Alles Teufelszeug? III

[Münek]

@ Halman

Mein lieber Halman, bei dem Buch "Urchristliche Wundergeschichten. Ein Beitrag zur formgeschichtlichen Erforschung der synoptischen Evangelien." handelt es sich um Gerd Theißens Habilitationsschrift.

In seinem an den theologischen Fakultäten von den Studierenden benutzten Buch "Der historische Jesus" geht Theißen nicht mehr expliziert auf die überlieferten Wunderberichte Jesu ein.

[Halman]

So wie ich ihn in seinem Buch "Die Bibelfälscher" und seinen Interviews verstehe, wird in der "Exegese" sehr wohl etwas über die "biblisch überlieferten Gottes-, Teufels-, Engel- und sonstigen Wundergeschichten ausgesagt und zwar in der Form, dass diese nie stattfanden und somit anthropologisch und tiefenpsychologisch zu erklären sind.

Nichts gegen Dein Verständnis. Aber warum zitierst Du dann nicht die entsprechenden (angeblichen) Aussagen aus Bergers Buch "Die Bibelfälscher", damit ich mir ein Bild machen kann ?

In meinen Beitrag steht ein Zitat, dass auch Bergers Buch "Die Bibelfälscher" abgedruckt ist und zwar im Kapitel "Einführung anhand eines Interviews", auf Seiten 35-36. Alles überprüfbar.

Dein in Klammern gesetztes Wort zeigt mir allerdings deutlich, wie Du die Glaubwürdigkeit meiner Aussagen einstufst. Nach all der Zeit, die Du mich kennst, bin ich ehrlich gesagt enttäuscht und dies motiviert mich nicht, Zitate aus meinem Buch abzutippen. Appelle in dieser Richtung werden bei mir daher auch fruchtlos bleiben.
Alternativ verlinke ich aus einem Interview Bergers Worte zur HKM.
Ferner verweise ich auf den Ostergraben, gem. den viele Wunder zur Legendenbildung gehören. Dazu wird meines Wissens i.V.m. der Zweiquellen-Theorie auf die Zunahme der Wunder in den Evangelien, von Markus, über Matthäus, dann Lukas und schließlich Johannes verwiesen.
Klaus Berger: Der Freiheitskämpfer äußert sich zur Mainstream-Exegese folgendermaßen:

„Liberaler Fundamentalismus“

Es gehe um nicht weniger als um die Entkernung des Christentums. Das, was viele Christen als das Zentrum ihres Glaubens sehen, leugne die Mainstream-Exegese größtenteils. Das sei der Grund, warum die Theologie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts zwischen „Sozialismus, Maoismus, Öko-Pazifismus, Feminismus und grundlegender Staatskritik sowie diversen Spielarten der Befreiungstheologie hin- und hergeworfen“ gewesen sei, erklärt Berger. Eine wichtige Rolle spiele dabei der „Ostergraben“, der Abstand zwischen dem „historischen“ Jesus – also dem tatsächlichen – und dem „nachösterlichen“. Alle übernatürlichen Berichte über Jesus seien spätere Hinzudichtungen der jungen Kirche gewesen, meinen Bergers „Gegner“. Eine leibliche Auferstehung von den Toten habe es nicht gegeben, ebenso wenig wie die etlichen Wunder, von denen die Evangelisten erzählen. Die Frage drängt sich auf, warum ausgerechnet Theologen nicht daran glauben, was in der Bibel steht. Für Berger ist die Antwort klar: „Liberale Theologen machen die Physik des 19. Jahrhunderts fundamentalistisch zum Maßstab. Alles, was nicht kausal erklärbar ist, ist in deren Augen ersponnen.“ Er ergänzt: „Es gibt viele Leute, die als gläubige Christen anfangen, aber dann durch das Theologiestudium ihren Glauben aufgeben. Und dann ersetzen sie ihn durch eine dieser modernen Ideologien wie Feminismus, Ökologie und so weiter.“

Abschließend zitiere ich einen Auszug aus einem weiteren Interview von Prof. Dr. Klaus Berger:

Berger: Genau, die historisch-kritische Exegese – also Auslegung – der Bibel wurde maßgeblich von Ernst Troeltsch, ab 1892 Professor für Theologie in Bonn, entwickelt. Troeltsch war überzeugter Hegelianer, er glaubte daher an die Vernunft – und an Gott nur insoweit, als dieser mit der Vernunft identisch sei. Die Vernunft aber, so Troeltsch, richte sich nach dem Stand der Naturwissenschaften. Heute ist diese „liberale“ Exegese sowohl in der evangelischen wie in der katholischen Kirche die Standardmethode zur Bibelauslegung.

Sie waren früher selbst Anhänger dieser Methode.

Berger: Ja, für anderthalb Semester. Als diese Methode entwickelt wurde, geschah das auch in bester Absicht.

Troeltsch wollte das Christentum „retten“. Denn wie autoritär die Kirchen im 19. Jahrhundert noch waren, können wir uns heute kaum noch vorstellen. Die neue Methode sollte dagegen ermöglichen, zu glauben was vernünftig ist, statt wie bis dahin unhinterfragt das, was die Kirchen verordneten. Es war die Absicht, Christentum und Moderne zu versöhnen. Tragischerweise aber hat eben dieser Rettungsversuch zu dessen weiterer Zerstörung geführt. Weil wir das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und das eine diktatorische System durch ein neues ersetzt haben.

Inwiefern ist die historisch-kritische Exegese ein „diktatorisches System“?

Berger: Es ist darum herum längst nicht nur ein neues Establishment entstanden, sondern eine seit etwa fünfzig Jahren in sich geschlossene, bis zur Undurchlässigkeit und Unbeweglichkeit starre, neue Rechtgläubigkeit. Und wer es wagt, diese in Frage zu stellen, gilt als reaktionär oder von allen guten Geistern verlassen oder überhaupt als gefährlich, weil fundamentalistisch. Schon 1969 gab es den Fall der Theologin Andrea von Dülmen, die in Tübingen nicht promoviert werden durfte, weil sie angeblich „zu katholisch“ war. Dabei war die Frau nicht blind im Sinne von vorgestern, sondern neugierig im Sinne von übermorgen. Und konservativ, ja erzkonservativ, war nicht sie, sondern der völlig erstarrte, sich autoritär gebärdende „liberale Konsens“, der auf der historisch-kritischen Methode beruht.

Aber was ist falsch daran, die Bibel wissenschaftlich zu betrachten?

Berger: Dann wird man dem, worum es in der Bibel eigentlich geht, nicht mehr gerecht. Ich möchte noch einmal ausdrücklich betonen, daß ich vielen Fragen und Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese mit Achtung und Anerkennung begegne! Aber in jedem Einzelfall und aufs Ganze ist sie der Sache, um die es geht, nicht gewachsen. Ihr Merkmal ist, überall nach der naturwissenschaftlichen Kausalität zu fragen. Wunder, Engel, Teufel – all das gibt es folglich gar nicht. Wo das Verhältnis von Ursache und Effekt nicht „logisch“ ist, soll man beides anders erklären, als die Bibel es sagt.

[Halman]

@ Halman

Mein lieber Halman, bei dem Buch "Urchristliche Wundergeschichten. Ein Beitrag zur formgeschichtlichen Erforschung der synoptischen Evangelien." handelt es sich um Gerd Theißens Habilitationsschrift.

In seinem an den theologischen Fakultäten von den Studierenden benutzten Buch "Der historische Jesus" geht Theißen nicht mehr expliziert auf die überlieferten Wunderberichte Jesu ein.

Das mag ja sein, aber der Abschnitt zu den Etappen der Wunderdeutung liest sich für mich nicht so, als ob Exegeten sich zu Wundern gar nicht geäußert hätten (dies war ja Deine Behauptung).
Im Abschnitt z ur Sekundarstufe I und II wird u.a. ausgesagt:

In diese Richtung zielt auch der Ansatz, ein rationalistisches Wunderverständnis, das auf die Frage nach der historischen Echtheit zugespitzt ist, zu überwinden, was praktisch dreifach erfolgen könnte: Erstens durch eine „performative Interpretation“ (die innere Wahrheit der Geschichte, nicht ihre äußere historische Wirklichkeit, kann neue Hoffnungen beflügeln), zweitens durch eine „funktionale Interpretation“ (z.B. Bultmann), die in Form einer konsequenten Entmythologisierung der Wunder als zeitbedingter Missionspredigtform erfolgen sollte, und drittens durch eine „spirituelle Interpretation“ (z.B. Drewermann), die etwa eine Blindenheilung ganz auf ein inneres Wieder-Sehen-Können bezieht und von einer Blindheit der Augen absieht (Englert, 2005, 188-194).

Insbesondere der Exeget Bultmann und der Theologie Drewermann hatten sich der Abschnitt in Bibelwissenschaft zufolge zu Wundern geäußert. Damit ist Deine Behauptung widerlegt.

[closs]

Die "Leben-Jesus-Forschung" soll Jesus aus dem Spiel lassen?

Wenn sie ihr Geschäft rein säkular versteht, sollte sie sich nur mit den Quellen beschäftigen.

Sven hat recht. Dieser Misch-Masch wäre das Ende der historisch-kritischen Auslegungsmethode als Wissenschaftsdiziplin.

Kein Problem - aber dieser "Brexit" führt dann auch dazu, dass man nicht zur Theologie gehört.

Abschließend zitiere ich einen Auszug aus einem weiteren Interview von Prof. Dr. Klaus Berger

Der Mann gefällt mir immer besser - er sagt am laufenden Band das besser, was ich hier ständig sagen will. - Da scheint sich also was zu tun - gut so.

[Münek]

Die "Leben-Jesus-Forschung" soll Jesus aus dem Spiel lassen?

Wenn sie ihr Geschäft rein säkular versteht, sollte sie sich nur mit den Quellen beschäftigen.

Macht sie ja - aber komischerweise stolpert sie in diesen Quellen unaufhörlich über die Person des Jesus von Nazareth. Jesus aus dem Spiel zu lassen, wie Du es in Deiner laienhaften Vorstellung von der wissenschaftlichen Theologie verlangst, scheint ein nicht gangbarer Weg zu sein. Jesus war schließlich eine historische Person und nicht ein nur spirituell fassbarer "Geist aus Galiläa".

Sven hat recht. Dieser Misch-Masch wäre das Ende der historisch-kritischen Auslegungsmethode als Wissenschaftsdiziplin.

Kein Problem - aber dieser "Brexit" führt dann auch dazu, dass man nicht zur Theologie gehört.

Das sollte diesen anscheinend vom Teufel besessenen Theologieprofessoren (Antichristen) endlich mal einer klipp und klar offen ins Gesicht sagen! Wer sollte diese heikle Mission nach Deiner Meinung übernehmen? Die frommen Dogmatiker Ratzinger und Berger werden offensichtlich nicht ernstgenommen.

[Münek]

Insbesondere der Exeget Bultmann und der Theologie Drewermann hatten sich der Abschnitt in Bibelwissenschaft zufolge zu Wundern geäußert. Damit ist Deine Behauptung widerlegt.

Mich interessiert ausschließlich, was lehrmäßig in der Exegese an den Fakultäten abgeht.

Lies doch bitte mal, was Conzelmann/Lindemann in ihrem mittlerweile in der 14. Auflage erschienenen Buch "Arbeitsbuch zum Neuen Testament" (100.000 Exemplare) zum Thema "Wundererzählungen" auf S. 94, 95 in einer Randnotiz zum Besten geben.

[Münek]

sondern nur eine Ergebnisoffenheit innerhalb der wissenschaftlichen Forschung

Und wenn ein methodischer Ansatz nicht ergebnisoffen gegenüber der Wirklichkeit ist, ist er es eben lediglich innerhalb des methodischen Ansatzes - genau meine Rede.

Ergebnisoffen gegenüber der Wirklichkeit ... Da hast Du Dir wieder mal was ausgedacht.

Warum sollte die Wissenschaft den Gott der Bibel "als Wirklichkeit" ansehen - und dieses angeblich unfassbare "Geistwesen" dann als realen Faktor in ihre Forschungen (auf welche Weise?) mit einbeziehen? Sorry - das ist Kokolores hoch fünf!

[Münek]

Die HKM braucht nicht aufgewertet zu werden, da sie bereits als DIE Standardmethode der biblischen Textauslegung an den Universitäten etabliert ist. Und natürlich sind die Neutestamentler als professionelle Experten höchst befähigt, Bibeltexte sachgerecht zu interpretieren.

Sie können sprachwissenschaftlich, etc. interpretieren, aber nicht substantiell-inhaltlich, wenn sie gleichzeitig bis auf den Ge genbeweis (also immer, weil es diesen Gegenbeweis nicht geben kann) Jesus als Nur-Wanderprediger verstehen. - Das ist so, als würde man einen Schriftsetzer bei guter Arbeit zum Schriftsteller erheben.

Dein Vergleich Schriftsetzer ./. Schriftsteller ist mehr als abwegig.

Was Du persönlich unter "substanziell-inhaltlich" verstehst, ist für die neutestamentlichen Wissenschaftler völlig ohne Belang. Du ziehst Dir hier Dein eigenes Glaubens-Pflänzchen groß - und giftest als blutiger Laie gegen Ergebnisse der hochprofessionellen theologischen Bibelforschung. Gegen Forschungsergebnisse, die nicht in Dein Glaubensbild passen.

Dein unermüdliches, starrköpfiges Anrennen gegen die Bastionen der theologischen Wissenschaft wirkt mittlerweile tragisch-bizarr. Wäre es nicht klüger, jedenfalls die Forschungsergebnisse, bei denen unter den Theologen Konsens besteht, in Dein Glaubensbild zu integrieren und so Frieden mit den Fakten zu schließen?

Ist es für Dich wirklich so katastrophal (glaubensgefährdend), dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat? Es gibt jede Menge Christen, die damit nicht die geringsten Schwierigkeiten haben. Das sollte Dir eigentlich zu denken geben.

[closs]

Jesus aus dem Spiel zu lassen, wie Du es in Deiner laienhaften Vorstellung von der wissenschaftlichen Theologie verlangst, scheint ein nicht gangbarer Weg zu sein.

Aus Sicht der Quellen kann man über ihn reden - aber nicht so tun, als würde man aus seiner eigenen Sicht reden.

Wer sollte diese heikle Mission nach Deiner Meinung übernehmen?

Das ergibt sich von selbst - es wird eine Spaltung der Theologie geben (wahrscheinlich ist das bereits passiert).

Warum sollte die Wissenschaft den Gott der Bibel "als Wirklichkeit" ansehen?

Weil es nur dann Sinn macht, theologisch auszulegen. - Alles andere ist Religions-Wissenschaft oder meinetwegen Sozial-Wissenschaft.

Was Du persönlich unter "substanziell-inhaltlich" verstehst, ist für die neutestamentlichen Wissenschaftler völlig ohne Belang.

Genau diesen Verdacht habe ich schon lange.

Ist es für Dich wirklich so katastrophal (glaubensgefährdend), dass Jesus sich in seiner Naherwartung geirrt hat?

Meine Weltanschauung ist viel umfassender angelegt, als dass es an Episoden scheitern könnte - das ist nicht das Problem.

Das Problem ist, dass ein materialistischer Paradigmenwechsel im Umfeld der Theologie, das sich selbst als Teil der Theologie versteht, grundlegende Irrungen in die Gesellschaft trägt. - Es werden unter dem Etikett einer vermeintlichen Aufklärung Dinge als Fakten erklärt, die gar nicht intersubjektiv gewusst werden KÖNNEN.

Du tätest gut daran, nicht nur die von Halman eingestellten Berger-Zitate zu lesen, sondern auch zu verstehen - er hat das grundlegende Problem auf den Punkt gebracht.

[Halman]

Insbesondere der Exeget Bultmann und der Theologie Drewermann hatten sich der Abschnitt in Bibelwissenschaft zufolge zu Wundern geäußert. Damit ist Deine Behauptung widerlegt.

Mich interessiert ausschließlich, was lehrmäßig in der Exegese an den Fakultäten abgeht.

Daraus leite ich ab, dass Du offenkundig nicht an dem interessiert bist, was ich schreibe. Okay, dann setze ich Dich auf die Ignorierliste.