne ist der Mittelpunkt" muss man mit rechnen, dass es eine abgelesene Antwort ohne jeglichen Bezug ist. - Formelhaftes Gelalle hat nichts mit Bildung zu tun.

Ohne die Basics bleibt jede Bildung im abergläubigen und unwissenden Sumpf stecken. Dann kommt man über Gelalle a la closs nicht hinaus.

[Janina]

ID steht in keinem Gegensatz zu gesichertem biologischem Wissen.

Falsch. ID steht im Gegensatz zur ET. Mit einem einzigen Fund einer Irreduzibilität, die statistisch keine Chance hätte vorzukommen, wäre die ET widerlegt, und das hat Darwin selbst auch schon erkannt.

Die gibt es zu Hauf

Nein. Noch nichtmal eine.

und deshalb ist Darwins Gradualismus mausetot.

Nein.

Man sucht derzeit im Rahmen dieser Theorie nach anderen Erklärungsmöglichkeiten.

Nein.

Und da sollte es doch selbstvertändlich sein, Alternativen ins Spiel zu bringen, oder?

Natürlich nicht. Bedarf an Alternativen besteht erst bei einem Widerspruch zur Theorie. Deswegen gibt es weder eine Alternative, noch einen Bedarf danach.

Das ist falsch.

Nein.

Vielleicht ist das alles einfach die Suche nach den plausibelsten Antworten innerhalb eines falschen Paradigmas, nämlich dem naturalistischen!

Vielleicht gibt es aber auch gar keine Probleme damit. Du lebst, und dein Computer geht. Das spricht stark dafür, dass das naturalistische Paradigma verdammt gut funktioniert.

[closs]

Das ist die Wahrnehmung, und die unterscheidet sich nun mal von dem, was der Fall ist.

Das gilt auch für Modelle. Zur Erinnerung:

a) SChau Dir das übliche Modell eines Doppelsterns an, dessen zwei Sterne idealerweise gleiche Masse haben und das Baryzentrum kreisförmig umlaufen: Bei diesem üblichen Modell siehst Du, wie sich beide Sterne gleichermaßen um das Baryzentrum bewegen.

b) Drücke nun in Gedanken auf den einen der Sterne und halte ihn fest - was siehst Du? Baryzentrum und anderer Stern umkreisen den festgehaltenen Stern. - Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Diese beiden Modell lassen sich auch auf Erde - Sonne übertragen:
a) Beide umkreisen ihr Baryzentrum und stehen sich somit somit immer gegenüber.
b) Man drückt in Gedanken auf die Sonne und hält sie fest - was siehst Du? Baryzentrum und Erde umkreisen die Sonne. - Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Wir bevorzugen Modell b (nicht bary-zentrisch, sondern heliozentrisch) aus dem leicht nachvollziehbaren Grund, dass Sonnenmittelpunkt und Baryzentrum zwischen Erde und Sonne so dicht beieinander sind, dass man beides gleichsetzt, zumal dieses Modell b für Fragen nach dem Sonnensystem das weitaus vernünftigste ist.

c) Man drückt in Gedanken auf die Erde und hält sie fest - was siehst Du? Baryzentrum und Sonne umkreisen die Erde. - Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Womit wir auf astronomischen Grundlagen einen Schritt weitergegangen wären und gezeigt hätten, wie physikalische Gegebenheiten und Modelle zueinanderstehen: Physikalische Gegebenheiten ändern sich nie, Modell dazu können ganz unterschiedlich sein. - WELCHES Modell jeweils das richtige ist, hängt von der Fragestellung ab..

Eben, deshalb ist das geozentrische Modell falsch. Es war zu keinem Zeitpunkt richtig.

Dann wäre das heliozentrische Modell EBENFALLS falsch. - Unterscheide "Modell" von "Wirklichkeit" - s.o.

Früher dachte man, dass Wahrnehmung und "Realtität" deckungsgleich sind. Aber das waren sie nie.

So ist es - dasselbe gilt prinzipiell auch für "Modell" und "Wirklichkeit". - Ein Modell kann zwar mit Wirklichkeit koinzidieren, ist aber nie dasselbe.

Ohne die Basics bleibt jede Bildung im abergläubigen und unwissenden Sumpf stecken. Dann kommt man über Gelalle a la closs nicht hinaus.

Oje, jetzt hast Du Dich aber verhoben.

[sven23]

Das ist die Wahrnehmung, und die unterscheidet sich nun mal von dem, was der Fall ist.

Das gilt auch für Modelle.

Nicht unbedingt, das heliozentrische ist wohl das richtigere, im Vergleich zum geozentrischen.

Womit wir auf astronomischen Grundlagen einen Schritt weitergegangen wären und gezeigt hätten, wie physikalische Gegebenheiten und Modelle zueinanderstehen: Physikalische Gegebenheiten ändern sich nie, Modell dazu können ganz unterschiedlich sein. - WELCHES Modell jeweils das richtige ist, hängt von der Fragestellung ab..

Nee, es hängt davon ab, was der Fall ist.

Eben, deshalb ist das geozentrische Modell falsch. Es war zu keinem Zeitpunkt richtig.

Dann wäre das heliozentrische Modell EBENFALLS falsch. - Unterscheide "Modell" von "Wirklichkeit" - s.o.

Und warum soll das heliozentrische Modell falsch sein? Könnte der closs uns das mal erklären.

Ohne die Basics bleibt jede Bildung im abergläubigen und unwissenden Sumpf stecken. Dann kommt man über Gelalle a la closs nicht hinaus.

Oje, jetzt hast Du Dich aber verhoben.

An Leichtmatrosen kann man sich nicht verheben.

[closs]

Nicht unbedingt, das heliozentrische ist wohl das richtigere, im Vergleich zum geozentrischen.

In Bezug auf welchen Kontext?

Nee, es hängt davon ab, was der Fall ist.

Das tun die von mir genannten alle - diese Antwort reicht nicht aus.

Und warum soll das heliozentrische Modell falsch sein? Könnte der closs uns das mal erklären.

Aus meiner Sicht ist es NICHT falsch - aus DEINER Sicht wäre es es, da es kein objektiv greifbares Zentrum des Universums gibt. - Für mich sind BEIDE Modelle richtig - je nach Fragestellung.

An Leichtmatrosen kann man sich nicht verheben.

Der Zwerg stand auf der SChulter des Riesen und sagte: "Ich bin größer als Du".

[Münek]

Dass Technik das Ergebnis von Planung ist, ist nicht Traumtänzerei sondern liegt schlicht auf der Hand.

Gewiss. Wer würde das bezweifeln? Aber was haben ein Regenwurm oder eine Tulpe oder die Andromeda-Galaxie mit Technik zu tun?

Es lag IMMER auf der Hand, bis Darwin eine Alternativerklärung lieferte.

Darwins Evolutions-Theorie hat nichts mit Technik im herkömmlichen Sinne zu tun.

Und die kann das Entscheidende nicht liefern.

Sagen wir es so: Die Bibel kann es nicht.

Die Schöpfungsmythen der Genesis mögen Dich zufrieden stellen - die Wissenschaft dagegen nicht. Du solltest verstehen, dass sie sich nicht mit Mythen zufrieden geben kann.