Alles Teufelszeug? II

[Münek]

war nix

[Savonlinna]

Angenommen weiterhin, dass ein Vorexemplar in Jesus schon mal vorhanden war.

Verstehe den Zusammenhang nicht. - Was wäre dann?

Du hast es nicht mitzitiert: dann wäre überliefert worden, dass jemand, der tot war, wieder leben könnte. Dann wüssten wir es.
Und nicht von solchen, die theologisch gedacht haben, sondern von Hinz und Kunz. Das wäre doch die Sache gewesen.
Aber das Christentum wäre dann natürlich nie entstanden, sondern ein Zweig der biologischen Forschung.
Du willst wissen, ob da ein biologischer Fall vorliegt, aber niemand hat das als biologlischen Fall überliefert, sondern nur als Glaubenszeugnis.
Wäre es biologisch Tatsache gewesen, wäre daraus keine Religion entstanden.

Nur solche, die Jesus nie gekannt haben, sprechen vom Glauben an die Auferstehung.

Das würde unterstellen, dass die Evangelien-Schreiber etwas erfunden hätten

Nein! Ihnen ist ein Trichter aufgegangen.
Und ganz bestimmt nicht der, dass man neuerdings damit rechnen kann, dass die Biologie einen Sprung gemacht hat.

[closs]

Du hast es nicht mitzitiert: dann wäre überliefert worden, dass jemand, der tot war, wieder leben könnte.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was Du mit "Vorexemplar" meinst - vielleicht stehe ich auf der Leitung.

Aber es IST doch biblisch überliefert, dass jemand der tot war, wieder leben könnte. !?!?!? - Nicht, dass dies wahr sein muss, aber es ist doch überliefert. - Stehe auf dem Schlauch.

Du willst wissen, ob da ein biologischer Fall vorliegt, aber niemand hat das als biologlischen Fall überliefert

Was ist die biblische Überlieferung anderes, als dass - nehmen wir Lazarus - biologisch war und dann wieder biologisch lebendig war. - Natürlich kann man dies als Chiffre/Metapher/sonstwas verstehen - ich bestehe nicht einmal darauf, dass es auf Biegen und Brechen biologisch zu verstehen sei. - Aber so steht es doch - es KANN doch geschehen sein.

Nein! Ihnen ist ein Trichter aufgegangen.

Dann hätten sie es auch so sagen können, dass man es nicht missverstehen kann.

Und ganz bestimmt nicht der, dass man neuerdings damit rechnen kann, dass die Biologie einen Sprung gemacht hat.

WENN es Gott als allwissende und allmächtige Entität gibt (was nicht falsifizierbar ist), könnte er in einem solchen Sonderfall die Naturgesetze, die dann auch von ihm stammen würden, situativ außer Kraft setzen. - Das können WIR doch nicht entscheiden.

[Münek]

war nix

[Savonlinna]

Du hast es nicht mitzitiert: dann wäre überliefert worden, dass jemand, der tot war, wieder leben könnte.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was Du mit "Vorexemplar" meinst - vielleicht stehe ich auf der Leitung.

Ich hatte simuliert, dass die Evolution uns eines Tages in die Richtung entwickelt, dass wir erst sterben und dann wieder auferstehen werden.
Und ich hatte simuliert, dass ein Vorexemplar - ein Probevorlauf oder Zufallstreffer - in Form von Jesus schon mal da war, also die übliche Biololgie schon mal vorzeitig durchbrochen hat, was die Evolution vollumfänglich erst später erreichen wird.

Aber es IST doch biblisch überliefert, dass jemand der tot war, wieder leben könnte. !?!?!? - Nicht, dass dies wahr sein muss, aber es ist doch überliefert. - Stehe auf dem Schlauch.

Ich kann doch nicht alles noch mal schreiben, closs. Ich hab doch alles Punkt für Punkt erklärt.

Auch die Lazarus-Geschichte ist ein Glaubensbericht.

Du willst wissen, ob da ein biologischer Fall vorliegt, aber niemand hat das als biologlischen Fall überliefert

Was ist die biblische Überlieferung anderes, als dass - nehmen wir Lazarus - biologisch war und dann wieder biologisch lebendig war. - Natürlich kann man dies als Chiffre/Metapher/sonstwas verstehen - ich bestehe nicht einmal darauf, dass es auf Biegen und Brechen biologisch zu verstehen sei. - Aber so steht es doch - es KANN doch geschehen sein.

Nein, kann es nicht. Die historisch-kritischen Forscher können unterscheiden, ob etwas als Theologie gedacht war oder als historischen Bericht.
Du hältst sie inwischen wahrscheinlich für Volldeppen, aber Du hast doch schließlich Literaturwissenschaft studiert, Du musst doch ein Stil-Bewusstsein haben. Du wirst doch wohl noch historische Berichte von Erzählungen über Gott unterscheiden können.
Sie haben unterschiedliche Anliegen, die sind doch deutlich zu erkennen.
Ausgerechnet Du, der immer von "geistig" spricht, kann nicht erkennen, wenn ein geistiger Vorgang im Schreiber dargelegt wird?

Nein! Ihnen ist ein Trichter aufgegangen.

Dann hätten sie es auch so sagen können, dass man es nicht missverstehen kann.

Du kannst eben die damalige Art des Schreibens nicht mehr verstehen. Das konnten die doch damals nicht ahnen, dass das noch 2000 Jahre erhalten bleibt und außerdem in eine ganz andere Kultur übersetzt wird.
Die Forscher kennen sich aber in den damaligen literarischen Traditionen aus und können einschätzen, in welche Dichtungsart sich die jeweiligen Schreiber eingeklinkt haben.

Und ganz bestimmt nicht der, dass man neuerdings damit rechnen kann, dass die Biologie einen Sprung gemacht hat.

WENN es Gott als allwissende und allmächtige Entität gibt (was nicht falsifizierbar ist), könnte er in einem solchen Sonderfall die Naturgesetze, die dann auch von ihm stammen würden, situativ außer Kraft setzen. - Das können WIR doch nicht entscheiden.

Als Vertreter des Denkens des 21. Jahrhunderts musst Du wohl so reden.

[closs]

Ich hatte simuliert

Jetzt habe ich Dich verstanden. - Du sagst, dass man dann rückwirkend Jesu Auferstehung als biologisches Faktum verstehen würde ohne spirituellen Aspekt - richtig? - Wenn ja: Sehe ich genauso.

Was ich nicht verstehe: Was würde es an der christlichen Botschaft ändern, ob es irgendwann biologisch klärbar ist oder nicht? - Aus meiner Sicht nichts, da spirituelle Chiffren sowohl biologisch erklärbar als auch biologisch nicht erklärbar sein können. - Wäre wir uns da einig?

Auch die Lazarus-Geschichte ist ein Glaubensbericht.

Das ist es ohnehin. - Aber muss das heißen, dass es deshalb nicht biologisch so stattgefunden haben kann?

Die historisch-kritischen Forscher können unterscheiden, ob etwas als Theologie gedacht war oder als historischen Bericht.

Ja - aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob sich dieser theologische Bericht auf etwas bezieht, was biologisch so war oder nicht so war. - Glaube kann sich doch auf etwas beziehen, was biolologisch so stattgefunden hat.

Ich glaube auch, dass die Berichte als Glaubenszeugnisse gemeint waren - wozu sollte eine Nachfolger Jesu Geschichtsschreibung betreiben? - Aber das ist doch kein k.o.-Kriterium gegen eine Historizität, die es trotzdem gegeben haben kann - oder meinst Du das?

Du wirst doch wohl noch historische Berichte von Erzählungen über Gott unterscheiden können.

Natürlich - für mich ist die gesamte Bibel eine spirituelle Erzählung - allerdings durchsetzt mit historischen Gegebenheiten, die ohnehin nicht für mich, aber sicherlich teilweise auch grundsätzlich nicht ermittelbar sind.

Stelle Dir vor, Jesus wäre WIRKLICH am Kreuz gestorben und WIRKLICH auferstanden - und Textverfasser hätte dies in einem Glaubenszeugnis thematisiert (also nicht mit der Intention einer Geschichtsschreibung). - Dann hätten wir einen Glaubensbericht mit historischem Background - soll es geben.

Ausgerechnet Du, der immer von "geistig" spricht, kann nicht erkennen, wenn ein geistiger Vorgang im Schreiber dargelegt wird?

S.o. - Ich würde mir nicht anmaßen, aus meiner Qualifizierung eines Textes als geistigen Text zu schlussfolgern, dass er deshalb nicht gleichzeitig ganu oder partiell historisch ist.

Als Vertreter des Denkens des 21. Jahrhunderts musst Du wohl so reden.

Wäre ich Vertreter des Denkens des 21. Jh. sein, würde ich jegliches naturalistisch nicht Verifizierbares als Erfindung/Vorstellung beschreiben - genau das tue ich NICHT. - Und Du weisst es.

[Savonlinna]

Ich hatte simuliert

Jetzt habe ich Dich verstanden. - Du sagst, dass man dann rückwirkend Jesu Auferstehung als biologisches Faktum verstehen würde ohne spirituellen Aspekt - richtig? - Wenn ja: Sehe ich genauso.

NIcht rückwirkend. Man hätte es damals als biologisches Faktum verstanden. Und nicht als spirituelles, ja.
Wir hätten eine völlig neue Wissenschaft seit damals.

Was ich nicht verstehe: Was würde es an der christlichen Botschaft ändern, ob es irgendwann biologisch klärbar ist oder nicht?

Wie gesagt: nicht irgendwann. Sondern damals wäre sofort eine neue Wissenschaft entstanden und keine Religion.
Und es wäre nicht verschwiegen worden. Es hätte Zeugenberichte gegeben, und die wären nicht so literarisch hochwetig wie die Ostergeschichten.
Die Ostergeschichten sind literarisch geformt, das merkt man, wenn man sie mal laut liest.

Aber es gibt keine Zeugenberichte. Erst fünfzig Jahre danach schreibt man von geistiger Auferstehung, und von Himmelfahrt. Man korrigiert im Nachhinein die Berichte über Jesus bezüglich Missionsauftrag.
Erst unter diesen Bedingungen konnte das Christentum entstehen.
Hätte es Zeugen der biologischen Auferstehung gegeben, wäre kein Christentum entstanden, weil das Phänomen dann kein religiöses gewesen wäre.

Auch die Lazarus-Geschichte ist ein Glaubensbericht.

Das ist es ohnehin. - Aber muss das heißen, dass es deshalb nicht biologisch so stattgefunden haben kann?

Ich halte von leeren Spekulationen einfach nichts. Es wäre auch da ein Forschungszweig entstanden, mit vielen, vielen Zeugenberichten, die zu einem völlig neuem Verständnis von Leben geführt hätten - auch natürlich bei den Juden und den Römern.

Gerade bei der Lazarus-Erzählung hat ein Forscher aufgezeigt, wie genau in einer tradierten literarischen Form diese Erzählung aufgebaut ist, wie Jesus charakterisiert ist - die Familie extra hat zappeln lassen, bis Lazarus tot war, kleiner Sadist oder wie? Oder Zauberkünstler, der extra spät kommt, damit der Kranke tot ist und er zeigen kann, dass er nicht nur Kranke heilen kann, sondern sogar Tote wieder lebendig kriegt?

Hältst Du so ein Verhalten angemessen für einen Sohn Gottes?

Die historisch-kritischen Forscher können unterscheiden, ob etwas als Theologie gedacht war oder als historischen Bericht.

Ja - aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob sich dieser theologische Bericht auf etwas bezieht, was biologisch so war oder nicht so war. -

Meine ganze Argumentation geht von dem Damals aus, nicht von dem Heute.
Ich frage mich, wie das Gesamtverstehen von Mensch damals funktioniert haben soll, wenn ab und zu Tote wieder lebendig werden.
Warum das nicht von unparteiischen Personen überliefert wurde.
Warum der Knall erst fünfzig Jahre später passierte, und nur bei Christen.

Ich glaube auch, dass die Berichte als Glaubenszeugnisse gemeint waren - wozu sollte eine Nachfolger Jesu Geschichtsschreibung betreiben? - Aber das ist doch kein k.o.-Kriterium gegen eine Historizität, die es trotzdem gegeben haben kann - oder meinst Du das?

Wäre es historisch, wäre es aktenkundig geworden und wäre weltweit bekannt geworden, da bin ich hundertprozentig sicher.
Und es hätte komplett die Welt damals verändert, und wir würden heute in einer anderen Welt leben - wo die Forscher immer noch rätseln würden, wieso das damals zweimal funktionierte und dann nie wieder.

Wie gesagt, die "Zeitungen" wären damals voll davon gewesen, und sicher auch die ägyptischen.
Das Problem ist, dass kein Arsch sich groß gewundert hat, dass ein Lazarus mal tot, dann wieder lebendig und dann wieder tot ist.
Kein Zeugenbericht von dem angeblich so vollen Haus bekannt.

Stelle Dir vor, Jesus wäre WIRKLICH am Kreuz gestorben und WIRKLICH auferstanden - und Textverfasser hätte dies in einem Glaubenszeugnis thematisiert (also nicht mit der Intention einer Geschichtsschreibung). - Dann hätten wir einen Glaubensbericht mit historischem Background - soll es geben.

Die Textverfasser haben sich auf mündlich überlieferte Legenden bezogen, die sie abgeändert haben. Es ist doch aufzeigber, dass die verschiedenen Evangelisten ihr persönliches inneres Jesusbild gezeichnet haben; teilweise ganz bewusst die Vorlagen verändert haben, um ihrr Jesusbild zu gestalten. Sie kannten doch teilweise gar nicht die Orte, die sie beschrieben haben.
Sie waren also nicht dabei, beim Kreuzestod.

Selbst ich, die bei mir selber immer dabei war, schreibe eigene Erlebnisse mit fünzigjährigem Abstand bereits nicht mehr wahrheitsgemäß, weil die Erinnerung die Dinge verändert. Stoße ich dann mal auf einen alten Tagebucheintrag, bin ich voll erschrocken, wie die Erinnerung getrogen hat.

Aber das ist nicht der entscheidende Punkt.
Der entscheidende Punkt ist, dass die Welt heute völlig anders aussehen würde, wenn zweimal Tote wieder lebendig wurden.
Die damalige Welt hätte kopf gestanden, und das hätte Folgen für unsere gesamte Wissenschaft gehabt.

[sven23]

Die Biografie Jesu, die ja leider nur in groben Zügen rekonstruierbar ist, soll ein Neben-Schauplatz sein?

Für mich ist es so. - Was interessiert mich, was er zum Frühstück gefuttert hat? - WENN Jesus der ist, für den ihn das Christentum hält, ist das Leben Jesu im biografischen Sinne völlig unerheblich, weil dann seine Aussagen nicht Folge von Sozialisierung sind.

Was er gefrühstückt hat, interessiert ja auch niemanden. Es geht um seine Lehre und das, was man ihm als authentisch zuschreiben kann.

[closs]

Was er gefrühstückt hat, interessiert ja auch niemanden. Es geht um seine Lehre und das, was man ihm als authentisch zuschreiben kann.

Wenn es um seine Lehre geht, kann sie nur von einer Disziplin untersucht werden, die es selber für möglich hält, dass sie spirituell real ist. - Man muss es ja dann trotzdem glauben, aber glauben KÖNNEN, weil es die Methodik zulässt.

Zur Erinnerung:
Durch die Anbindung an Analogie-Bildung (Troeltsch) KANN die HKM gar nicht zum Ergebnis kommen, dass Jesus da war, was er lehrte zu sein - weil es keine Analogie zu Jesus gibt, WENN seine Lehre mit der Realität übereinstimmt. - Das meine ich mit "immanenter Prämisse" der HKM. - Oder hart gesagt: HKM ist nur dann gut, wenn die letztlich atheistische Lösung die richtige ist.

Dies ist keine Glaubensaussage, sondern eine knallharte logische Aussage, die offensichtlich hartnäckig ignoriert wird.

[sven23]

Es bedarf also zunächst erst mal der Materie, damit sich Gedanken, Gefühle und Bewusstein entwickeln können. Ohne Materie gibt es solche Phänomene nicht. Dass es diese Phänomene gibt, wird ja wohl niemand bestreiten.

Jedenfalls scheint es ziemlich sicher, dass ohne Gehirn auch keine mentalen Zustände existieren können ...

Yep, so sehe ich das auch.