Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Geh mal davon aus, dass die in der Forschung arbeitenden intellektuell in der Lage sind, zu verstehen, was geschrieben steht.

Wenn sie sich an ihre Methodik halten, dann nur im Rahmen ihrer Methodik. - Denkst Du etwa, dass ein Wissenschaftler etwas anders auslegen kann, als es im Rahmen seiner Methodik vorgegeben ist?

Es geht hier doch nicht um Methodik, sondern um das von dir angeführte "innere Verständnis".

Für die historische Forschung völlig ausreichend.

Dann darf man aber nicht in geistigen Fragen interpretieren. - Es geht doch nicht, dass man sich einerseits methodisch festlegt und gleichzeitig andererseits interpretativ diese Festlegung durchbricht.

Natürlich darf die Forschung das. Die Glaubenswelt vor 2000 Jahren ist doch Bestandteil der Historie.

Fakt ist, dass das Gemetzel an der milvinischen Brücke einen Wendepunkt für das Christentum darstellt.

Naja - das ist nun mal ein Ergebnis, dass man heute bereits in den ersten Klassen des Gymnasiums erfährt.

Warum hast du dann gefragt?
Auch wenn es eine christliche Legende sein sollte, Konstantin hat sie für sich genutzt.

Also eher machtpolitisches Kälkül als eine Glaubensfrage.

Aus Deiner Hermeneutik heraus eine schlüssige Interpretation.

Historiker gehen davon aus, dass Konstantin nicht unbedingt ein überzeugter Christ war. Erst sein Nachfolger gilt als ein sich bekennender Christ.

...dass Jesus eine Naherwartung hatte. Das ist Konsens in der Forschung.

Das ist ein naheliegendes Ergebnis unter HKM-Kriterien. - Man lässt dann Gegenteiliges durch den Rost fallen, weil einem andere Quellen plausibler erscheinen.

Das finde ich nun extrem unredlich.
Eben noch habe ich dir die Ausührungen Grässers zitiert, die belegen, dass die präsentischen Aussagen zur Gottesherrschaft nicht unter den Tisch fallen gelassen werden.
Es ist sogar umgekehrt. Glaubensdogmatiker nehmen nur die präsentischen und Parusieverzögerungsaussagen und lassen die Naherwartungszitate unter den Tisch fallen. Wirklich extrem unredlich und dazu noch falsch.

Die Forschung läßt nichts durch den Rost fallen

Hä - wie jetzt?

siehe oben.

Die starke Naherwartung steht nicht im Widerpruch zu Aussagen, dass das Reich Gottes bereits zu wirken beginnt, weil es schon terminlich so nahe gekommen ist.

Das stimmt - aber man lässt durch den Rost fallen, dass Jesus göttlich ist und die Auferstehung historisch real sein könnte, die ihrerseits die Erfüllung des nahen Gottesreichs sein könnte - das passt nicht zu den Vorgaben der eigenen Methodik.

Das ist doch eine ganz andere Geschichte, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Darauf kann die Forschung keine Rücksicht nehmen. Wenn man Jesus nachträglich vergottet hat, ist das für seine Aussagen zu Lebzeiten irrelevant.

Jung bestätigt mein Gefühl, dass die Theodizeefrage nicht befriedigend geklärt ist.

Das ist wirklich nichts Neues - die Frage nach Leid lässt sich methodisch nicht vollständig greifen.

Die Theodizeefrage hat nichts mit Methodik zu tun. Sie ist nicht lösbar. Wie Prof. Zimmer von Worthaus sagt: Alle Erklärungsversuche sind geistiger Dünnschiss.

Hast du denn jetzt wenigstend den Unterschied zwischen dem historischen und dem kerymatischen Jesus verstanden?

Ähm - diese Frage hatte ich Dir neulich auch schon mal gestellt.

Und ich habe sie dir ganz so wie Jung erklärt, was du abschlägig beschieden hast. Deshalb meine Frage: hast du es jetzt verstanden?
Oder willst du wieder eigene Definitionen erfinden?

Finde ich auch extrem unredlich, sich aus Argumentationsarmut oder Bequemlichkeit auf falsche Zeugen zu berufen.

Das ist wieder mal so ein Beispiel, wie man aus gewohnter innerer Verdrehtheit ohne jeglichen Selbst-Reflexions-Willen Falsches in die Welt setzen. - Es wurde Euch gesagt, was wirklich passiert ist:
1) Thaddäus hat vor ca. 2 Jahren in irgendeinem Zusammenhang gut 10 wunderbare biblische Nachweise zum Thema "Gott/Jesus macht deutlich, dass er nicht verstanden wird" gebracht.
2) Closs freut sich darüber, weil er diese Zitate gut verwenden kann.
3) Thaddäus kann sich aufgrund der langen Zeitspanne nicht mehr daran erinnern und stimmt NICHT zu, dass diese Zitate zur Falsifizierung der Naherwartung Jesu relevant sind.

Ok. ich dachte, du hättest behauptet, Thaddäus hätte 10 Zitate gegen die Naherwartung gebracht.
Allerdings ist es auch nicht in Ordnung, wenn du ihre Zitate für deine Zwecke instrumentalisierst. Sie haben mit der Naherwartung überhaupt nichts zu tun.

[Münek]

Geh mal davon aus, dass die in der Forschung arbeitenden intellektuell in der Lage sind, zu verstehen, was geschrieben steht.

Wenn sie sich an ihre Methodik halten, dann nur im Rahmen ihrer Methodik. - Denkst Du etwa, dass ein Wissenschaftler etwas anders auslegen kann, als es im Rahmen seiner Methodik vorgegeben ist?

SELBSTVERSTÄNDLICH untersuchen und interpretieren die Exegeten die verschiedenen THEOLOGIEN der einzelnen biblischen Schreiber. Was denn sonst? Neben der historischen Rekonstruktion gehört auch DAS zu den Aufgaben der wissenschaftlichen Bibelexegese.

Das weißt Du nicht?

Zufälligerweise liegt neben meinem Laptop das Lehrbuch für Studenten mit dem bezeichnenden Titel "Grundriß der THEOLOGIE des Neuen Testaments" in 6. Auflage von dem EXEGETEN Hans Conzelmann (seit der 4. Auflage bearbeitet vom Exegeten Prof. Andreas Lindemann).


Folgte man deiner laienhaften Meinung, könnten Exegeten dies aus methodischen Gründen überhaupt nicht. Komisch. Sie tun es aber. Unverschämt! Spätestens jetzt würde ich an Deiner Stelle den übergriffigen Theologieprofessoren eine geharnischte E-Mail schicken.
Mach das mal - und berichte uns von deren Reaktionen. Wir sind alle sehr gespannt.


Nicht ohne Grund werfe ich Dir gelegentlich Deine mangelhaften Kenntnisse im Bereich der historisch-kritischen Exegese vor - wenn Du
Dich ereiferst, auf diesem Gebiet kompetent mitreden zu können. Und deshalb immer wieder von Sven und mir und anderen die Mahnung an Dich, Dir mal ein gutes Lehrbuch über NT-Exegese zuzulegen und darin zu lesen.

[closs]

Wissenschaft soll nicht falsifizierbare himmlisch-göttliche Eingriffe als "relevante historische Möglichkeit BERÜCKSICHTIGEN"?

Wenn sie in Bezug auf das, was wirklich gewesen sein kann, ergebnisoffen sein will, dann schon. - Wenn es lediglich um die ERzeilung methodischer ERgebnisse geht, ist es nicht nötig.

Die Eingriffe WELCHEN Gottes (der Gott der Juden, der Christen oder der Muslime) soll sie denn und überhaupt WIE wissen-
schaftlich berücksichtigen?

"Wissenschaft" beschreibt eine anspruchsvolle Vorgehensweise auf Basis einer Hermeneutik - diese Hemeneutik kann naturalistisch sein, sie kann aber auch spirituell sein. - Dadurch ist die wissenschaftliche Vorgehensweise nicht beeinträchtigt.

Ich meine ganz ehrlich, dass Du in der Dogmatik besser aufgehoben bist, als bei der streng wissenschaftlich arbeitenden historisch-kritischen Exegese.

Ihr beide habt nicht begriffen, dass "Wissenschaft" und "Dogmatik" keine gegenüberstehende Begriffspaare sind.

Nein - Wissenschaft und Gottesglaube sind wie Feuer und Wasser.

q.e.d. - Falsch - Ihr habt es wirklich nicht begriffen.

SELBSTVERSTÄNDLICH untersuchen und interpretieren die Exegeten die verschiedenen THEOLOGIEN der einzelnen biblischen Schreiber. Was denn sonst? Neben der historischen Rekonstruktion gehört auch DAS zu den Aufgaben der wissenschaftlichen Bibelexegese.

Klar tun sie das - aber das betrifft nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist:

Denkst Du etwa, dass ein Wissenschaftler etwas anders auslegen kann, als es im Rahmen seiner Methodik vorgegeben ist?

Und deshalb immer wieder von Sven und mir und anderen die Mahnung an Dich, Dir mal ein gutes Lehrbuch über NT-Exegese zuzulegen und darin zu lesen.

Wir sind immer noch in einer Phase, BEVOR man in Details der inner-historisch-kritischen Diskussion geht. - Solange für Euch "Wissenschaft" und "Glaube" Gegensätze sind, weil Ihr nicht kapiert, dass JEDE Wissenschaft auf einer Hermeneutik ("Glaube") aufsitzt, macht es keinen Sinn, mit Euch sinnvoll über innerbibliche Exegese zu sprechen.

[closs]

Es geht hier doch nicht um Methodik, sondern um das von dir angeführte "innere Verständnis".

Das hängt doch zusammen. - Das von mir angeführte "innere Verständnis" ist für einen HKM-ler nur "außer Dienst" möglich, weil die HKM selbst so hermeneutisch aufgestellt ist, dass selbiges nicht thematisiert werden kann. - Das ist doch der Grund, warum HKM-Exegeten privat eine andere Meinung haben können, als ihre methodischen Ergebnisse sagen.

Natürlich darf die Forschung das.

Wenn obiges für die historische Forschung ausreicht (was es aus meiner Sicht NICHT tut), dann darf es die Forschung NICHT. - Wenn es nach MEINER Auffassung geht, dann natürlich schon. - Jetzt sind wir wieder beim Ratzinger-Streit - denn er wollte, dass es die HKM-Forschung darf, eben WEIL sie sich zum Geistigen hin öffnet.

Warum hast du dann gefragt?

Weil ich von Dir was hören wollte.

Historiker gehen davon aus, dass Konstantin nicht unbedingt ein überzeugter Christ war.

Je nach Hermeneutik. - Wenn man setzt, dass die Gotteserscheinung psychologisch bedingt oder gar vorgetäuscht war, hast Du recht. - Wenn es eine reale Gotteserscheinung war, dann hast Du unrecht. - Als Historiker kann man das nicht entscheiden (wenn man Historie als das versteht, was wirklich war).

Eben noch habe ich dir die Ausührungen Grässers zitiert, die belegen, dass die präsentischen Aussagen zur Gottesherrschaft nicht unter den Tisch fallen gelassen werden.

Aber sie fließen doch nicht ins Ergebnis ein. - Was verstehste Du "unter den Tisch fallen lassen"?

Wenn man Jesus nachträglich vergottet hat, ist das für seine Aussagen zu Lebzeiten irrelevant.

Das sind doch alles Konstrukte. - Wie wäre es, wenn man der Historie Spielraum ließe, das zu sein, was sie wirklich war?

Die Theodizeefrage hat nichts mit Methodik zu tun. Sie ist nicht lösbar.

Das ist doch dasselbe. - Anerkannte Lösungen sind IMMER methodische Lösungen.

Und ich habe sie dir ganz so wie Jung erklärt, was du abschlägig beschieden hast. Deshalb meine Frage: hast du es jetzt verstanden?

Und ich habe es Dir erklärt, wie es die Theologie mehrheitlich erklärt.

Deinen Bultmann-Ansatz habe ich natürlich schon verstanden - aber ich lehne ihn ab, weil Bultmann überhaupt nicht auf das Wesentliche eingeht: Die erkenntnis-mäßige Annäherung an Jesus im Rahmen des hermeneutischen Prozesses ("hermeneutischer Zirkel"). - Für Bultmann ist Kerygmatik eine unhistorische Größe, die am Ende dann doch an einigen Punkten mit dem historischen Jesus konizidiert. - Für die Theologie ist Kerygmatik das Ergebnis eines Erkenntnis-Wegs, der den wirklichen Jesus immer besser verstehen lässt.

Jung erklärt wirklich gut, versagt aber dann, wenn es mit der Tiefe angeht. - So wie er bei Hiob nicht versteht, dass das Nicht-Verstehen des Menschen gerade Synonym für De-Anthropozentrierung ist, versteht er hier nicht, dass Kerygmatik im besten Fall (!) die in den Zeiten jeweils aktuelle Annäherungs-Form an den wirklichen Jesus ist.

Allerdings ist es auch nicht in Ordnung, wenn du ihre Zitate für deine Zwecke instrumentalisierst. Sie haben mit der Naherwartung überhaupt nichts zu tun.

Es sind ja biblische Zitate - und natürlich haben sie etwas mit der Frage der Naherwartung zu tun. - Für jemanden, der Einzel-Aussagen im Gesamt-Kontext verstehen will, ist ein solches Vorgehen selbstverständlich.

[Münek]

Wissenschaft soll nicht falsifizierbare himmlisch-göttliche Eingriffe als "relevante historische Möglichkeit BERÜCKSICHTIGEN"?

Wenn sie in Bezug auf das, was wirklich gewesen sein kann, ergebnisoffen sein will, dann schon.

Was und wie genau soll nach Deiner Auffassung Wissenschaft den "Glauben an transzendente Welten und Wesen" berücksichtigen? Kommt da mal was Konkretes?!

Die Eingriffe WELCHEN Gottes (der Gott der Juden, der Christen oder der Muslime) soll sie denn und überhaupt WIE wissenschaftlich berücksichtigen?

"Wissenschaft" beschreibt eine anspruchsvolle Vorgehensweise auf Basis einer Hermeneutik - diese Hemeneutik kann naturalistisch sein, sie kann aber auch spirituell sein. - Dadurch ist die wissenschaftliche Vorgehensweise nicht beeinträchtigt.

Seriöse Wissenschaft kennt keine "spirituelle Vorgehensweise". Wie kommst Du auf diesen Blödsinn? Beantworte lieber meine Frage: die supranaturalen Eingriffe WELCHEN Gottes soll Wissenschaft berücksichtigen (Jahwe, Allah, Trinität) - und in welcher Weise?

Ich meine ganz ehrlich, dass Du in der Dogmatik besser aufgehoben bist, als bei der streng wissenschaftlich arbeitenden historisch-kritischen Exegese.

Ihr beide habt nicht begriffen, dass "Wissenschaft" und "Dogmatik" keine gegenüberstehende Begriffspaare sind.

Oh doch - Wissenschaft braucht für die Erklärung der Welt keine Götter. Du lebst gedanklich in ferner Vergangenheit, als dies noch möglich war.

Nein - Wissenschaft und Gottesglaube sind wie Feuer und Wasser.

q.e.d. - Falsch - Ihr habt es wirklich nicht begriffen.

Genau - wir haben nichts begriffen und fortan schreiten Götterglaube und Wissenschaft Hand in Hand auf dem Pfad der Erkenntnis - an der Spitze unser geschätzter Kurt.

SELBSTVERSTÄNDLICH untersuchen und interpretieren die Exegeten die verschiedenen THEOLOGIEN der einzelnen biblischen Schreiber. Was denn sonst? Neben der historischen Rekonstruktion gehört auch DAS zu den Aufgaben der wissenschaftlichen Bibelexegese.

Klar tun sie das - aber das betrifft nicht meine Aussage.

Klar ist das Deine Aussage. Du sprichst den Exegeten die Befähigung ab, die Theologien der Bibelautoren exakt zu verstehen, weil ihnen nach Deiner Meinung die "geistige Formatierung" fehlt.

Und deshalb immer wieder von Sven und mir und anderen die Mahnung an Dich, Dir mal ein gutes Lehrbuch über NT-Exegese zuzulegen und darin zu lesen.

Wir sind immer noch in einer Phase...

... in der ich mich schlicht weigere, den umfassenden Aufgabenbereich und die Methodik der historisch-kritischen Exegese zur Kenntnis zu nehmen. LEIDER: Exegese erschöpft sich nicht in der Feststellung historischer Daten, wie Du fälschlicherweise anzunehmen scheinst.

Bevor man in Details der inner-historisch-kritischen Diskussion geht. - Solange für Euch "Wissenschaft" und "Glaube" Gegensätze sind, weil Ihr nicht kapiert,

Oooch Kurt - was gibt es da zu kapieren? Der Konsens in der neutestamentlichen Exegese spricht doch eine mehr als deutliche Sprache. Warum schlägst Du Dir glaubensblind an der harten Wand der Exegese Deine zarten Knöchel wund?

dass JEDE Wissenschaft auf einer Hermeneutik ("Glaube") aufsitzt, macht es keinen Sinn, mit Euch sinnvoll über innerbibliche Exegese zu sprechen.

So kann man nur reden, wenn einem die Wahrheit nicht passt. Dass jede Wissenschaft (oder jeder Mensch im Alltag) einem in die Transzendenz gerichteten GLAUBEN aufsitzt, ist natürlich Blödsinn.

[closs]

Was und wie genau soll nach Deiner Auffassung Wissenschaft den "Glauben an transzendente Welten und Wesen" berücksichtigen? Kommt da mal was Konkretes?!

Ständig kommt Konkretes - aber es kommt nicht an.

Wissenschaft muss nicht unbedingt den "Glauben an transzendente Welten und Wesen" berücksichtigen - wenn es ein hermeneutischer Ansatz nicht erfordert (wie etwa bei der HKM-Hermeneutik), bleibt es außen vor - dann interpetiert man halt Geschichte unter HKM-Vorannahmen.

Seriöse Wissenschaft kennt keine "spirituelle Vorgehensweise".

Deshalb sage ich sowas auch nicht - ich habe etwas ganz anderes gesagt.

Beantworte lieber meine Frage: die supranaturalen Eingriffe WELCHEN Gottes soll Wissenschaft berücksichtigen (Jahwe, Allah, Trinität) - und in welcher Weise?

Deine Frage zeigt, dass Du überhaupt nicht verstanden hast. - Die Wissenschaft berücksichtigt alles, was ihr per Vorannahmen vorgegeben ist. - Wenn ihr die HKM vorgibt, dass die Wissenschaft die Bibel so erforscht, als gäbe es einen zwingenden naturalistischen Wirkungszusammenhang, dann berücksichtigt sie das. - Wenn ihr die biblisch-kritische Methodik vorgibt, dass die Wissenschaft die Bibel so erforscht, als gäbe es KEINEN zwingenden naturalistischen Wirkungszusammenhang, dann berücksichtigt sie das.

Oh doch - Wissenschaft braucht für die Erklärung der Welt keine Götter.

Natürlich braucht sie das nicht, wenn die ihr zugrunde liegende Hermeneutik dies nicht vorsieht.

Du sprichst den Exegeten die Befähigung ab, die Theologien der Bibelautoren exakt zu verstehen, weil ihnen nach Deiner Meinung die "geistige Formatierung" fehlt.

Anders: Ein Exeget, dessen (HKM-)Hermeneutik einen zwingenden naturalistischen Wirkungszusammenhang (keine Wunder/keine Auferstehung) setzt, kann im Rahmen seiner wissenschaftlichen Arbeit Bibelautoren-Theologien nicht geistig interpretieren - er würde damit seiner eigenen Vorgabe widersprechen.

Exegese erschöpft sich nicht in der Feststellung historischer Daten, wie Du fälschlicherweise anzunehmen scheinst.

Ich nehme es nur für solche Exegese-Formen an, die aus EIGENEM Verständnis nicht geistig interpretieren können. - Man kann nicht einerseits sagen "Nix da mit Geist" und andererseits fordern "Aber geistig interpretieren über rein technisch-sachliche Aussagen hinaus tun wir trotzdem".

Der Konsens in der neutestamentlichen Exegese spricht doch eine mehr als deutliche Sprache.

Du sprichts von einem methodischen Konsens innerhalb der Grenzen der HKM-Hermeneutik.

Dass jede Wissenschaft (oder jeder Mensch im Alltag) einem in die Transzendenz gerichteten GLAUBEN aufsitzt, ist natürlich Blödsinn.

Das habe ich anders formuliert - Du machst wieder was anderes draus.

[Münek]

Was und wie genau soll nach Deiner Auffassung Wissenschaft den "Glauben an transzendente Welten und Wesen" berücksichtigen? Kommt da mal was Konkretes?!

Ständig kommt Konkretes - aber es kommt nicht an.

Es kommt eben nix Konkretes. Das ist ja das Dilemma. Du eierst rum und weichst aus. Siehe z.B. Deinen folgenden Satz:

Wissenschaft muss nicht unbedingt den "Glauben an transzendente Welten und Wesen" berücksichtigen

Aha - DAS nennst Du konkret. Wo bleibt die Antwort auf meine Frage, wieso Wissenschaft "transzendente Welten und Wesen" zu berücksichtigen hat, wie Du es von der neutestamentlichen Forschung verlangst?

Seriöse Wissenschaft kennt keine "spirituelle Vorgehensweise".

Deshalb sage ich sowas auch nicht - ich habe etwas ganz anderes gesagt.

Nee nee - Du forderst doch schon seit Jahren immer wieder die "spirituelle" Sichtweise an.

Beantworte lieber meine Frage: die supranaturalen Eingriffe WELCHEN Gottes soll Wissenschaft berücksichtigen (Jahwe, Allah, Trinität) - und in welcher Weise?

Deine Frage zeigt, dass Du überhaupt nicht verstanden hast.

Deine Antwort zeigt, dass Du ausweichst. Ich erwarte nur, dass Du meine Frage beantwortest - und nicht wegschwurbelst. Welchen Gott soll die HKM bei ihren exegetischen Tätigkeiten berücksichtigen - den Gott mit Sohn oder die beiden Götter ohne Sohn?

Gib doch einfach eine Antwort, ohne verbal herumzueiern. Schaffst Dú das?

[closs]

Wo bleibt die Antwort auf meine Frage, wieso Wissenschaft "transzendente Welten und Wesen" zu berücksichtigen hat, wie Du es von der neutestamentlichen Forschung verlangst?

1)
Die Antwort hast Du:

Wissenschaft muss nicht unbedingt den "Glauben an transzendente Welten und Wesen" berücksichtigen

Ich muss so antworten, weil ich genau auf Deine Frage antworte.

Hättest Du exakt gefragt, was Du vermutlich meinst - nämlich: "Warum muss historisch-kritische Wissenschaft transzendente Welten und Wesen berücksichtigen" - hättest Du eine andere Antwort bekommen. - Die Antwort darauf wäre: "Das kommt darauf an".

Es kommt nämlich darauf an, ob man HKM als reine technische Sach-Diszplin versteht - dann sind "transzendente Welten und Wesen" irrelevant. - Oder ob man HKM als geistig-interpretative Disziplin versteht - dann macht es INNERHALB der Theologie keinen Sinn, die Bibel so zu interpretieren, als gäbe es Gott nicht.

AUSSHALB der Theologie ("Wir untersuchen die Bibel so, als würden wir "Den gallischen Krieg" von Caesar untersuchen") wiederum kann man natürlich wieder auf Gott als reale Größe verzichten. - Du musst also als Frager entscheiden, was Du konkret meinst.

Siehst Du: Das ist konkret, da differenziert.

Du forderst doch schon seit Jahren immer wieder die "spirituelle" Sichtweise an.

Aber nur dann, wenn man die Bibel substantiell von ihrem Gehalt her interpretieren möchte.

Deine Antwort zeigt, dass Du ausweichst. Ich erwarte nur, dass Du meine Frage beantwortest - und nicht wegschwurbelst.

Das ist ein geradezu klassisches Beispiel für Dein/Euer Vorgehen:
1) Sehr eigensinnige Selbstvorgaben, was Wissenschaft ist.
2) Extrem diffuse Fragestellung, wenn man genauer hinschaut (s.o.).
3) Vorwurf der Schwurbelei, wenn Antworten nicht dem eigenen Muster (siehe 1) undf 2)) entsprechen.
Das Gefälle ist andersrum.

[Münek]

Was und wie genau soll nach Deiner Auffassung Wissenschaft den "Glauben an transzendente Welten und Wesen" berücksichtigen? Kommt da mal was Konkretes?!

Ständig kommt Konkretes - aber es kommt nicht an.

Nochmals: Wie stellst Du Dir das konkret vor, dass Wissenschaft den "Glauben an transzendente Welten und Wesen berücksichtigen" soll? Ich habe Schwierigkeiten, Dich da zu verstehen.

Beantworte lieber meine Frage: die supranaturalen Eingriffe WELCHEN Gottes soll Wissenschaft berücksichtigen (Jahwe, Allah, Trinität) - und in welcher Weise?

Deine Frage zeigt, dass Du überhaupt nicht verstanden hast.

Trotzdem hätte ich gern ein klare Antwort auf meine klare Frage. Ich weiß, dass es jetzt schwierig für Dich wird.

Oh doch - Wissenschaft braucht für die Erklärung der Welt keine Götter.

Natürlich braucht sie das nicht, wenn die ihr zugrunde liegende Hermeneutik dies nicht vorsieht.

Gibt es nach Deiner Auffasssung für die Wissenschaft einen zwingenden Grund, die Existenz von Göttern anzunehmen, um die Welt erklären zu können? Und wenn ja welchen?

Du sprichst den Exegeten die Befähigung ab, die Theologien der Bibelautoren exakt zu verstehen, weil ihnen nach Deiner Meinung die "geistige Formatierung" fehlt.

Anders: Ein Exeget, dessen (HKM-)Hermeneutik einen zwingenden naturalistischen Wirkungszusammenhang (keine Wunder/keine Auferstehung) setzt, kann im Rahmen seiner wissenschaftlichen Arbeit Bibelautoren-Theologien nicht geistig interpretieren - er würde damit seiner eigenen Vorgabe widersprechen.

Das Deine Auffassung laienhaftem Wunschdenken entspringt, zeigt sich daran, dass es in der Praxis völlig anders abgeht.

Exegese erschöpft sich nicht in der Feststellung historischer Daten, wie Du fälschlicherweise anzunehmen scheinst.

Ich nehme es nur für solche Exegese-Formen an, die aus EIGENEM Verständnis nicht geistig interpretieren können. - Man kann nicht einerseits sagen "Nix da mit Geist" und andererseits fordern "Aber geistig interpretieren über rein technisch-sachliche Aussagen hinaus tun wir trotzdem".

Du hast schlicht keine Ahnung. Um beispielsweise die Briefe des Paulus sachgemäß interpretieren zu können, muss ein Exeget nicht dessen Glauben teilen. Und weil das so ist, existieren selbstverständlich solche exegetischen Kommentare zur Theologie des Paulus.

Der Konsens in der neutestamentlichen Exegese spricht doch eine mehr als deutliche Sprache.

Du sprichts von einem methodischen Konsens innerhalb der Grenzen der HKM-Hermeneutik.

Ich spreche von einem Konsens in der neutestamentlichen wissenschaftlichen Forschung (Exegese). Und dieser spricht mehr als eine deutliche Sprache.

Dass jede Wissenschaft (oder jeder Mensch im Alltag) einem in die Transzendenz gerichteten GLAUBEN aufsitzt, ist natürlich Blödsinn.

Das habe ich anders formuliert - Du machst wieder was anderes draus.

Sollte ich Dich so missverstanden haben?

[closs]

Trotzdem hätte ich gern ein klare Antwort auf meine klare Frage. Ich weiß, dass es jetzt schwierig für Dich wird.

Die einzige Schwierigkeit besteht darin, Dir etwas begreiflich zu machen.

Aber gerne nochmal, weil Deine Frage aufrichtig klingt:
"Wissenschaft" ist eine "Tätigkeit, bei der ein Sachverhalt mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschrieben und untersucht wird" (wik). - Das heisst: Es ist eine Art und Weise, wie man etwas bearbeitet.

DIeser "Tätigkeit" liegt immer eine Hermeneutik zugrunde.
* Bei der Naturwissenschaft liegt zugrunde, dass das Beobachtete keine Illusion ist, sondern eine Entität - also auch ohne den Beobachter da ist (lassen wir die Quantenphysik jetzt mal weg).
* Bei der historisch-kritischen Wissenschaft liegt zugrunde, dass Jesus solange nur als Mensch zu interpretieren, solange nicht seine Göttlichkeit nachgewiesen ist (also ist er immer nur als Mensch zu interpretieren), UND dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang gibt, der nicht durch Wunder (incl. Auferstehung) durchbrochen sein darf.
* Bei der theologischen Wissenschaft liegt zugrunde, dass Jesus göttlich ist und Wunder möglich sind.

All dies Zugrundeliegende (Beobachtete keine Illusion ist, sondern eine Entität/es gibt einen naturalistischen Wirkungszusammenhang/Jesus ist göttlich) ist NICHT falsifizierbar, also auch nicht wissenschaftlich untersuchbar. - Somit untersucht die Naturwissenschaft NICHT, ob der Mond nur Illusion ist - die historisch-kritische Wissenschaft NICHT, ob Jesus göttlich ist - die theologische Wissenschaft NICHT, ob Jesus nur Mensch ist.

Die Wissenschaft untersucht vielmehr systematisch mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden, was es bedeutet, wenn die eigene Hermeneutik authentisch zur Wahrheit ist - konkret:
* Was kommt raus, wenn die materielle Welt NICHT Illusion, sondern Entität ist: Naturwissenschaft
* Was kommt raus, wenn man die Bibel unter der Bedingung untersucht, dass Jesus nur Mensch ist und ein naturalistischer Wirkungszusammenhang besteht: historisch-kritische Wissenschaft
* Was kommt raus, wenn Jesus göttlich ist und es Wunder gibt: theologische Wissenschaft

Insofern ist die Frage "Wie stellst Du Dir das konkret vor, dass Wissenschaft den "Glauben an transzendente Welten und Wesen berücksichtigen" soll?" in sich falsch gestellt. - Allenfalls könnte man fragen: "Kann man Hermeneutiken, bei der das Objekt nicht naturalistischer Art ist mit objektiven und nachvollziehbaren Methoden systematisch beschreiben und untersuchen?" - Und da sagt die Wissenschafts-Theorie JA, wenn man die wik-Definition zugrunde legt. - Denn in der wik-Definition wird nicht über die Art des Untersuchungs-Gegenstands, sondern über die Art und Weise der Untersuchung gesprochen.

Insofern ist die bei Euch übliche Gegenüberstellung von "Wissenschaft oder Glaubensdogmatik" echt daneben, weil sie gleichbedeutend ist mit "Untersuchungs-Tätigkeit oder Untersuchungs-Gegenstand" - das macht keinen Sinn.

...

Lies obiges bitte auch mal sorgfältig durch, damit wir nicht ständig auf falschen Hochzeiten tanzen.

Das Deine Auffassung laienhaftem Wunschdenken entspringt, zeigt sich daran, dass es in der Praxis völlig anders abgeht.

In der Praxis geht es deshalb völlig anders, weil es eingerissen ist, trotz Ausschluss geistiger Momente nichtsdestoweniger in geistige Fragestellungen einzugreifen. - Das ist doch exakt der Punkt, warum Ratzinger vom "Antichrist in der Theologie" spricht.

Um beispielsweise die Briefe des Paulus sachgemäß interpretieren zu können, muss ein Exeget nicht dessen Glauben teilen.

Das ist richtig - aber er muss, sofern es um geistige Fragestellungen geht, die historische Möglichkeit zulassen, dass Jesus göttlich ist und die Auferstehung historisch stattgefunden hat.