Historische Textkritik- Was bleibt am Ende des Tages?

[Pluto]

Doch - es ist schon ein Unterschied, ob die HKM verwendet wird, wenn es um Quellen-Analyse, Linguistik, zeitgeschichtliche Informationen, etc. geht, oder ob man die geistige Frage stellt, ob Jesus eine "äußere" Naherwartung hatte.

Allenfalls könnte man fragen, ob Urchristen und Schreiber eine "äußere" Naherwartung hatten - das geht, weil man die Texte der Schreiber und unabhängige Quellen zur Zeitgeschichte hat. - Aber was Jesus SELBST erwartet hat, ist pure Spekulation - im Gegenteil: Unter geistigen Gesichtspunkten (Motiv-Forschung AT/NT - Äußerungen Jesu darüber, dass er nicht verstanden wird - etc.) ist es naheliegend, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte (wobei man ernsthaft darüber diskutieren könnte, warum Motiv-Forschung AT/NT - Äußerungen Jesu darüber, dass er nicht verstanden wird - etc. nicht auch Teil einer HKM-Forschung sein sollten.

Du scheinst zu übersehen, dass praktisch alles was wir über Jesus wissen, aus der Bibel stammt. Da keine (kaum) andere Quellen vorhanden sind, genügt allein die wissenschaftliche Auswertung der Bibel um sich ein Bild zu machen, wie Jesus dachte.

DANACH wird interpretiert - und da wird ein Agnostiker/Atheist ganz sicher anders interpretieren als ein Christ.

NICHT, weil der Agnostiker/Atheist frei von Dogmen ist und der Christ nicht, sondern weil die jeweilige Weltanschauung zu anderen Ergebnissen aus den wissenschaftliche erarbeiteten Daten kommt.

Weder ein Atheist noch ein Christ sind ohne Vorurteile (Beiden kann man Dogmatismus zurecht vorwerfen). Da hast du wahrscheinlich Recht. Am neutralsten ist da wohl der Agnostiker.
Wie ich schon einmal darlegte, ist wahrscheinlich der Zweifler derjenige mit den wenigsten Vorurteilen. Deshalb sollte man am besten ihm überlassen, die gewonnen Fakten am auszulegen, meinst du nicht?

[closs]

Du scheinst zu übersehen, dass praktisch alles was wir über Jesus wissen, aus der Bibel stammt. Da keine (kaum) andere Quellen vorhanden sind, genügt allein die wissenschaftliche Auswertung der Bibel um sich ein Bild zu machen, wie Jesus dachte.

Verstehst Du unter "wissenschaftlich", dass man sagt: "Da wir nicht mehr haben als diese paar Texte, setzen wir mangels Vergleichsquellen das, was die Schreiber in unserem (!) Verständnis sagen, mit dem gleich, was Jesus gedacht haben muss" ---???---

Das "(!)" bei "unserem" soll darauf hinweisen, dass mancher meint, Jesus habe eine "äußere" (apokalyptische) Naherwartung gehabt, weil (offenbar) viele von uns nicht vorstellen können, was eine "inwendige" (siehe Luther) Naherwartung ist. - Es ist nicht nur einmal passiert, dass hier Zitate als Beleg GEGEN eine inwendige Deutung gebracht wurden, die exakt Belege FÜR eine inwendige Deutung waren.

Es reicht nicht, eine (historisch zweifelsfrei vorhandenen) "äußeren" (apokalyptischen) Naherwartung als Beleg zu verstehen, dass Jesus diesselbe Erwartung hatte,
* wenn Lukas an anderer Stelle eigens auf die Inwendigkeit hinweist,
* wenn es eine gut belegbare Linie von "äußerlich" nach "innerlich" vom AT ins NT gibt (Bsp: äußere Beschneidung contra innere Beschneidung)
* wenn es ein ebenso gut belegbares Motiv des "Der Mensch versteht Gott nicht" in AT und NT gibt (Bsp: Jesus meint inwendig, der Mensch kapiert nur äußerlich).

Das sind knallharte Hinweise, dass das, was wir aus der Bibel wissen, wissenschaftlich ein ganz anderes Bild ergeben kann, als es aus Sicht der "positivistischen Hermeneutik" (toller Begriff von Halman) von Kubitza & Co ist. - Denn unter "Wissenschaft" möchte ich sehr wohl auch text-kritische Untersuchung großer Zusammenhänge verstanden wissen.

Deshalb sollte man am besten ihm überlassen, die gewonnen Fakten am auszulegen, meinst du nicht?

Wahrscheinlich nicht - denn: Ich bezweifle, dass man als Agnostiker überhaupt in der Lage ist, (beispielsweise) einige Sätze zum (inneren!) Tempel bei Salomo mit Sätzen Jesu zum inwendigen Gottesreich korrellieren zu können. - Im Gegenteil muss man damit rechnen, dass die Einbeziehung des AT als "Glaubens-Störfaktor" gewertet wird.

Vielleicht bin ich zu pessimistisch - ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

[Scrypt0n]

Das ist exakt meine Aussage seit 1848 - INNERHALB der Methodik sind solche Effekte abgeschaltet

Eben; und die HKM ist eine solche Methodik.
Daher revidierst du nun deine seit Wochen angebrachte Kritik selbst; sie löst sich damit in Luft auf.

Nein

Doch; deine seit Wochen andauernden Beiträge belegen das sogar. ;D

"INNERHALB" ist etwas anderes als "Schlussfolgerungen aus".

Unsinn; die Schlussfolgerungen finden INnERHALB der Methodik ab und begründen sich auch darin.

Das ist auch der Grund dafür, weshalb du so festgefahren bist mit deinen Dogmen.

Ist Dir aufgefallen, dass der theologische Trend dahingeht, das Dogmatische der langjährigen HKM-Verwendung zu unterstreichen ?

Nein; und diese Behauptung kann deinerseits ohnehin durch nichts gestützt werden.
Du hältst an den willkürlichen und beliebigen "geistigen" Ergebnissen fest und negierst die Ergebnisse der wissenschaftlichen/objektiven Methodik.

So wird das doch nun wirklich nichts. Auch ein Berger ändert daran nichts.

[sven23]

Das ist keine qualitative Aussage. - Im übrigen spricht viel dafür, dass dieser State of Art schon längst überholt ist (auch das ist ausdrücklich keine qualitative Aussage).

Logisch, aber es ist der Status Quo der aktuellen Forschung. Abweichler wird es immer geben, es geht nur darum, wie qualitätvoll ihre Begründungen sind.

[sven23]

Verstehst Du unter "wissenschaftlich", dass man sagt: "Da wir nicht mehr haben als diese paar Texte, setzen wir mangels Vergleichsquellen das, was die Schreiber in unserem (!) Verständnis sagen, mit dem gleich, was Jesus gedacht haben muss" ---???---

Es war von Anfang an das Bestreben der HKM, zu differenzieren, was an Jesu Worten authentisch und was Zuschreibung sein könnte.

Dazu Zitat aus Theißen/Merz:
"1. Bahnbrechend ist vor allem der methodische Ausgangspunkt; Reimarus unterscheidet die Verkündigung Jesu vom Christusglauben der Apostel....
2. Diesem Ausgangspunkt entspringt die historische Erkenntnis, daß die Verkündigung Jesu nur aus dem Kontext der jüdischen Religion seiner Zeit heraus zu vestehen ist. Das Zentrum der Verkündigung Jesu sieht Reimarus in der Predigt von der Nähe des Himmelreiches und dem daraus folgenden Ruf zur Buße. Dies ist nach "Jüdischer Redensart" zu verstehen. Jesus verheißt ein weltliches Königreich, "das Reich Christi oder des Meßias, worauf die Juden so lange gewartet und gehoffet hatten". Jesus ist eine jüdische prophetisch-apokalytische Gestalt, das sich vom Judentum lösende Christentum dagegen eine Neuschöpfung der Apostel."

[closs]

die Schlussfolgerungen finden INnERHALB der Methodik ab und begründen sich auch darin.

Wenn man es so sieht, kauft man sich gleichzeitig weltanschaulichen Einfluss mit ein. - Denn wenn die Schlussfolgerungen INNERHALB der Methodik sind, wird es innerhalb der Methodik verschiedene bis gar diametrale Schlussfolgerungen geben, die sich alle aus der Methodik begründen können.

Habe ich echt nichts dagegen - aber man muss es erkennen.

Logisch, aber es ist der Status Quo der aktuellen Forschung.

"Aktuelle Forschung" ist eine Momentaufnahme - und vor allem: Der Hype der "positivistischen Hermeneutik" (Kubitza, etc) ist doch schon rum.

Es wird "positivistische Hermeneutik" auch in 10 oder 20 Jahren geben, aber nicht mehr als Benchmarker - seit Jahrzehnten geht die Bewegung auch wieder hin zu einer christlichen Hermeneutik (unter Beihilfe der HKM). - Scheint mir ein guter Kompromiss zu sein aus "frommer Theologie" und "positivistischer Hermeneutik".

Bahnbrechend ist vor allem der methodische Ausgangspunkt; Reimarus unterscheidet die Verkündigung Jesu vom Christusglauben der Apostel....

Das ist sehr gut. - Weitergedacht würde man damit darauf kommen können, dass Jesus etwas anderes verkündet/meint als die Apostel verstehen. - Eigentlich passt das - warum geschieht diesbezüglich nichts?

Diesem Ausgangspunkt entspringt die historische Erkenntnis, daß die Verkündigung Jesu nur aus dem Kontext der jüdischen Religion seiner Zeit heraus zu vestehen ist.

Das sieht jeder mir bekannte Theologe Theologe so.

Jesus verheißt ein weltliches Königreich, "das Reich Christi oder des Meßias, worauf die Juden so lange gewartet und gehoffet hatten".

Das könnte ein ganz bitterer Irrtum sein - denn: Hier wird überhaupt nicht diskutiert, ob in Jesus der Paradigmenwechsel von AT nach NT stattfindet ("Ich aber sage Euch ...").

"Irrtum" passiert ja - wenn man aber anderslautende Meinungen dazu ("Jesus wandelt das AT ins NT") als historisch-kritisch nicht gedeckt bezeichnen würde, wäre es ein Tragödie.

Jesus ist eine jüdische prophetisch-apokalytische Gestalt, das sich vom Judentum lösende Christentum dagegen eine Neuschöpfung der Apostel."

Kann keiner widerlegen - trotzdem ist es ziemlich willkürlich.

Denn: Wer will denn entscheiden, ob die Apostel eine neue Religion gegründet haben oder Jesu nach und nach verstandenen Aussagen umgesetzt haben?

[Rembremerding]

Logisch, aber es ist der Status Quo der aktuellen Forschung.

"Aktuelle Forschung" ist eine Momentaufnahme - und vor allem: Der Hype der "positivistischen Hermeneutik" (Kubitza, etc) ist doch schon rum.

Wenn die Grundsätze in der der historisch-kritischen Methodik bei zukünftigen Historikern in Bezug auf unsere Zeitgeschichte zur Anwendung kommen, wären beispielsweise folgende Schlüsse zulässig:

1. Die berühmte "I-have-a-Dream"-Rede von Martin Luther King wurde höchstwahrscheinlich so nie gehalten. Man muss sie vielmehr als vaticinium ex eventu ("Weissagung vom Ereignis her") ansehen. So ist sie vermutlich in der Ära des ersten schwarzen US-Präsidenten, also nach 2009, unter Heranziehung diverser Quellen verfasst und als Ausdruck einer Vision der unterprivilegierten Minderheit in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts rückdatiert geworden.

2. Nach der vorherrschenden Meinung handelt es sich bei Maximilian Kolbe und Dietrich Bohnhoeffer nicht um reale Personen, sondern um idealtypische Literaturkonstrukte, um in einer von Terror und Unterdrückung geprägten Zeit Werte wie absolutes Gottvertrauen und Standhaftigkeit zu vermitteln. Man kann es als aktuellen Stand der Forschung betrachten, dass es unwahrscheinlich ist, dass Textzeilen wie "Von guten Mächten wunderbar geborgen / erwarten wir getrost, was kommen mag" in Haft und in Erwartung der Todesstrafe entstanden sind.

3. Der Roman von Alfred Andersch "Sansibar oder Der letzte Grund" kann aufgrund der vielen, im Vergleich zu den Werken von Theodor Fontane augenfälligen Wechsel in der Erzählperspektive, nicht von einem Autor stammen. So werden nachträgliche Überarbeitungen in Form von Einschüben und Umstellungen geschehen sein, die für die unverkennbaren Brüche im Textfluss verantwortlich sind.

4. Der Terroranschlag auf 2 Türme in New York war wahrscheinlich nur ein Symbolbild für Demokratie und Kapitalismus, der in einem islamisch-religiösen Zusammenhang verwendet wurde. Die Zerstörung ist nach vorherrschender Lehrmeinung lediglich eine sinnbildhafte Darstellung des Sieges des Islams über die westliche dekadente Zivilisation, die durch Heranziehen aus deren Mythos in Form des Turms zu Babel ausgedrückt werden sollte und nachträglich einem Osama bin Laden zugeordnet wurde, einem Helden der Anfangskämpfe.

So what

[Martinus]

Super

[closs]

Finde ich auch.

[Pluto]

Verstehst Du unter "wissenschaftlich", dass man sagt: "Da wir nicht mehr haben als diese paar Texte, setzen wir mangels Vergleichsquellen das, was die Schreiber in unserem (!) Verständnis sagen, mit dem gleich, was Jesus gedacht haben muss" ---???---

Prizipiell schon.
Denn was wir über Jesus wissen, kommt ursprünglich aus der Bibel, oder aus dessen Interpretationen.

Es reicht nicht, eine (historisch zweifelsfrei vorhandenen) "äußeren" (apokalyptischen) Naherwartung als Beleg zu verstehen, dass Jesus diesselbe Erwartung hatte,[/qute] Woher willst du wissen dass er diese Naherwartung hatte? Der Versuch mehr in die Worte der Evangelien hineizulesen interpretiert schon.

* wenn Lukas an anderer Stelle eigens auf die Inwendigkeit hinweist,
* wenn es eine gut belegbare Linie von "äußerlich" nach "innerlich" vom AT ins NT gibt (Bsp: äußere Beschneidung contra innere Beschneidung)
* wenn es ein ebenso gut belegbares Motiv des "Der Mensch versteht Gott nicht" in AT und NT gibt (Bsp: Jesus meint inwendig, der Mensch kapiert nur äußerlich).

Diese Hinweise kamen aber erst viel später, als man merkte, dass aus der Naherwartung nichts wurde.

Deshalb sollte man am besten ihm überlassen, die gewonnen Fakten am auszulegen, meinst du nicht?

Wahrscheinlich nicht - denn: Ich bezweifle, dass man als Agnostiker überhaupt in der Lage ist, (beispielsweise) einige Sätze zum (inneren!) Tempel bei Salomo mit Sätzen Jesu zum inwendigen Gottesreich korrellieren zu können.

Warum sollte man das tun?
Wenn es sichtbare Korrelationen gibt, dann sollten sie Jedem der lesen kann auffallen, sonst ist es subjektiv, bzw. mehr noch, suggestiv.

Deshalb nochmals: Die Sicht des Zweiflers muss zwangsläufig die objektivste Sicht sein.