Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Da steht aber, dass wissenschaftliche Methodik grundsätzlich intersubjektiv nachvollziehbar sein muss.

Das ist aber etwas ganz anderes als "naturalistisch nachvollziehbar". - im übrigen ist auch die kanonische Exegese in der Art ihrer Ausführung intersubjektiv nachvollziehbar - die Frage ist, ob deren Hermeneutik nachvollziehbar ist. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Baustellen.

Die Wahl der Prämissen erfolgt selbst nach Plausibititätskriterien. Glaubensentscheide erfolgen jedoch ausdrücklich nicht nach Plausibilitätskriterien, sonst wären es ja keine Glaubens-Entscheidungen.

Irrtum. - Jeglicher Glaubensentscheid erfolgt nach den Plausibilitäts-Kriterien - selbst wenn am Ende nur einer davon wahr wäre.

Das liegt daran, dass "Plausibilität" durch die Vorannahmen der jeweiligen Hermeneutik definiert ist: Wenn man annimmt, dass Jesus nur Mensch ist, ist etwas anderes plausibel, als wenn man annimmt, dass Jesus göttlich ist.

Die Hermeneutik untersucht die Frage, was es bedeutet, etwas zu verstehen (z.B. einen Text, es kann aber auch z.B. ein Signalton sein).

Mit Verlaub: Das ist ein arg mageres Verständnis von Hermeneutik. - Lies mal "Hermeneutik" von Ast bis Gadamer. - Ich kenne Gadamer nicht sehr gut, habe aber in dem wenigen, was ich gelesen habe, verstanden, dass jede "Hermeneutik" auf Grundlagen ("Vorannahmen") beruht, die oft gar nicht falsifizierbar sind (siehe: "Jesus = nur Mensch"/"Jesus = göttlich"), aber den Korridor vorgeben, in dem Ergebnisse zu erwarten sind oder gar festgelegt sind. - Konkret:

Wenn Bultmann bspw. einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte postuliert und dies zur Grundlage seiner Hermeneutik macht, KANN er gar nicht Jesu leibliche Auferstehung als historisches Geschehen verstehen - selbst wenn es ein historisches Geschehen "ist". - Das ist ein Glaubensentscheid Bultmanns.

Wenn das Verständnis christlicher Schriften - wie du es propagierst - davon abhängig ist, an ganz bestimmte christliche Glaubensinhalte zu glauben

Den Begriff "Glaubensentscheid" finde ich streng genommen unglücklich, weil es eigentlich heißen müsste: "Wer das, was Jesus historisch ist und meint, erfassen will, muss AUCH eine Hermeneutik benutzen, die Jesus als göttlich annimmt - tut man es nicht, kann man den Fall, dass Jesus tatsächlich göttlich war, in seinem historischen Urteil nicht berücksichtigen - und das wäre eben NICHT ergebnisoffen.

Deshalb habe ich schon mehrmals vorgeschlagen, dass man zwischen rein technisch-sachlicher Wissenschaft ("Diese Quelle stammt aus den Jahren 80 - 120 n.Chr.") und interpretativer Wissenschaft unterscheidet - denn letztere bedarf der Vorannahmen einer Hermeneutik - egal ob sie von Bultmann oder von Ratzinger ist.

aber immer im Rahmen der Plausibilitätskriterien der entwickelten Methode.

"Plausibel" in Bezug auf welche Vorannahmen? - Bultmann oder Ratzinger?

1. ist es falsch anzunehmen, dass Descartes hier irgendeine Rolle spielt.

Bei den hier diskutierten konkreten Fragen zur Bibel spielt es in der Tat keine Rolle - aber bei der Frage, ob es Wissenschaft ohne Setzungen gibt.

3. ist es falsch anzunehmen, es sei ein Glaubensentscheid die Überzeugung zu gewinnen, die res extensae (also die ausgedehnten, körperlichen Dinge) seien KEINE Illusion.

Und wie das ein Glaubensentscheid ist - zwar ein für uns selbstverständlicher, aber das ändert nichts.

Descartes ist kein Apostel und Prediger, sondern gottseidank Philosoph, weshalb er versucht logisch zu beweisen, dass die Dinge der Welt tatsächlich real sind und eben nicht nur Illusion.

Nee - seine Vorannahme ist der "wohlwollende Gott", der den Menschen in dessen Wahrnehmung nicht verarscht - und WEIL diese Vorannahme gesetzt wird, können wir munter Naturwissenschaft betreiben, weil wir auf dieser Basis nicht fürchten müssen, Illusionen aufzusitzen - ein echter Glaubensentscheid.

4. ist es falsch anzunehmen, es spielte z.B. für die wissenschaftliche, historisch-kritische Methode eine Rolle, ob man davon ausgeht, die Welt sei real oder nur eine Illusion.

Das stimmt, wurde in diesem Kontext aber auch nicht behauptet.

Für die historisch-kritische Methodik spielen DEREN Vorannahmen eine Rolle - bspw. dass diese Methodik alternativlos ist, um historische Wahrheit zu ermitteln. - Oder als Frage formuliert: Wie willst Du Erkenntnis-Prozesse mit der Zeit ("Heilsgeschichte") in die HKM einbauen? - Wie verträgt sich das Postulat, ältere (Rezeptions-) Quellen seien authentischer zu Jesus als jüngere Quellen, mit einem "Damals habe ich/hat man es nicht verstanden - jetzt erst fällt der Groschen" ---???---

Die HKM untersucht die (Rezeptions-)Quellen und nicht primär Jesus - ein Kanoniker, Biblisch-Historischer, etc. untersucht primär Jesus und versucht dies über die Quellen. - "Original" für HKM ist Die Rezeption - "Original" für christliche Exegesen/hermeneutiken ist Jesus.

Es ist eben gerade kein Glaubensentscheid, supra-naturalistische Erklärungen aus der wissenschaftlichen Forschung konsequent auszuschließen.

Und wie das ein Glaubensentscheid ist!!!!

Wissenschaftliche Forschung kann es überhaupt nur geben, wenn man supra-naturalistische Erklärungen ausschließt.

Falsch. - "Wissenschaft" ist ein intersubjektiv nachvollziehbares Verfahren - egal ob das Objekt naturalistisch oder geistig ist.

Denn mit supra-naturalistischen Erklärungen kann jedes beliebige Forschungsergebnis erzielt werden, da man sich immer und stets auf eine "höhere Einsicht" berufen kann, die auf intersubjektive Nachvollziehbarkeit und Plausibilität pfeift.

Wird Euch so was gelehrt???

1) "Nachvollziehbarkeit" und "Plausibilität" beziehen sich nicht auf die wissenschaftliche Vorgehensweise und auf hermeneutische Vorannahmen.

2) Ja, es kann unterschiedliche Forschungsergebnisse zur selben Frage geben, wenn unterschiedliche Vorannahmen da sind. - Zwar ist nur eines davon ontisch wahr - aber welche, können wir in der Regel nicht wissen. - Konkret: Die Deutung der Historizität Jesu ist anders, ob Jesus nur Mensch oder auch göttlich war. - Beide Deutungen können wissenschaftlicher Natur sein, aber nur eine ist authentisch zu dem, was dann ontisch/wirklich ist.

Der Glaubensentscheid bestimmt hier das Ergebnis, nicht, ob ein Forschungsergebnis plausibel, vernünftig oder logisch ist und das jeder vernünftige Mensch verstehen kann, auch wenn er irgend einen Glaubensentscheid nicht getroffen hat.

Falsch. - "Plausibilität", etc. sind doch FOLGE der Vorannahme. - Wenn man setzt, dass Jesus historisch göttlich ist, ist es plausibel, dass er historisch leiblich aufersteht. - Wenn man setzt, dass Jesus nur Mensch ist, ist es plausibel, dass die Auferstehung ein Mythos ist. - Beide Aussagen sind im Sinne ihrer hermeneutischen Vorannahmen wissenschaftlich korrekt.

Genau dieser Sachverhalt stellt die endgültige Widerlegung deiner Ansicht dar, je nach persönlichem Glaubensentshceid käme man zu unterschiedlichen Ergenissen und diese hätten alle dieselbe Berechtigung.

Erstens spreche ich nicht von "derselben Berechtigung für alle" - wenn mein Glaubensentscheid wäre, dass Thaddäus Inkarnation von Jahwe wäre, müsste sehr viel weiteres Futter kommen, um diesen Glaubensentscheid gleichberechtigt mit naturalistischen oder christlichen Annahmen verstehen zu können.

Zweitens hast Du vom Prinzip her unrecht: Wissenschaftliche Ergebnisse sind in der Geisteswissenschaft in hohen Maß abhängig von den jeweiligen Vorannahmen - egal ob sie offen (Ratzinger) oder verdeckt (Thaddäus) sind.

[Halman]

Deshalb habe ich schon mehrmals vorgeschlagen, dass man zwischen rein technisch-sachlicher Wissenschaft ("Diese Quelle stammt aus den Jahren 80 - 120 n.Chr.") und interpretativer Wissenschaft unterscheidet - denn letztere bedarf den Vorannahmen einer Hermeneutik - egal ob sie von Bultmann oder von Ratzinger ist.

Als gläubiger Christ beziehe ich mich auf die biblischen Quellen, insbesondere auf die Evangelien. Nun nimm einmal an, für meinen Glauben ist es wichtig, dass diese zurzeit der Apostel geschrieben wurden. Nun kommt das Ergebnis: "Diese Quelle stammt aus den Jahren 80 - 120 n.Chr." Dieses rein technisch-sachliche Ergebnis erschüttert meinen Glauben! Ganz offenkundig entfaltet es auch eine inhaltliche Konsequenz, nämlich die, dass meine christlich-hermeneutische Vorraussetzung demnach als irrig entlarvt wird. Es ist nämlich so: "Diese Quelle stammt aus den Jahren 80 - 120 n.Chr., deshalb handelt es sich um eine postapostolische Schrift. Es ist kein Augenzeugenbericht, sondern ein Glaubenszeugnis der urchristlichen Gemeinde um das Jahr 100 ..." - Ja, das schmeckt mir aber gar nicht - dieses ach so rein Technisch-Sachliche.
Methode Ergebnisse bedingen weitere Schlussfolgerungen. Wenn Paulus gem. der HKM nicht Autor etwa der Hälfte seiner Briefe ist, schmälert dies denn nicht die Glaubwürdigkeit diesser Briefe? Die Berufung auf Paulus, zu Beginn dieser Briefe, wäre doch schon unglaubwürdig.

Es gibt Gründe, warum der Exeget Prof. em. Dr. Klaus Berger, Prof. Eta Linnemann, Prof. Dr. Dr. Rainer Mayer und Dr. Jacob Thiessen die historisch-kritische Exegese kritisieren. Oder denke an den britischen Theologen John Scott.

[closs]

Nun nimm einmal an, für meinen Glauben ist es wichtig, dass diese zurzeit der Apostel geschrieben wurden. Nun kommt das Ergebnis: "Diese Quelle stammt aus den Jahren 80 - 120 n.Chr." Dieses rein technisch-sachliche Ergebnis erschüttert meinen Glauben! Ganz offenkundig entfaltet es auch eine inhaltliche Konsequenz, nämlich die, dass meine christlich-hermeneutische Vorraussetzung demnach als irrig entlarvt wird.

Rein sachlich würde ich etwas anderes daraus schließen:
1) Ganz einfach: Es sind Abschriften/Rezeptionen der Apostel-SChriften - das würde mich nicht beunruhigen.
2) Weniger einfach, aber wichtig: Nicht die unmittelbare Autorenschaft ist wichtig, sondern die Authentizität zu dem, was Jesus meinte - dann ist es egal, von wann eine Schrift ist.

Wenn Paulus gem. der HKM nicht Autor etwa der Hälfte seiner Briefe ist, schmälert dies denn nicht die Glaubwürdigkeit diesser Briefe?

Nein - inhaltliche Glaubwürdigkeit ist unabhängig davon, wessen Name drunter steht.

Es gibt Gründe, warum der Exeget Prof. em. Dr. Klaus Berger, Prof. Eta Linnemann, Prof. Dr. Dr. Rainer Mayer und Dr. Jacob Thiessen die historisch-kritische Exegese kritisieren.

Da gibt es sogar viele Gründe. - Allerdings würde man unnötigerweise in ein offenes Messer laufen, wenn man offensichtliche historische Fakten (und damit mein ich WIRKLICHE Fakten und nicht als Fakten bezeichnete Interpretationen) leugnen würde.

Oder andersrum gesagt: Die Zeitbestimmung einer Quelle sagt unter heilsgeschichtlichen Gesichtspunkten nichts darüber aus, ob etwas wahr ist oder unwahr - insofern ist es ein Rohrkrepierer, wenn man spätere Veränderungen einer älteren Quelle notwendigerweise als "Fälschung" bezeichnet - das kann zwar sein, muss es aber nicht.

[Münek]

Genau dieser Sachverhalt stellt die endgültige Widerlegung deiner Ansicht dar, je nach persönlichem Glaubensentshceid käme man zu unterschiedlichen Ergenissen und diese hätten alle dieselbe Berechtigung.

Gegen diese eigentlich leicht nachvollziehbare Einsicht wird sich unser lieber Closs mit Händen und Füßen (d. h. schwurbelmäßig) zur Wehr setzen, weil sie nämlich seinem Glaubenskonstrukt das Fundament wegschlägt.

Das kann er aus höchstpersönlichen Glaubensgründen nicht zulassen. Da wäre seine Schmerzgrenze überschritten.

[closs]

Gegen diese eigentlich leicht nachvollziehbare Einsicht wird sich unser lieber Closs mit Händen und Füßen (d. h. schwurbelmäßig) zur Wehr setzen

Richtig - weil sich Thaddäus hier fundamental irrt. - Daraus ist zu schließen, dass es so in einigen philosophischen Schulen gelehrt wird.

weil sie nämlich seinem Glaubenskonstrukt das Fundament wegschlägt

Umgekehrt ist richtig: Es würde das Glaubenskonstrukt dieser Schulen das Fundament wegschlagen - deswegen versucht man, mit allen Mitteln dieses Konstrukt zu retten.

[Münek]

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat der historische Jesus an den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden geglaubt.

Er hat es sogar GEWUSST (wenn er göttlich war) - aber halt anders als Du meinst.

Er war fest vom baldigen Kommen der Gottesherrschaft auf Erden überzeugt. Hätte Jesus es anders gemeint, hätte er sich anders ausgedrückt. Er hat aber dem Volk weder seinen Sühnetod noch seine Auferstehung verkündigt.

Wenn Du Deine "vernünftige" Gottesthese plausibel machen willst, kommst Du an EVIDENZ leider, leider nicht vorbei.

"Evidenz" ist eine Wahrnehmungs-/anthropozentrische Urteils-Größe, die weltanschaulich/hermeneutisch/setzungs-mäßig definiert wird.

Das macht nix. Ohne Evidenz hast Du ein gewaltiges Plausibilitätsproblem in Bezug auf Deine Glaubenssetzung. Da hilft Dir auch keine Hermeneutik.

Übrigens tritt Gott im "Alten Testament" als sehr anthropomorphes Wesen auf.

Das ist eine Chiffre zum Verständnis.

Das wird die katholische Dogmatik sicher völlig anders sehen. Nix Chiffre - sie geht von einem tatsächlichen persönlichen Eingreifen Gottes aus, so wie es in den biblischen Schriften beschrieben wird.

Würden die historisch-kritisch forschenden Theologen von der unsinnigen Annahme ausgehen, dass der historische Jesus aus Nazareth ein göttliches Wesen gewesen wäre, würden sie sich sehr darüber wundern, wie sich ein göttliches Wesen mit seinen Prophezeiungen dermaßen irren konnte.

Nein - dann würden sie einen anderen Blick auf die Bibel bekommen und dementsprechend anders interpretieren.

Da müsste man schon ganze Passagen aus den synoptischen Evangelien ersatzlos streichen, um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis zu kommen.

st das Ergebnis und die Antwort auf eine historische, nicht auf eine "geistige" Frage

Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass das eine mit dem anderen etwas zu tun hat? - Aber halten wir zwischenzeitlich fest: "Historisch-kritisch" und "geistig" beißen sich nach Deiner Ansicht.

Nein - natürlich nicht. ES SEI DENN, das "Geistige" schlösse zwingend die Annahme der Existenz von Engeln, Teufel, Götter, Dämonen, Himmel und Hölle, Sühnetod, Totenauferstehung, Himmelfahrt und supranaturale Eingriffe himmlischer Mächte aus dem "Jenseits" ein.

Und Dein Zauberstab "Hermeneutik" hilft Dir auch nicht weiter, weil die Prämisse Deiner Hermeneutik mangels Evidenz auf äußerst bröckligem Fundament steht

Mekrwürdig - und wieder kommt die große Zirkelreferenz.

Nix Zirkelreferenz - die beste Hermeneutik bringt nichts, wenn die Prämisse nicht stimmt. Mit hermeneutischen Spielchen machst Du eine falsche Prämisse nicht richtig. Wie gesagt: Die Hermeneutik ist leider kein ZAUBERSTAB, der aus schwarz weiß macht.

[Münek]

Gegen diese eigentlich leicht nachvollziehbare Einsicht wird sich unser lieber Closs mit Händen und Füßen (d. h. schwurbelmäßig) zur Wehr setzen

Richtig - weil sich Thaddäus hier fundamental irrt. - Daraus ist zu schließen, dass es so in einigen philosophischen Schulen gelehrt wird.

weil sie nämlich seinem Glaubenskonstrukt das Fundament wegschlägt

Umgekehrt ist richtig: Es würde das Glaubenskonstrukt dieser Schulen das Fundament wegschlagen - deswegen versucht man, mit allen Mitteln dieses Konstrukt zu retten.

Tja - so kann man die Fakten auf den Kopf stellen bzw. sich selbst in die Tasche lügen.

[closs]

Nix Chiffre - sie geht von einem tatsächlichen persönlichen Eingreifen Gottes aus, so wie es in den biblischen Schriften beschrieben wird.

Offenbarungen SIND Chiffren, die (wie in diesem Fall) ein Eingreifen dokumentieren. - Ich kann Dir auf die meisten Sachen nicht antworten, weil das Grundmissverständnis nicht ausgeräumt ist.

Da müsste man schon ganze Passagen aus den synoptischen Evangelien ersatzlos streichen, um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis zu kommen.

Nein - die theologischen Deutungen beziehen sich auf die uns vorliegenden Quellen.

ES SEI DENN, das "Geistige" schlösse zwingend die Annahme der Existenz von Engeln, Teufel, Götter, Dämonen, Himmel und Hölle, Sühnetod, Totenauferstehung, Himmelfahrt und supranaturale Eingriffe himmlischer Mächte aus dem "Jenseits" ein.

Ohne Deinen Rosenkranz an Beispielen einzeln zu untersuchen: Natürlich muss man Gott als nicht-naturalistische, supranaturale Macht nicht nur einschließen, sondern sogar voraussetzen, um von "geistig" (im traditionellen Sinne des Wortes) sprechen zu können.

die beste Hermeneutik bringt nichts, wenn die Prämisse nicht stimmt.

Stimmt - weil wir aber nicht wissen, welche Prämisse die richtige ist, müssen wir glauben. - Und dann glaubt eben ein Bultmann genauso wie ein Ratzinger - nur halt Unterschiedliches.

Tja - so kann man die Fakten auf den Kopf stellen

Das ist das Problem: Materialistische Denkweise (dazu gehört alles, was Geist als Produkt von Materie versteht) und geistig-spirituelle Denkweise ("Es gibt Gott als Entität") sehen in der anderen Seite jeweils eine Umkehrung der Wahrheit um 180°. - Das kann man nicht ändern, aber man kann es begreifen.

[Münek]

Der Glaubensentscheid bestimmt hier das Ergebnis, nicht, ob ein Forschungsergebnis plausibel, vernünftig oder logisch ist und das jeder vernünftige Mensch verstehen kann, auch wenn er irgend einen Glaubensentscheid nicht getroffen hat.

Falsch. - "Plausibilität", etc. sind doch FOLGE der Vorannahme.

Absolut daneben - es ist die Prämisse, die PLAUSIBEL sein muss, denn die Schlussfolgerungen basieren ausschließlich auf der Prämisse und befinden sich in völliger Abhängigkeit von ihr.

Wenn der Astrologe setzt, dass die Gestirne das Schicksal des Menschen bestimmen (Prämisse), dann kann er nach Deiner Vorstellung "völlig plausibel" Horoskope erstellen?

Wenn man setzt, dass Jesus historisch göttlich ist, ist es plausibel, dass er historisch leiblich aufersteht.

Das Dumme ist nur, dass man mit Setzungen keine Realitäten schafft. Setzen und glauben kann man alles. Du scheinst das Taka-Tuka-Land von Pippi Langstrumpf dem wärmenden Bettchen der Dogmatik vorzuziehen.

Nun ja - schon Jesus sagte: "Wenn ihr nicht seid wie die Kinder, dann ..."

[Münek]

Nix Chiffre - sie geht von einem tatsächlichen persönlichen Eingreifen Gottes aus, so wie es in den biblischen Schriften beschrieben wird.

Offenbarungen SIND Chiffren, die (wie in diesem Fall) ein Eingreifen dokumentieren.

Du meinst also, Gott hätte persönlich NICHT in die Menschheitsgeschichte eingegriffen, so wie es in den biblischen Schriften beschrieben wird und dem Glauben der Katholischen Kirche entspricht?

Da müsste man schon ganze Passagen aus den synoptischen Evangelien ersatzlos streichen, um zu dem von Dir gewünschten Ergebnis zu kommen.

Nein - die theologischen Deutungen beziehen sich auf die uns vorliegenden Quellen.

Genau - und das einvernehmliche Ergebnis der Exegeten über Jesu Irrtum ist hinlänglich bekannt. Mehr als die Quellen und dieses Resultat der theologischen Wissenschaft haben wir nicht. Eine gegenteilige Auffassung aus dem dogmatisch-kirchlichen Raum liegt bekanntlich nicht vor.

ES SEI DENN, das "Geistige" schlösse zwingend die Annahme der Existenz von Engeln, Teufel, Götter, Dämonen, Himmel und Hölle, Sühnetod, Totenauferstehung, Himmelfahrt und supranaturale Eingriffe himmlischer Mächte aus dem "Jenseits" ein.

Ohne Deinen Rosenkranz an Beispielen einzeln zu untersuchen: Natürlich muss man Gott als nicht-naturalistische, supranaturale Macht nicht nur einschließen, sondern sogar voraussetzen, um von "geistig" (im traditionellen Sinne des Wortes) sprechen zu können.

Ja - der Glaube an die Existenz von Teufel, Engeln, Dämonen, Himmel und Hölle, Heilsplan, Wiederauferstehung, Himmelfahrt, vom Himmel fallende Sterne, Kommen des Menschensohnes auf den Wolken und Weltgericht ABER AUCH. Dieser Glaube gehört dazu, um "geistig" korrekt "eingenordet" zu sein. Das kannst Du nicht unter den Tisch fallen lassen.

Diesen ganzen mythologischen Hokuspokus sollen geistig gesunde Wissenschaftler mit in ihre Forschungsarbeiten als Realität einbeziehen? Befinden wir uns noch im Mittelalter?

die beste Hermeneutik bringt nichts, wenn die Prämisse nicht stimmt.

Stimmt - weil wir aber nicht wissen, welche Prämisse die richtige ist, müssen wir glauben.

Bevor wir irgendetwas glauben, sollten wir die Vernunft einschalten und nicht bewusst die Plausibilität und Evidenz ausschließen. Es geht um Ehrlichkeit, nicht darum, sich selbst auf Teufel komm raus etwas vorzumachen.