Alles Teufelszeug? VIII

[Roland]

Legenden bilden sich i.d.R. erst, wenn die Zeitgenossen und Augenzeugen ausgestorben sind.

Nein, schon viel früher. Es gab eine mündliche Tradition von Geschichte über Geschichten. Was dabei rauskommt, kann man am Beispiel der stillen Post sehen.

Die Geschichten wurden ja nicht durch Flüstern ins Ohr, wie bei der stillen Post weitergegeben .
Und wenn etwas völlig anderes weitergegeben worden wäre, als tatsächlich geschehen ist, hätten die noch lebenden Zeitgenossen und Augenzeugen es leicht widerlegen können. Legendenbildung ist so früh praktisch ausgeschlossen.

Nun darfst du natürlich wieder sagen: Paulus lügt! Da kann man nichts gegen machen. Es ist euer einziger "Ausweg" in die finale Nichtigkeit des Seins.

Nein, das Sein ist nur nichtig, wenn man es für nichtig erklärt.

Was der Atheismus ausdrücklich tut. Die finale Nichtigkeit des Seins ist eben die logische Konsequenz des Atheismus.

Sag ich ja. Der einzige Ausweg ist immer die Vermutung des Betrugs, der Lüge, der Einfügung.

Was sich nun mal anhand der Abschriften von Abschriften im Vergleich zu den ältesten Abschriften leicht nachvollziehen läßt.

Dazu nochmal der Direktor des Instituts für neutestamentliche Textforschung in Münster, Prof. Holger Strutwolf:

Als Textkritiker ist zu sagen, dass die handschriftliche Überlieferung des neutestamentlichen Textes sehr treu und im Wesentlichen zuverlässig erfolgt ist, so dass man mit großer Zuversicht sagen kann, dass von textkritischer Seite keine Bedenken bestehen, dass der Text willentlich und grundsätzlich von späteren Tradenten verfälscht worden sein könnte.

Es ist gerade die wissenschaftliche Textkritik, die das Gegenteil behauptet von dem, was deine Atheistenkollegen vom Schlage des Herrn Kubitza, den du so gern zitierst, sagen.

Schön. Dann vergessen wir die HKM-Jesus-Romane weil sie allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors sind. Und wenden uns den heutigen Fakultäten zu: Der "jüngsten Entwicklung in der Jesusforschung" die die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt.

Oder eher als Geschichtenerzähler.

Sagt sven23, aber eben nicht die jüngste Entwicklung der Jesusforschung!

Nein, weil kein Jesus-Bild stimmiger ist und besser erklärt, was sich in der Folgezeit an Wirkung zugetragen hat. Ein Sandalen tragender Wanderphilosoph, der brave Moralismen verbreitet und sich in seinen Vorhersagen geirrt hätte, wäre heute wahrscheinlich nur noch eine Randnotiz der Geschichte. Stattdessen hat er eine Zeitenwende hervorgerufen, wir zählen heute unsere Jahre in vor- und nach Christus.

Der Wanderprediger war ja auch nur eine unbedeutende Randnotiz, bis Paulus auf die Idee kam, ihn literarisch-theologisch zu verwerten. Nur ein toter Jesus war für ihn ein guter Jesus, das er die ideale Projektionsfläche abgab. Wehren konnte er sich nicht mehr.
Der Verkünder einer neuen göttlichen Ordnung wurde selbst zum Verkündeten, wider seinen Willen, wie man vermuten kann.

Jedem steht es frei, solche Vermutungen anzustellen. Es hat eben nichts zu tun mit den Texten des NT. Paulus kam nicht "auf die Idee Jesus literarisch-theologisch zu verwerten" sondern war zunächst der Pharisäer Saulus, der alle, die Jesus nachfolgten heftig bekämpfte und verfolgte.
Seine Wandlung zum Paulus lässt sich nur erklären mit der direkten Begegnung mit dem Auferstandenen. Und er erklärt es auch so.
Und wieder bleibt dir nichts übrig als zu sagen: Er lügt.
Und da kann man ebern nichts machen, du darfst das glauben, es steht dir frei.

Oder sagen wir es weniger polemisch: Es ist Auslegung auf der Basis des Atheismus. Und das ist ja erlaubt in einem Land, in dem Glaubensfreiheit herrscht.

Richtig, wir leben nicht mehr im Mittelalter, auch wenn Leute wie closs das bedauern.

Niemand bedauert das. Bedauerlich ist es für einen Christen nur, wenn jemand mit allen Mitteln versucht die großartigste Botschaft der Welt unglaubwürdig erscheinen zu lassen. Und offensichtlich nichts in der Hand hat als unplausible Behauptungen.

[sven23]

Nicht jede Hermeneutik ist in der historischen Forschung zu gebrauchen.

Welch eine sensationelle Erkenntnis - das ist doch gerade der Gag, dass die historisch-kritische Exegese ihre eigene, spezifische Hermeneutik hat.

Und es ist die einzige, die in der historischen Forschung zu gebrauchen ist. Ohne wissenschaftliche Methodik geht hier gar nichts.

Es geht zunächst mal nur darum, dass du dich mal selber informierst, um nicht ständig anderen vorwerfen zu können, sie würden alles falsch darstellen.

Das, was ich vorwerfe, bezieht sich nicht auf das Innenleben der HKM, sondern auf Eure Einschätzung dessen, was HKM kann und nicht kann.

Sie kann historische Forschung betreiben und das tut sie ja auch. Wenn du Fachliteratur lesen würdest, wüßtest du das.

Es geht mir um die Ergebnisse der historischen Forschung. Diese werden doch nur deshalb als ideologische diffarmiert, weil sie nicht gefallen.

Das zeigt wieder mal, wie daneben Du denkst - denn:
1) Die Sachergebnisse der HKM sind sogar in der RKK anerkannt.
2) Der interpretativen Hermeneutik der HKM stellt die Christliche Hermeneutik im Sinne von Apg. 8,30 andere Hermeutiken gegenüber.
Mit anderen Worten: Für "das, was im Denken Jesu damals der Fall war" ist die HKM eine Grundlage, aber nicht notwendigerweise die Lösung.

Was Jesus "gedacht" hat, läßt sich nur auf Grund der Quellen rekonstruieren. Ontische Spekulationen entspringen wohl eher einem glaubensideologischen Wunschdenken.

Was besseres fällt dir nicht ein?

Es gibt nichts besseres dazu zu sagen.

Das befürchte ich auch.

SPIEGEL: Hat sich Jesus in der Erwartung geirrt, das Weltende und das Reich Gottes seien nahe? Es gibt Jesus-Worte, die dies vermuten lassen, das bekannteste findet sich im Markus-Evangelium Kapitel 9, Vers 1: "Unter denen, die hier stehen, sind einige, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes mit Macht gekommen ist."
Lindemann: Viele Exegeten lösen das Problem, indem sie Jesus diese Aussage absprechen. Dafür gibt es auch gute Argumente. Andererseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Evangelist Markus dieses Wort Jesus in den Mund gelegt hat. Es hatte sich ja schon zu Markus'' Lebzeiten als Irrtum erwiesen.

Laut closs argumentiert hier Lindemann also zirkelschlüssig und mit ihm die komplette historische Jesusforschung.

Natürlich ist die Tatsache, dass Jesus "das nahe Reich Gottes" in den Mittelpunkt stellte, ein Hinweis darauf, dass dementsprechende Aussagen authentisch sind. - Aber damit ist doch überhaupt nicht geklärt, was er damit gemeint hat.

Doch, genau das ist längst geklärt. Es besteht kein Zweifel, dass die jüdische Gottesreich-Vorstellung hier zum Tragen kommt, gemäß dem historischen Plausbilitätskriterium. Mit der späteren christlichen Umdeutung hatte der jüdische Wanderprediger nichts am Hut.
Deshalb gibt es doch den Konsens in der Forschung.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Und sein katholischer Kollege Rahner meint:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

- Dein Zirkelschluss besteht darin, dass Du ihm eine Verständnis-Version vorab unterstellst, die Du dann gleichzeitig als Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchtung bezeichnest. - Du "beweist" Deine (wahrscheinlich irrige) Vorannahme.

Da ich nur die Forschungsergebnisse widergebe, wirft der Laie closs der historischen Jesusforschung Zirkelschlüssigkeit vor.

Dann solltest du nicht ständig behaupten, dass mit nicht geeigneten Methoden in der historischen Forschung zu besseren Ergebnissen kommen kann, als mit der historischen Forschung selber.

Wenn Du "historisch" auch ontisch und nicht nur methodisch verstehst, kann eine andere Hermeneutik sehr wohl näher an den wirklichen Jesus kommen. - Dein altes Problem: Du verwendest "historisch" als synonym für "historisch-kritisch" (also methodisch) und benutzt dieses Wort gleichzeitig ontisch ("wirklich").

Das ontische Problem besteht nur in clossens Birne und dient doch lediglich als letztmögliche Ausrede.
In der Forschung spielt das keine Rolle.

Das ist doch Unfug. Nach dieser Logik könnte ein Kurzzeitkreationist "realitätsbezogen" beweisen, dass die Erde 5000 Jahre alt ist.

Dazu gibt es zwei Antworten:
1) Nachdem "Beweis" ein innermethodischer Vorgang ist, kann man in der Tat Unfug beweisen:
a) Voraussetzung: "Alle Menschen haben 2 Köpfe und eine Leber"
b) Behauptung: "Deutschland zählt ca. 160 Mio Köpfe"
c) Beweisführung: "Wir haben eine Volkszählung in allen Gemeinden gemacht und die Namen aller Lebenden zusammengezählt - das wissenschaftliche Ergebnis lautet: 81 Mio Namen = 162 Mio Köpfe.
q.e.d.

Ja, danke für das Beispiel. Das zeigt doch ganz eindeutig, dass mit falschen Vorannahmen/Setzungen zu falschen Ergebnissen kommt. Deshalb haben Glaubenssetzungen und Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung nichts verloren. Wenn du jetzt wenigstens das begriffen hast, sind wir einen Schritt weiter.

2) Deshalb ist die Hermeneutik ("Vorannahmen") so wichtig, auf der man wissenschaftlich arbeitet.

In der historischen Forschung reicht das bei weitem nicht.

Dein Glaube genügt dir nicht, deshalb willst du die wissenschaftliche Absolution, die es aber in Wonderland nicht geben kann.

Es geht eben NICHT um Glaube, sondern um Logik. - Die Erkenntnis, dass "das, was wir erkennen" kategorial nicht dasselbe ist, wie "das, was ist", ist keine Glaubens- Erkenntnis.

Also ist closs ein verkappter katholischer Logiker.
Dann hätte Ratzinger wohl besser zum Logikentscheid, als zum Glaubensentscheid aufrufen sollen
Man muss sich gar nicht mehr über solche Aussagen wundern.
Denkt man an Bergers Interview, dann sagt er: ich glaube an Gott, nicht an Wunder, nachdem er kurz vorher noch beklagt hat, dass die Forschung nicht an die Wunder Jesu glaubt. Schizos allerorten.

[closs]

Und es ist die einzige, die in der historischen Forschung zu gebrauchen ist.

Meinst Du das methodisch oder ontisch?

Was Jesus "gedacht" hat, läßt sich nur auf Grund der Quellen rekonstruieren.

Richtig - nach welcher Hermeneutik?

Laut closs argumentiert hier Lindemann also zirkelschlüssig und mit ihm die komplette historische Jesusforschung.

Nein - Lindemann sagt etwas ganz anderes. - Er spricht von der Authentizität der Aussage, aber nicht von deren zirkelschlüssigen Interpretation.

Doch, genau das ist längst geklärt. Es besteht kein Zweifel, dass die jüdische Gottesreich-Vorstellung hier zum Tragen kommt, gemäß dem historischen Plausbilitätskriterium.

Das ist kein ontisches, sondern ein methodisches Kriterium - im Sinne von: Nach UNSERER methodischen Hermeneutik.

Da ich nur die Forschungsergebnisse widergebe, wirft der Laie closs der historischen Jesusforschung Zirkelschlüssigkeit vor.

Du Vermanscher vor dem Herrn. - Du vermanschst methodisch-historisch und ontisch-historisch genauso wie historisch-kritisch-forschend und forschend.

Mit anderen Worten: Nein, nach MEINEn Kriterien werfe ich der HKM keine Zirkelschlüssigkeit vor - das ist nach wie vor DEINE Definition.

Das ontische Problem besteht nur in clossens Birne und dient doch lediglich als letztmögliche Ausrede.
In der Forschung spielt das keine Rolle.

Halten wir fest: Laut Sven spielt es in der Forschung keine Rolle, was der Fall ist. - Streng genommen hast Du damit sogar recht, wenn man - wie Anton - darauf hinweist, dass Wissenschaft nur Modelle bearbeitet. - Aber Anton relativiert damit die Wissenschaft, Du erhöhst sie damit.

Das zeigt doch ganz eindeutig, dass mit falschen Vorannahmen/Setzungen zu falschen Ergebnissen kommt.

Bingo.

Deshalb haben Glaubenssetzungen und Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung nichts verloren. Wenn du jetzt wenigstens das begriffen hast, sind wir einen Schritt weiter.

DUU bist das Problem. - Denn DUU begreifst nicht, dass auch die historisch-kritische Hermeneutik den Rang einer Glaubenssetzung hat - das ist die entscheidende Hürde, die Du zu nehmen nicht in der Lage bist.

Die Aussage "falsche Vorannahmen = falsches Ergebnis" ist richtig. - Aber die Schlussfolgerung, dass die HKM die richtigen Vorannahmen machen würde, ist willkürlich.

In der historischen Forschung reicht das bei weitem nicht.

- Natürlich reicht die jeweilige Vorannahme nicht - danach geht doch erst das Forschen los.

Dann hätte Ratzinger wohl besser zum Logikentscheid, als zum Glaubensentscheid aufrufen sollen

Hast Du nicht kapiert.

[sven23]

Legenden bilden sich i.d.R. erst, wenn die Zeitgenossen und Augenzeugen ausgestorben sind.

Nein, schon viel früher. Es gab eine mündliche Tradition von Geschichte über Geschichten. Was dabei rauskommt, kann man am Beispiel der stillen Post sehen.

Die Geschichten wurden ja nicht durch Flüstern ins Ohr, wie bei der stillen Post weitergegeben .
Und wenn etwas völlig anderes weitergegeben worden wäre, als tatsächlich geschehen ist, hätten die noch lebenden Zeitgenossen und Augenzeugen es leicht widerlegen können. Legendenbildung ist so früh praktisch ausgeschlossen.

Scherzkeks. Es ist sogar Konsens in der Forschung, dass der historische Jesus sehr stark von Legenden überwuchert ist.

Nun darfst du natürlich wieder sagen: Paulus lügt! Da kann man nichts gegen machen. Es ist euer einziger "Ausweg" in die finale Nichtigkeit des Seins.

Nein, das Sein ist nur nichtig, wenn man es für nichtig erklärt.

Was der Atheismus ausdrücklich tut. Die finale Nichtigkeit des Seins ist eben die logische Konsequenz des Atheismus.

Es ist der natürliche Lauf der Evolution, aus dem sich auch homo sapiens nicht ausklinken kann.
Entspringt die Hoffnung auf ewiges Leben dagegen nicht frommem Wunschdenken?

Schön. Dann vergessen wir die HKM-Jesus-Romane weil sie allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors sind. Und wenden uns den heutigen Fakultäten zu: Der "jüngsten Entwicklung in der Jesusforschung" die die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt.

Oder eher als Geschichtenerzähler.

Sagt sven23, aber eben nicht die jüngste Entwicklung der Jesusforschung!

Diese Entwicklung hat sich noch längst nicht etabliert. Es sind reaktionäre Bestrebungen, das Rad zurückdrehen zu wollen. Aus meiner Sicht wird das ebenso scheitern wie die Ratzinger-Exegese.

Der Wanderprediger war ja auch nur eine unbedeutende Randnotiz, bis Paulus auf die Idee kam, ihn literarisch-theologisch zu verwerten. Nur ein toter Jesus war für ihn ein guter Jesus, das er die ideale Projektionsfläche abgab. Wehren konnte er sich nicht mehr.
Der Verkünder einer neuen göttlichen Ordnung wurde selbst zum Verkündeten, wider seinen Willen, wie man vermuten kann.

Seine Wandlung zum Paulus lässt sich nur erklären mit der direkten Begegnung mit dem Auferstandenen.Und er erklärt es auch so.

Und der Glaube des Propheten Mohammed ist nur zu erklären, wenn er von Gott persönlich den Aufrag erhielt. Und so steht es ja auch geschrieben. Auf diese Weise lassen sich alle Religionen zirkelreferent bestätigen.
So kann die Forschung verständlicherweise nicht vorgehen.

Und wieder bleibt dir nichts übrig als zu sagen: Er lügt.

Lüge ist ein hartes Wort, zumal Paulus ja ein "entspanntes" Verhältnis zur Lüge hatte, wenn die der Verherrlichung Gottes diente.
Aber soll man alle Schreiber des NT und der Apokryphen als Lügner bezeichnen, wo sie doch nur Glaubenspropagandaschriften verfassen wollten?

Oder sagen wir es weniger polemisch: Es ist Auslegung auf der Basis des Atheismus. Und das ist ja erlaubt in einem Land, in dem Glaubensfreiheit herrscht.

Richtig, wir leben nicht mehr im Mittelalter, auch wenn Leute wie closs das bedauern.

Niemand bedauert das.

Da bin ich mir nicht so sicher. Es gab hier im Forum schon Äußerungen von jemandem, der froh gewesen ist, dass es die Inquisition gegeben hat. Vermutlich ist das die viel zitiere christliche Emphatie. Closs kann für sich sogar eine Rolle in der Inquisition vorstellen, als ein "Mann des Wortes".
Wie wir aber aus der Geschichte wissen, werden alle Verbrechen mit Worten vorbereitet. Aber so ist er halt, unser closs.

[sven23]

Und es ist die einzige, die in der historischen Forschung zu gebrauchen ist.

Meinst Du das methodisch oder ontisch?

Ich kenne nur die historische Jesusforschung. Die ontische Jesusforschung ist ein closssches Hirngespinst.

Was Jesus "gedacht" hat, läßt sich nur auf Grund der Quellen rekonstruieren.

Richtig - nach welcher Hermeneutik?

Nach wissenschaftlicher, was sonst?

Laut closs argumentiert hier Lindemann also zirkelschlüssig und mit ihm die komplette historische Jesusforschung.

Nein - Lindemann sagt etwas ganz anderes. - Er spricht von der Authentizität der Aussage, aber nicht von deren zirkelschlüssigen Interpretation.

Richtig, er hält die Aussage für ein authentisches Jesuswort. Die "zirkelschlüssige Interpretation" ist deine Ausdrucksweise.

SPIEGEL: Hat sich Jesus in der Erwartung geirrt, das Weltende und das Reich Gottes seien nahe? Es gibt Jesus-Worte, die dies vermuten lassen, das bekannteste findet sich im Markus-Evangelium Kapitel 9, Vers 1: "Unter denen, die hier stehen, sind einige, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes mit Macht gekommen ist."
Lindemann: Viele Exegeten lösen das Problem, indem sie Jesus diese Aussage absprechen. Dafür gibt es auch gute Argumente. Andererseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Evangelist Markus dieses Wort Jesus in den Mund gelegt hat. Es hatte sich ja schon zu Markus'' Lebzeiten als Irrtum erwiesen.

Verstehst du denn wenigstens, warum die Forschung von der enttäuschten Naherwartung ausgeht, weil sie sich "schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat"?

Doch, genau das ist längst geklärt. Es besteht kein Zweifel, dass die jüdische Gottesreich-Vorstellung hier zum Tragen kommt, gemäß dem historischen Plausbilitätskriterium.

Das ist kein ontisches, sondern ein methodisches Kriterium - im Sinne von: Nach UNSERER methodischen Hermeneutik.

Möglicherweise hast du in deinem Hobbyraum einen ontischen Methodenapparat entwickelt. Aber solange für den noch keine allgemeine Zulassung gegeben ist, begnügt sich die Forschung mit der historisch-kritischen Methode.

Da ich nur die Forschungsergebnisse widergebe, wirft der Laie closs der historischen Jesusforschung Zirkelschlüssigkeit vor.

Du Vermanscher vor dem Herrn. - Du vermanschst methodisch-historisch und ontisch-historisch genauso wie historisch-kritisch-forschend und forschend.
Mit anderen Worten: Nein, nach MEINEn Kriterien werfe ich der HKM keine Zirkelschlüssigkeit vor - das ist nach wie vor DEINE Definition.

Doch, genau das hast du getan, du Lügner vor dem Herrn.

sven23 hat geschrieben:
Genau das ist damit gemeint. Die Überlieferung gilt in diesem Punkt als authentisch, gerade weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
closs hat geschrieben:
Zirkelreferent.

Das ontische Problem besteht nur in clossens Birne und dient doch lediglich als letztmögliche Ausrede.
In der Forschung spielt das keine Rolle.

Halten wir fest: Laut Sven spielt es in der Forschung keine Rolle, was der Fall ist. - Streng genommen hast Du damit sogar recht, wenn man - wie Anton - darauf hinweist, dass Wissenschaft nur Modelle bearbeitet.

Das ändert nicht an den Ergebnissen der Forschung, die auf Basis der Quellen ein große Wahrscheinlichkeit besitzen, was zumindest für die Konsenspositionen zutrifft. Die Naherwartung gehört dazu.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Deshalb haben Glaubenssetzungen und Glaubensbekenntnisse in der historischen Forschung nichts verloren. Wenn du jetzt wenigstens das begriffen hast, sind wir einen Schritt weiter.

DUU bist das Problem. - Denn DUU begreifst nicht, dass auch die historisch-kritische Hermeneutik den Rang einer Glaubenssetzung hat - das ist die entscheidende Hürde, die Du zu nehmen nicht in der Lage bist.

Völliger Unsinn. Selbst Ratzinger hat begriffen, dass die Forschung keine apriori Setzung hat. Das nicht Setzen von etwas ist keine Setzung. Die Schriften werden behandelt wie andere antike Texte auch, auch wenn einem closs das nicht gefällt.

Die Aussage "falsche Vorannahmen = falsches Ergebnis" ist richtig. - Aber die Schlussfolgerung, dass die HKM die richtigen Vorannahmen machen würde, ist willkürlich.

Nee, in der historischen Forschung ist sie alternativlos, nicht willkürlich.

In der historischen Forschung reicht das bei weitem nicht.

- Natürlich reicht die jeweilige Vorannahme nicht - danach geht doch erst das Forschen los.

Alles "Forschen" nützt doch nichts, wenn die Vorannahmen falsch sind. Hast du dein eigenes Beispiel nicht verstanden?

[SilverBullet]

Durchaus richtige Beispiele, die Du da bringst. - Ja - man würde in allen Fällen fragen, "was der Fall sein kann".

Welche Grundlage verwendest du, um mit der Göttlichkeit der Pharaonen, der römischen Cäsaren und der von Jesus umzugehen?

Wie unterscheidest du die Fälle?

Je nach Hermeneutik wird man zum ERgebnis kommen, dass man die wissenschaftliche Bearbeitung mancher Optionen als unrealistisch weglässt - konkret: "Wir glauben nicht, dass Hatschepsut wirklich göttlich war und untersuchen es deshalb nicht unter historischen Gesichtspunkten".

(hier ist vermutlich ein „nicht“ zuviel hineingerutscht)

Die Hermeneutik soll dann wohl „Wir glauben nicht, dass Hatschepsut göttlich war“ sein.

Worin besteht der Unterschied, zwischen „es nicht zu glauben“ und „es zu glauben“ und wie kann dieser Unterschied die Faktenlage über die damalige Zeit ändern?

So weit alles im grünen Bereich. - Der rote Bereich kommt erst dann, wenn man sagt:
1) Wir haben KEINE Hermeneutik, sondern sind Wissenschaftler und somit absolut neutral.
2) Trotzdem interpretieren wir die Bibel historisch so, als sei Historie ausschließlich ein naturalistischer Wirkungszusammenhang.

Du scheinst das Wort „Wissenschaft“ auf eigenartige Weise einsetzen zu wollen.
Der Begriff ist mit einer gewissen Qualität verbunden, die man nicht so einfach allen Behauptungssituationen zuordnen kann. Das Zauberwort lautet hierbei „Nachvollziehbarkeit“ – immerhin geht es bei Wissenschaft letztlich um das Aufstellen und damit auch um das Vermitteln von Zusammenhängen über den zu untersuchenden „Gegenstand“.

Wenn man dies aufweicht und bei einem Wort (hier „göttlich“) einfach nur so tut, als lägen Zusammenhänge vor, dann wird man in Kürze eine „Wissenschaft“ eingeführt haben, die nur noch auf Autorität setzt (das war bereits schon in unserer Vergangenheit der Fall) – das ist dann aber nur noch Religion und taugt ansonsten nichts mehr.

Genau auf diese Richtung hast du es aber wohl abgesehen.

Wenn ein Forscher in seiner Wissenschaftsrichtung eine Aussage macht, dann muss diese exakt den Qualitätsmerkmalen entsprechen, die man auch sonst in der jeweiligen Wissenschaft vorfindet.

Ich weiss nicht wie deine Antwort auf meine obigen Fragen ausfällt, aber bisher konntest du zu „göttlich“ rein gar nichts beisteuern.
Dir fehlen Zusammenhänge. Du kannst nur ausdrücken, wie du dich „dem Göttlichen“ gegenüber verhalten können möchtest, aber um was es bei „dem Göttlichen“ gehen soll, kannst du nicht sagen.

Das bedeutet, der Gesichtpunkt unter der eine Wissenschaft vorgehen können soll, indem sie „an die Göttlichkeit glaubt“, wäre vollständig beliebig, wodurch sich das Wort „Wissenschaft“ dann letztlich erledigt hätte. Diese Art von „Wissenschaft“ würde sich nicht mehr um Zusammenhänge über den zu untersuchenden Gegenstand kümmern (man erkennt dies bereits an der „Theologie“).

Lass das Wort „Wissenschaft“ beiseite und du kannst das Kaninchen „annehmen“ und Jesus „ablehnen“ oder umgekehrt oder auch sonstige Phantasien „vertreten“ oder „verneinen“ (allein Götter-Namen scheint es wohl über 5000 zu geben, also genügend Spiel für ein lustiges Hobby). Egal, der gesamte religiöse Beliebigkeitsraum steht dir offen.

Genau das reicht dir aber nicht. Du möchtest deine Wunschphantasie als Wissenschaft verkaufen und die Beliebigkeit unter den Tisch fallen lassen. Man erkennt dies daran, dass du nicht darauf eingehst, dass die „Jesus/Göttlich“-Behauptungen nur ein Abklatsch der ägyptischen Religionsideen sind und auf Basis der geografischen Nähe und der Dominanz der grösseren Kultur nicht weiter verwundern.
(warum steht wohl in der Bibel ganz am Anfang, dass man sich theatralisch „von Ägypten losgelöst“ hat? – Tipp: ein „physikalischer“ Auszug kann nicht festgestellt werden, den gab es wohl nie – muss es auch nicht, denn das Geschichtchen ist eher nur als kulturelle Abgrenzung zu verstehen – eine „Abgrenzung“, die letztlich gar keine ist -> typisch Politik)

[Andreas]

Das ändert nicht an den Ergebnissen der Forschung, die auf Basis der Quellen ein große Wahrscheinlichkeit besitzen, was zumindest für die Konsenspositionen zutrifft. Die Naherwartung gehört dazu.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Bist du in der Lage, auch die nächsten 4 Sätze zu zitieren, oder hast du nur Kubitza als Quelle?

[closs]

Ich kenne nur die historische Jesusforschung. Die ontische Jesusforschung ist ein closssches Hirngespinst.

Ontische Forschung gibt es nicht, weil Wissenschaft nur anthropogen arbeiten kann - ansonsten kennst Du nur die historisch-kritische Wissenschaft.

Nach wissenschaftlicher, was sonst?

"Wissenschaftlich" ist streng genommen an sich keine Hermeneutik - denn man hat Vorannahmen ("Hermeneutik"), auf deren Basis man wissenschaftlich arbeitet.

Richtig, er hält die Aussage für ein authentisches Jesuswort.

So, wie er argumentiert, ist das richtig.

Die "zirkelschlüssige Interpretation" ist deine Ausdrucksweise.

So, wie DU argumentierst, ist das richtig. - Du vermanscht schon wieder.

Verstehst du denn wenigstens, warum die Forschung von der enttäuschten Naherwartung ausgeht, weil sie sich "schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat"?

Nein - weil Du auch hier vermanscht.

Die historisch-kritische Forschung kann bei entsprechender Hermeneutik interpretieren, dass die Naherwartung bereits bei Abfassung irrig war - aber diese Auffassung kann auch vollkommen falsch sein. - Und zwar dann, wenn der an sich unstrittige Hinweis Jesu auf das nahe Gottesreich ganz anders gemeint war, als es seitens der HKM interpretiert wird/werden kann.

Möglicherweise hast du in deinem Hobbyraum einen ontischen Methodenapparat entwickelt. Aber solange für den noch keine allgemeine Zulassung gegeben ist, begnügt sich die Forschung mit der historisch-kritischen Methode.

Du bist auf bewährte Weise daneben. - Es gibt keinen ontischen Methodienapparat - das wäre ein Widerspruch in sich selbst.

Dass die HKM bei IHREM Apparat bleibt, ist doch in Ordnung - das macht ihr keiner streitig. - Die exklusiven Ableitungen in Bezug auf die Wirklichkeit, die manche HKM-ler daraus rekrutieren, ist das Problem.

du Lügner vor dem Herrn.

sven23 hat geschrieben:
Genau das ist damit gemeint. Die Überlieferung gilt in diesem Punkt als authentisch, gerade weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
closs hat geschrieben:
Zirkelreferent.

1) Klassisches Beispiel, dass Du eigenen Mangel zu LAsten anderer entsorgst ("Lügner").
2) Natürlich ist meine Aussage richtig: Es ist ein Zirkelschluss, wenn man mit einer hermeneutisch eng gefassten und wahrscheinlich falschen Interpretatiuon (Jesu Aussagen zum nahen Gottesreich seien irrig gewesen) die Authentizität einer Bibelstelle begründet. - Das tut nicht "DIE" HKM, sondern einige weltanschaulich/hermneutisch eng gefasste Vertreter selbier. - "DIE" HKM ist viel seriöser, als sie hier dargestellt wird.

Das ändert nicht an den Ergebnissen der Forschung, die auf Basis der Quellen ein große Wahrscheinlichkeit besitzen

NUR im Bezug auf die Hermeneutik des jeweiligen Forschungszweigs.

Völliger Unsinn. Selbst Ratzinger hat begriffen, dass die Forschung keine apriori Setzung hat.

Da wird er aber froh sein, dass Du ihm das bescheinigst. - Du übersiehst, dass er die HKm als reine Sachwissenschaft sieht, die NICHT in einer hermeneutischen Grundlage bedürftigen Weise interpretiert. - Für ihn ist HKM eine Disziplin VOR dem, was in Apg: 8,30 steht.

Das analysiert zwar, aber sie nimmt keine wertende Stellung dazu ein - im Sinne von "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)". - Die HKM würde als reine Sachwissenschaft nie sagen können "Die Wahrheit kann nur in einem Kontext sein, in dem man Geschichte als naturalistischen Wirkungszusammenhang versteht". - Aber sie würde sehr wohl sagen können (Bultmann): "Wir untersuchen so, als ob Geschichte als naturalistischer Wirkungszusammenhang zu verstehen wäre" - in Klammern: Den Rest sollen die anschließenden Forschungszweige machen.

Mit anderen Worten: Entweder HKM ist ohne Apriori-Setzung, dann muss sie auf reiner Sachebene bleiben. - Oder sie interpretiert hermeneutisch, dann ist sie keine reine Sachebene mehr. - Insofern ist Ratzingers Aussage, wonach die HKM "Antichrist-"-Charakter haben könne, sicherlich kein Rückzieher, sondern eine Abgrenzung zwischen "sachlich" und "hermeneutisch-interpretativ".

in der historischen Forschung ist sie alternativlos, nicht willkürlich.

Schon wieder: Du meinst "in der historisch-kritischen Forschung", allenfalls "in der historisch-methodischen Forschung". - Du kannst damit NICHT meinen "In der Erforschung der Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit" - das ist ein kategorial ganz anderes Feld.

Alles "Forschen" nützt doch nichts, wenn die Vorannahmen falsch sind. Hast du dein eigenes Beispiel nicht verstanden?

hast DU es verstanden? - Hast Du verstanden, dass dies auch die HKM betrifft?

[closs]

Welche Grundlage verwendest du, um mit der Göttlichkeit der Pharaonen, der römischen Cäsaren und der von Jesus umzugehen?
Wie unterscheidest du die Fälle?

Nicht wissenschaftlich - solche Grundlagen sind wissenschaftlich nicht klärbar, sonst müsste man sie doch nicht als hermeneutische Vorannahmen setzen. - Es hat letztlich etwas mit Weltanschauung zu tun.

Der eine ist eher naturalistisch formatiert und sieht keinen Unterschied zwischen Deinen genannten Beispielen - der andere ist eher spirituell formatiert und sieht Unterschiede. - Auf dieser jeweiligen Basis forscht dann der eine und dann der andere in seiner jeweiligenh Disziplin.

(hier ist vermutlich ein „nicht“ zuviel hineingerutscht

Sorry, siehst so aus.

Der Begriff ist mit einer gewissen Qualität verbunden, die man nicht so einfach allen Behauptungssituationen zuordnen kann. Das Zauberwort lautet hierbei „Nachvollziehbarkeit“

Tja - spirituell sind Dinge leicht nachvollziehbar, die naturalistisch NICHT nachvollziehbar sind.

ODER: Man definiert "Wissenschaft" von vorneherein als Geschöpf einer naturalistischen Weltanschauung - aber dann hat sie so gut wie nichts in Geisteswissenschaften zu suchen. -Geht auch.

Dagegen hätte ich gar nichts - ehrlich. - Aber nur um den Preis, dass Wissenschaft nicht exklusiver Schlüssel zur Wirklichkeit ist. - Das muss dann allen klar sein.

Wenn ein Forscher in seiner Wissenschaftsrichtung eine Aussage macht, dann muss diese exakt den Qualitätsmerkmalen entsprechen, die man auch sonst in der jeweiligen Wissenschaft vorfindet.

Das ist nicht das Problem der theologischen Disziplinen. - DEIN Problem könnte sein, dass Dir nicht die Nicht-Falslifzierbarkeit weltanschaulicher Vorannahmen bewusst ist - mit anderen Worten:

In Bezug auf die jeweilige nicht-falsifizierbare Grundlage sind die Qualitätsmerkmale von Theologie und HKM vergleichbar.

Du möchtest deine Wunschphantasie als Wissenschaft verkaufen und die Beliebigkeit unter den Tisch fallen lassen.

Du hast ganz offenbar nicht verstanden, dass man JEGLICHES Nicht-Falsifizierbares als "Wunschphantasie" bezeichnen kann (das gilt auch für das naturalistische Weltbild). - Und weil dies so ist, verzichte ich auf den Begriff "Wunschphantasie" - was bringt es, sich dies gegenseitig vorzuwerfen? - Nenne es doch einfach hermeneutische Grundlagen oder individueller Erkenntnisstand.

[sven23]

Ich kenne nur die historische Jesusforschung. Die ontische Jesusforschung ist ein closssches Hirngespinst.

Ontische Forschung gibt es nicht, weil Wissenschaft nur anthropogen arbeiten kann - ansonsten kennst Du nur die historisch-kritische Wissenschaft.

Also beschränkt sich die ontische Jesusforschung auf den clossschen Hobbyraum.

Nach wissenschaftlicher, was sonst?

"Wissenschaftlich" ist streng genommen an sich keine Hermeneutik - denn man hat Vorannahmen ("Hermeneutik"), auf deren Basis man wissenschaftlich arbeitet.

Eben, und wenn die Vorannahmen falsch sind, nützt das ambitionierteste Forschen nichts. Siehe Kurzzeitkreationismus oder dein eigenes Beispiel.

Richtig, er hält die Aussage für ein authentisches Jesuswort.

So, wie er argumentiert, ist das richtig.

Natürlich ist es richtig. Wie er damit umgeht ist eine andere Sache.

SPIEGEL: Hat sich Jesus in der Erwartung geirrt, das Weltende und das Reich Gottes seien nahe? Es gibt Jesus-Worte, die dies vermuten lassen, das bekannteste findet sich im Markus-Evangelium Kapitel 9, Vers 1: "Unter denen, die hier stehen, sind einige, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes mit Macht gekommen ist."
Lindemann: Viele Exegeten lösen das Problem, indem sie Jesus diese Aussage absprechen. Dafür gibt es auch gute Argumente. Andererseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Evangelist Markus dieses Wort Jesus in den Mund gelegt hat. Es hatte sich ja schon zu Markus'' Lebzeiten als Irrtum erwiesen.

Die "zirkelschlüssige Interpretation" ist deine Ausdrucksweise.

So, wie DU argumentierst, ist das richtig. - Du vermanscht schon wieder.

Was soll richtig sein? Deine mantramäßig vorgetragene Verdrehung von Zirkelschlüssigkeit?

Verstehst du denn wenigstens, warum die Forschung von der enttäuschten Naherwartung ausgeht, weil sie sich "schon bei Abfassung als Irrtum erwiesen hat"?

Nein - weil Du auch hier vermanscht.
Die historisch-kritische Forschung kann bei entsprechender Hermeneutik interpretieren, dass die Naherwartung bereits bei Abfassung irrig war - aber diese Auffassung kann auch vollkommen falsch sein.

Du kapierst es nicht. Warum hätten die Schreiber einen offensichtlichen Irrtum mitschleppen sollen, wenn dies gar nicht notwendig war. Er ist überhaupt nur erklärbar, weil er auf authentische Jesusworte zurückgeht. Diese Tradition konnten die Schreiber nicht verleugnen.

- Und zwar dann, wenn der an sich unstrittige Hinweis Jesu auf das nahe Gottesreich ganz anders gemeint war, als es seitens der HKM interpretiert wird/werden kann.

Die späteren christlichen Umdeutungen sind bekannt. Entscheidend ist, wie das Judentum das Gottesreich verstand, besonders das apokalyptische Judentum.

Möglicherweise hast du in deinem Hobbyraum einen ontischen Methodenapparat entwickelt. Aber solange für den noch keine allgemeine Zulassung gegeben ist, begnügt sich die Forschung mit der historisch-kritischen Methode.

Du bist auf bewährte Weise daneben. - Es gibt keinen ontischen Methodienapparat - das wäre ein Widerspruch in sich selbst.

Deshalb bringt auch dein ewiges ontisches Geschwafel nichts. Es bringt keinen Erkenntnisgewinn.

Dass die HKM bei IHREM Apparat bleibt, ist doch in Ordnung - das macht ihr keiner streitig. - Die exklusiven Ableitungen in Bezug auf die Wirklichkeit, die manche HKM-ler daraus rekrutieren, ist das Problem.

Die Ergebnisse ergeben sich nun mal auf Basis der Untersuchungen. Es wäre vergleichbar mit Gobuli-Studien, wenn man den Wissenschaftlern untersagen würde, sie dürften die Ergebnisse, dass Globuli über den Placeboeffet nicht hinauskommen, nicht publizieren. Absurd.

du Lügner vor dem Herrn.
sven23 hat geschrieben:
Genau das ist damit gemeint. Die Überlieferung gilt in diesem Punkt als authentisch, gerade weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.
closs hat geschrieben:
Zirkelreferent.

1) Klassisches Beispiel, dass Du eigenen Mangel zu LAsten anderer entsorgst ("Lügner").
2) Natürlich ist meine Aussage richtig: Es ist ein Zirkelschluss,...

Genau das habe ich doch gesagt: du hast Lindemann und Theißen Zirkelschlüssigeit vorgeworfen. Wenn man dich drauf hinweist, streitest du es zunächst mal ab, um es dann wieder zu bekräftigen. Ein ewiges hin und her bei dir, was natürlich auch erklärt, dass du keine Erkenntnisfortschritte machst.

Das ändert nicht an den Ergebnissen der Forschung, die auf Basis der Quellen ein große Wahrscheinlichkeit besitzen

NUR im Bezug auf die Hermeneutik des jeweiligen Forschungszweigs.

In der clossschen Glaubensforschung ist die Wahrscheinlichkeit eher gering.

Völliger Unsinn. Selbst Ratzinger hat begriffen, dass die Forschung keine apriori Setzung hat.

Da wird er aber froh sein, dass Du ihm das bescheinigst. - Du übersiehst, dass er die HKm als reine Sachwissenschaft sieht, die NICHT in einer hermeneutischen Grundlage bedürftigen Weise interpretiert. - Für ihn ist HKM eine Disziplin VOR dem, was in Apg: 8,30 steht.

Das wäre in der Tat albern und unprofessionell und einer Glaubensideologie geschuldet.

in der historischen Forschung ist sie alternativlos, nicht willkürlich.

Schon wieder: Du meinst "in der historisch-kritischen Forschung", allenfalls "in der historisch-methodischen Forschung". - Du kannst damit NICHT meinen "In der Erforschung der Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit" - das ist ein kategorial ganz anderes Feld.

Das hatten wir doch schon x-mal.
Die einzige Forschung, die den Namen verdient, ist die historisch-kritische Forschung. Alles andere kann man vergessen.
Was du meinst, ist die historisch-unkritische Exegese, die auf Glaubensbekenntnissen beruht.

Alles "Forschen" nützt doch nichts, wenn die Vorannahmen falsch sind. Hast du dein eigenes Beispiel nicht verstanden?

hast DU es verstanden? - Hast Du verstanden, dass dies auch die HKM betrifft?

Die Forschung geht davon aus, dass ihre Annahmen die richtigen sind. In der historischen Forschung sind nun mal Glaubensbekenntnisse tabu.