Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[closs]

Prizipiell schon. Denn was wir über Jesus wissen, kommt ursprünglich aus der Bibel, oder aus dessen Interpretationen.

Da sind wir uns erst mal einig - wenn man Beobachtungen von Interpretationen unterscheidet.

Ein Atheist wird dieselbe Beobachtung in der Bibel normalerweise ganz anders interpretieren als ein Christ. - Das heisst aber nicht, dass der Atheist/Agnostiker objektiv ist und der Christ nicht, sondern dass beide komplett unterschiedliche Interpretations-Grundlagen haben.

Mich stört doch nicht, dass auch Atheisten die Bibel interpretieren - mich stört, dass sie ihre Interpretation als wissenschaftlich in Anspruch nehmen, was für Christen nicht gälte. - Beide sind unterm Strich genauso wissenschaftlich oder unwissenschaftlich.

Wenn es sichtbare Korrelationen gibt, dann sollten sie Jedem, der lesen kann, auffallen

Es kann aber für Christen ganz andere sichtbare Korrelationen geben - konkretes Beispiel:

Die Lukas-Stelle, wo wörtlich gesagt wird, dass das Gottesreich als inwendig zu verstehen sei, wird von agnostischer Seite (THeissen/Merz) als "rätselhaft" bezeichnet - für einen Christen ist diese Stelle klar. - Es gäbe viele solcher Beispiele.

[Pluto]

Ein Atheist wird dieselbe Beobachtung in der Bibel normalerweise ganz anders interpretieren als ein Christ. - Das heisst aber nicht, dass der Atheist/Agnostiker objektiv ist und der Christ nicht, sondern dass beide komplett unterschiedliche Interpretations-Grundlagen haben.

Man muss zwischen Atheist und Agnostiker unterschieden. Der Atheist hat seine Meinung gebildet, ist also voreingenommen. Was gibt es also Besseres als ein Awiefler, wie ei Agnostiker, um völlig ergebnisoffen an die Bibel heran zu gehen.

Mich stört doch nicht, dass auch Atheisten die Bibel interpretieren - mich stört, dass sie ihre Interpretation als wissenschaftlich in Anspruch nehmen, was für Christen nicht gälte. - Beide sind unterm Strich genauso wissenschaftlich oder unwissenschaftlich.

Nur DU redest von Atheisten. Ich sprach von Zweiflern.

Wenn es sichtbare Korrelationen gibt, dann sollten sie Jedem, der lesen kann, auffallen

Es kann aber für Christen ganz andere sichtbare Korrelationen geben

Ja klar.
Aber dann sind sie Interpretationen, die durch sein Weltbild gefärbt sind, ebenso wie diejenigen eines Atheisten.
Deshalb Agnostiker.... aber ich wiederhole mich.

[Rembremerding]

Aber dann sind sie Interpretationen, die durch sein Weltbild gefärbt sind, ebenso wie diejenigen eines Atheisten.
Deshalb Agnostiker.... aber ich wiederhole mich.

Deshalb erhöhe ich um den Hl. Geist und aus der Interpretation wird die persönliche Offenbarung Gottes, keine Interpretation.
So erübrigt sich im übertragenen Sinn die Frage:
Warum fällt ein Meteor immer in einen Krater?
Wer Ohren hat zu hören, der höre.

[Münek]

Dogmatismus bezeichnet starres, unkritisches Festhalten an Anschauungen, Lehrmeinungen, "Glaubenswahrheiten" ....

Ist es nicht ein starres, unkritisches Festhalten an Anschauungen, Lehrmeinungen, "Glaubenswahrheiten", wenn man die HKM als Instrument versteht, Fragen nach der Naherwartung Jesus beantworten zu können?

Nein. Dein Dogmatismusvorwurf an die neutestamentliche Forschung ist grotesk.

Es will einfach nicht in Deinen Kopf, dass die Frage, ob Jesu Worte über die Nähe des Gottesreiches authentisch sind oder nicht, eine historische Frage ist und damit in die Händer der historischen-kritischen Forscher gehört. Persönliche Glaubensvorstellungen haben hier völlig außen vor zu bleiben. Dein Versuch, die historische Frage in eine Glaubensfrage umzuwandeln, um sie damit der Kompetenz der wissenschaftlichen Theologen zu entziehen, ist leicht durchschaubar, unredlich und falsch.

Die theologische Forschung ist nahezu einhellig (breiter Konsens) zu dem Ergebnis gekommen, dass mit allergrößter Wahrscheinlichkeit im Zentrum der Predigt Jesu das Gottesreich und seine Nähe stand. Da das Reich Gottes nicht kam, ist die Schlussfolgerung zwingend, dass Jesus sich geirrt hatte. Dass Dir das Ergebnis nicht gefällt, ist irrelevant.

[closs]

Aber dann sind sie Interpretationen, die durch sein Weltbild gefärbt sind, ebenso wie diejenigen eines Atheisten.

Diese Unterscheidung ist an sich richtig, wirkt aber erfahrungsgemäß nicht. - Üblicherweise sind Agnostiker wohlwollende Atheisten, heben sich also weltanschaulich nicht wesentlich ab.

Es will einfach nicht in Deinen Kopf, dass die Frage, ob Jesu Worte über die Nähe des Gottesreiches authentisch sind oder nicht, eine historische Frage ist und damit in die Händer der historischen-kritischen Forscher gehört.

Es gibt auch christliche historisch-kritische Forscher und kommen zu ganz anderen Ergebnissen als Deine Favoriten.

Historisch-kritisch kann man nur dann zum Ergebnis kommen, dass es außer Frage stünde, dass Jesus eine "äußerliche" Naherwartung hatte, wenn man die Bibel-Texte nicht umfassend studiert (also auch AT).

Die theologische Forschung ist nahezu einhellig (breiter Konsens) zu dem Ergebnis gekommen, dass mit allergrößter Wahrscheinlichkeit im Zentrum der Predigt Jesu das Gottesreich und seine Nähe stand.

Äußere oder inwendige?

Da das Reich Gottes nicht kam, ist die Schlussfolgerung zwingend, dass Jesus sich geirrt hatte.

Das ist die richtige Schlussfolgerung aus einer falschen Interpretation vorher. - Diese Interpretation vorher darf man nicht als die allein-wissenschaftliche bezeichnen, weil man damit die HKM diskreditieren würde.

[sven23]

"Aktuelle Forschung" ist eine Momentaufnahme - und vor allem: Der Hype der "positivistischen Hermeneutik" (Kubitza, etc) ist doch schon rum.

Die Momentaufnahme dauert aber schon eine Weile an. Es ist wie bei der ET, sie ist nach 150 Jahren immer noch State of the Art, auch wenn es immer noch Kritiker gibt. Nur ist den Kritikern die Munition ausgegangen und sie schießen nur noch mit Placebos.

Bahnbrechend ist vor allem der methodische Ausgangspunkt; Reimarus unterscheidet die Verkündigung Jesu vom Christusglauben der Apostel....

Das ist sehr gut. - Weitergedacht würde man damit darauf kommen können, dass Jesus etwas anderes verkündet/meint als die Apostel verstehen. - Eigentlich passt das - warum geschieht diesbezüglich nichts?

Nein, es war von Reimarus anders gemeint:
"Jesus ist eine jüdische prophetisch-apokalytische Gestalt, das sich vom Judentum lösende Christentum dagegen eine Neuschöpfung der Apostel."

Jesus ist eine jüdische prophetisch-apokalytische Gestalt, das sich vom Judentum lösende Christentum dagegen eine Neuschöpfung der Apostel."

Kann keiner widerlegen - trotzdem ist es ziemlich willkürlich.

Denn: Wer will denn entscheiden, ob die Apostel eine neue Religion gegründet haben oder Jesu nach und nach verstandenen Aussagen umgesetzt haben?

Da muß man eben tiefer einsteigen und sich Literatur besorgen. Das Gesamtbild entsteht aus hunderten von Mosaiksteinen. Wir können hier nur ein paar herauspicken. Vor allem ist ja das Interessante, wie man zu den Schlußfolgerungen kommt, wie man sie begründet, und zwar streng nach wissenschaftlicher Methodik.
Es werden keine Glaubensdogmen benötigt.

[Anton B.]

Was passiert denn danach?

Man interpretiert - und Interpretation ist, wenn es um geistige Fragestellungen geht,
a) notwendig und
b) weltanschaulich geprägt

Es geht aber um historische Fragestellungen.

Das ist das, was "danach" passiert - also NACH der historisch-/text-kritischen/also wissenschaftlichen Untersuchung der Texte. - Dies ist nicht zu kritisieren - hier geht es einzig und allein darum, dass es dem weltanschaulich geprägten Urteil des Wissenschafters obliegt, aus seinen wissenschaftlichen Beobachtungen eine entsprechende Schlussfolgerung zu ziehen. - Und da plädiere ich dafür, dass man den wissenschaftlichen und interpretativen Teil einer Forschung erkennbar unterscheidet - mehr will ich gar nicht.

Hier geht es darum, dass der closs unqualifiziert Unterstellungen absondert. Unqualifiziert, weil er nicht mal in der Lage ist, mit qualifizierten Zuweisungen zu arbeiten. Statdessen arbeitet er mit dem, was er glaubt, was ist. Entschuldige bitte, aber nicht mit mir.

Es gibt aber einen ausgeprägten Konsens innerhalb der Forschenden.

Was sagt das inhaltlich aus? - Zumal dieser Konsens spätestens seit 1973 in Frage gestellt wird: "Nicht ohne Grund ist denn auch in der neueren Exegese die These von der Naherwartung Jesus, die vielen Exegeten als nahezu unumstößliches Dogma gilt, bestritten worden oder wenigstens fragwürdig geworden". (Th. Lorenzmeier, Zum Logion Mt. 12,28; Lk. 11,20, In: Festschrift für Herbert Braun, Tübingen 1973, S.301). (Lorenzmeier zitiert dazu in den Anmerkungen einige seiner Wissenschafts-Kollegen, die dies unterstreichen).

Was sagt uns das? Die Einstein'schen RTen werden seit Beginn an auch von Fachwissenschaftlern kritisiert und in Frage gestellt. Bei der ET genauso. Da Du nicht qualifiziert fachspezifisch argumentieren kannst (mangelnde Kenntnis des Forschungsstandes, mangelnde Kenntnis der Methoden, mangelnde Kenntnis über Wissenschaft an sich) sagt es vor allem eines aus: Der closs sucht sich zusammen, was gerade zu seiner Meinung passt.

Sie thematisieren ja auch nichts, "... worauf es nur geistige Antworten geben kann."

Doch - es ist schon ein Unterschied, ob die HKM verwendet wird, wenn es um Quellen-Analyse, Linguistik, zeitgeschichtliche Informationen, etc. geht, oder ob man die geistige Frage stellt, ob Jesus eine "äußere" Naherwartung hatte.

Es geht aber nicht um die geistige Frage, was Jesus gedacht hat, sondern um die historische Frage, was Jesus gesagt, wie Jesus gehandelt hat.

Allenfalls könnte man fragen, ob Urchristen und Schreiber eine "äußere" Naherwartung hatten - das geht, weil man die Texte der Schreiber und unabhängige Quellen zur Zeitgeschichte hat. - Aber was Jesus SELBST erwartet hat, ist pure Spekulation.

Eigenanspruch der historisch-theologischen Wissenschaften ist, Jesus wissenschaftlich zu rekonstruieren. Das steht auch so in den Lehrbüchern aber der closs weigert sich ja, da hinein zu schauen. Denn dann könnte er auch womöglich diesen Anspruch als Abgrenzungskriterium auffassen.

im Gegenteil: Unter geistigen Gesichtspunkten (Motiv-Forschung AT/NT - Äußerungen Jesu darüber, dass er nicht verstanden wird - etc.) ist es naheliegend, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte (wobei man ernsthaft darüber diskutieren könnte, warum Motiv-Forschung AT/NT - Äußerungen Jesu darüber, dass er nicht verstanden wird - etc. nicht auch Teil einer HKM-Forschung sein sollten.

Alles Privat-Exegese des closs. Die Forschergemeinschaft sieht es in der Mehrheit aber anders.

DAVOR wird definiert, welche Schwerpunkte man legen will - hält man sich bspw. nur am untersuchten Text und dessen Umfeld oder bezieht man bspw. Motiv-Forschung AT/NT oder Äußerungen Jesu darüber, dass er nicht verstanden wird, mit ein. - Es ist eine Entscheidung DAVOR, was man für seine wissenschaftliche Arbeit als relevant oder irrelevant verstehen will.

Wenn es wissenschaftlich sein soll, steht auch das DAVOR im wissenschaftlichen Kontext und die wissenschaftlichen Anforderungen daran sind wiederum die gleichen, wie für das DAVOR des DAVOR wie auch für das NACHHER hinter dem NACHHER. Das heißt, lieber closs, auch für das DAVOR werden keine willkürlichen Entscheidungen getroffen. Das könntest Du auch alles wissen, wenn Du Dich mit dem oftmals gemachten Literaturtip zu Wissenschaftstheorie auseinander gesetzt hättest. Du aber setzt Dich mehr mit dem Auseinander, was sich aufgrund der begrenzten Informationslage in Deinem Kopf abspielt

DANACH wird interpretiert - und da wird ein Agnostiker/Atheist ganz sicher anders interpretieren als ein Christ. - NICHT, weil der Agnostiker/Atheist frei von Dogmen ist und der Christ nicht, sondern weil die jeweilige Weltanschauung zu anderen Ergebnissen aus den wissenschaftliche erarbeiteten Daten kommt.

Das ist ausnahmsweise mal korrekt. Das machen aber nicht die Wissenschaftler, das machen Hinz und Kunz. Und wenn Hinz und Kunz das korrekt machen, dann lässt sich erkennen, wo die persönliche Positionierung beginnt.

Er schaut ja erst gar nicht in wissenschaftliche, zusammenfassende Werkchen, wie z.B. Lehrbücher, rein.

Theissen/März sind sogar Standard-Bücher für Theologie-Examina - und spiegeln gleichzeitig nichts anderes als den gerade vorherrschenden Wind in den theologischen Fakultäten. - Meines Wissens hat Ratzinger als Papst da eine Kehrtwende gemacht - also wird demnächst ein anderer Wind vorherrschen. - Beides ohne Wertung.

Also wird demnächst der vielgestresste Paradigmenwechsel stattfinden. Weil closs es sagt. Ganz ohne Wertung natürlich.

die nun eher auf sein Qualifikationsniveau zugeschnitten sind

Leider ja - ich wäre auch gerne mal mainstream-gefällig. - Man kann sich's aber nicht raussuchen.

An seiner Qualifikation ließe sich arbeiten. Nur der Wille müsste da sein.

Natürlich versuche ich, biblische Texte christlich zu verstehen - meistens klappt's. - Aber ich WEISS, dass ich weltanschaulich "belastet" reingehe. - Die wissenschaftliche Konsens-Truppe ist EBENFALLS weltanschaulich "belastet" - ob sie verschweigt, es zu wissen, oder es wirklich nicht erkennt, weiss ich nicht. - Letzteres könnte leider möglich sein.

Genauso könnte es möglich sein, dass der closs es vorwirft, weil Ergebnisse der Forschung nicht in seinen Kram passen. Dann greift er zu Vorwürfen wie "präjudiziert", weltanschaulich belastet", "dogmatisch" usw. Und wenn das nicht hilft, wird der Majoritätskonsens an sich bestritten. Auf jedem Fall ist die Lehrbuchmeinung falsch. Mainstream eben. Hilft das auch nicht, ist es das DAVOR und DANACH. Und wenn das nicht greift, geht der Trend eben zum Paradigmenwechsel.

Und außerdem, fragt der closs, ist es denn kein Dogmatismus, wenn eine Mehrheitsmeinung so ausgeprägt ist? Und -- ergänzt in diesem Sinne der Anton -- hatte nicht der Nobelpreisträger Philipp Lenard schon 1920 den Unsinn der Einstein'schen RTen nachgewiesen?

[Martinus]

tl;dr

[sven23]

4. Der Terroranschlag auf 2 Türme in New York war wahrscheinlich nur ein Symbolbild für Demokratie und Kapitalismus, der in einem islamisch-religiösen Zusammenhang verwendet wurde. Die Zerstörung ist nach vorherrschender Lehrmeinung lediglich eine sinnbildhafte Darstellung des Sieges des Islams über die westliche dekadente Zivilisation, die durch Heranziehen aus deren Mythos in Form des Turms zu Babel ausgedrückt werden sollte und nachträglich einem Osama bin Laden zugeordnet wurde, einem Helden der Anfangskämpfe.

Ein gutes Beispiel. Wenn zukünftige Historiker allein auf die Quellen der Verschwörungstheoretiker zu 9/11 angewiesen wären, dann würde ein völlig schiefes Bild entstehen.
So ähnlich ist es wohl auch bei dem historischen Jesus. Paulus und die Evangelisten haben ihn zu einer mythologischen Gestalt umfunktioniert. Kritische Stimmen aus der urchristlichen Gemeinde legen diese Vermutung nahe.

[Anton B.]

Ein gutes Beispiel. Wenn zukünftige Historiker allein auf die Quellen der Verschwörungstheoretiker zu 9/11 angewiesen wären, dann würde ein völlig schiefes Bild entstehen.

So ähnlich ist es wohl auch bei dem historischen Jesus. Paulus und die Evangelisten haben ihn zu einer mythologischen Gestalt umfunktioniert. Kritische Stimmen aus der urchristlichen Gemeinde legen diese Vermutung nahe.

Genau. Das wissenschaftliche Bild kann ganz und gar "unwahr" sein. Aber "äußere Wahrheit" ist eben auch kein Kriterium für wissenschaftliches Wissen.

Andererseits kann diese Theorie durch neue Funde/Beobachtungen (Filmaufnahmen, Schriftzeugnisse usw.) falsifiziert und im wissenschaftlichen Sinne weiterentwickelt werden.