Von einer Jungfrau geboren?

[closs]

Der Mensch muss göttliche "Organe" haben, sonst könnte er von Gott rein gar nichs wissen.

Das meine ich ebenfalls - sonst hätte man keine Grundlage, überhaupt etwas rational nachvollziehen zu können. - Dieses "göttliche Auge" beim Menschen, von dem ich genauso wie Du überzeugt bin, ist aber ungeeignet zur Erklärung für Menschen, die es nicht aktiviert haben - es ist für diese eine "Erfindung".

Unabhängig davon:
Wie Du aus einem anderen Thread weisst, gibt es ganz andere Kaliber (hier Hegel, aber auch er ist nur einer), die sich um eine philosophische, also rationale Annäherung an Gott bemühen. - So neu ist das also nicht. - Allenfalls ist es überholt (so könnte man Dich interpretieren).

Darum wäre es ein anderes Modell - und in meinen Augen ein tauglicheres: die göttliche Wahrnehmung als latent im Menschen enthalten zu verstehen.

Es ist wirklich ein ANDERES Modell, das ganz andere Fragestellungen hat: Wie kann man Gott in sich verstehen - darüber könntest Du von mir Antworten haben. - Aber es sind ganz andere Fragen.

[Janina]

Es ist aber weltfremd, sich Regeln auszudenken, die nicht wünschenswert sind.

Als Mann hatte ich in meinen offensiven Jahren wahrlich keine "Keuschheit" im Sinn...
UND Tiefe nie "kostenlos" ist. Da kann man Mensch so richtig unglücklich machen.

Ja, so geht die ganz normale menschliche Entwicklung. Das ist bei allem so, nicht nur beim Sex. Auch beim Laufenlernen holt man sich am Anfang ein paar aufgeschlagene Knie. Und deshalb aufs Laufenlernen zu verzichten, wäre genauso bescheuert.

Und da kommen jetzt die Religionen und sagen: "Erspart Euch beides...

Erstens: Wieso Plural? Zweitens ist der Tipp blöd, und was ist Drittens die Kompetenz des Ratgebers?
Wenn ich Laufen lernen will, werd ich ja auch nicht Stephen Hawking nach Tipps fragen.

Das Problem dabei: Vor 2000 Jahren (wahrscheinlich auch vor 200 Jahren noch) lagen zwischen Geschlechtsreife und Familiengründung 2 Jahre - heute sind es oft 20 Jahre (und mehr) - einen so langen Zeitraum kann man nun wirklich nicht ausschwitzen.

Da siehste ja selber, was die Lebensweisheiten wert sind, wenn sie nicht mit den Lebensverhältnissen mitwachsen. Die KÖNNEN ja gar nicht mehr wünschenswert sein, selbst WENN sie vor hunderten von Jahren noch das beste damals Verfügbare waren.

* Man ignoriert sie einfach und macht "sein Ding".
* Man hält sie ein und hält auch die heutige Lebensweise (Beruf vor Familie) ein - dann muss man einen SChuss haben.
* Man hält sie ein und verweigert die heutige (Mainstream-) Lebensweise - das ist aber ziemlich schwierig (aber vielleicht attraktiver als man denkt - man muss halt antizyklisch handeln - früher nannte man das "Aufrührer".

Oder
* Man guckt sich um, wie es bei anderen funktioniert hat, probiert selber aus und optimiert.

[closs]

Erstens: Wieso Plural? Zweitens ist der Tipp blöd, und was ist Drittens die Kompetenz des Ratgebers?

Plural, weil jeder gemeint ist. - Zweitens ist der Tipp dann nicht blöde, wenn man Sexualität nicht nur biologisch und emotional, sondern auch geistig versteht. - Drittens gibt es eine geistige Kompetenz, die auch ohne biologische Kompetenz werthaltig sein kann.

Da siehste ja selber, was die Lebensweisheiten wert sind, wenn sie nicht mit den Lebensverhältnissen mitwachsen.

Oder umgekehrt: Da sind geistige Einsichten, die nicht mehr anwendbar sind, wenn sich die Lebensverhältnisse in die falsche Richtung entwickeln.

Man guckt sich um, wie es bei anderen funktioniert hat, probiert selber aus und optimiert.

Selbst dann ist die Frage noch nicht beantwortet, warum Sexualität und Fruchtbarkeit wesensmäßig verbunden sind - es mit einer zufälligen Doppelfunktion zu erklären, ist zu leicht gemacht.

Stell Dir vor: Du steigst mit irgend jemanden ins Bett, den Du nicht wahrhaft liebst - ein Kind ist die Folge, das Du töten müsstest, um diese Folge zu eliminieren - oder Du erklärst dem Kind, dass der Vater ein Depp war und Du ihn gleich rausgeschmissen hast. - Man kann das heute medizinisch alles recht gut lösen - geistig kann man gar nichts billig umgehen.

Kann es sein, dass Zeiten den Menschen emotional und geistig so sehr vergröbern lassen, dass man es selber gar nicht merkt?

[sven23]

Selbst dann ist die Frage noch nicht beantwortet, warum Sexualität und Fruchtbarkeit wesensmäßig verbunden sind - es mit einer zufälligen Doppelfunktion zu erklären, ist zu leicht gemacht.

Von zufällig hat ja niemand gesprochen. Aber es ist doch gerade ein Wesensmerkmal des Menschen, daß er das einzige Säugetier ist, das Sexualität ganz bewußt von der Fortpflanzung entkoppeln kann.

Stell Dir vor: Du steigst mit irgend jemanden ins Bett, den Du nicht wahrhaft liebst - ein Kind ist die Folge, das Du töten müsstest, um diese Folge zu eliminieren - oder Du erklärst dem Kind, dass der Vater ein Depp war und Du ihn gleich rausgeschmissen hast. - Man kann das heute medizinisch alles recht gut lösen - geistig kann man gar nichts billig umgehen.
Kann es sein, dass Zeiten den Menschen emotional und geistig so sehr vergröbern lassen, dass man es selber gar nicht merkt?

Deshalb haben kluge Leute Empfängnisverhütung erfunden, was aus mir unerfindlichen "geistigen" Gründen der Kirche auch nicht paßt.

[Janina]

Plural, weil jeder gemeint ist.

Du sprachst von ReligionEN, als ob alle eine Unterform der katholischen wären.

Zweitens ist der Tipp dann nicht blöde, wenn man Sexualität nicht nur biologisch und emotional, sondern auch geistig versteht. - Drittens gibt es eine geistige Kompetenz, die auch ohne biologische Kompetenz werthaltig sein kann.
Da sind geistige Einsichten...

Kannst du das Wort "geistig" mal so übersetzen, dass die Sätze einen Sinn ergeben?
Hast du ein Beispiel für ahnungslose Kompetenz?

Selbst dann ist die Frage noch nicht beantwortet, warum Sexualität und Fruchtbarkeit wesensmäßig verbunden sind

Wenn du "wesensmäßig" übersetzt mit "hat in etwa ähnliche Spielwiese" ist die Annahme trivial, bei "identisch" ist sie falsch. Außerdem finde ich eine Frage über eine biologisch evolutionäre Selbstverständlichkeit langweilig.

Stell Dir vor: Du steigst mit irgend jemanden ins Bett, den Du nicht wahrhaft liebst - ein Kind ist die Folge, das Du töten müsstest, um diese Folge zu eliminieren

Nur in einer katholischen oder islamistischen Umgebung. Nur solche Leute können auf die Idee kommen, einen Menschen als "Schande" zu betiteln.
Natürlich ist die Bezeichnung "katholisch" oder "islamistisch" nur ein Symbol für die dahinter stehende patriarchale Frauenverachtung, die Josef überwinden konnte. Für sich! Beim Dorf war schon Auswandern nötig.

oder Du erklärst dem Kind, dass der Vater ein Depp war und Du ihn gleich rausgeschmissen hast.

Ist das bei Scheidungen nicht üblich? Und was wäre besser daran, einen Vater, der ein Arsch ist, NICHT rauszuschmeißen?

Kann es sein, dass Zeiten den Menschen emotional und geistig so sehr vergröbern lassen, dass man es selber gar nicht merkt?

Natürlich. Hat sich früher einer drum geschert, wenn der Pastor unsere Kinder verprügelt oder an ihnen rumgefingert hat? Ich habe schon den Eindruck, dass gesellschaftliche Sensibilität auch wachsen oder heilen kann. Wir müssen nur lernen uns gegen Verletzungen zu wehren. Vielleicht lernen wir ja noch, Verstümmelung von Kindern schlimm zu finden, und das religiöse Schweigetabu dazu zu brechen.

Aber es ist doch gerade ein Wesensmerkmal des Menschen, daß er das einzige Säugetier ist, das Sexualität ganz bewußt von der Fortpflanzung entkoppeln kann.

Wieso denkst du, der Mensch wäre das einzige Säugetier, das masturbiert, bläst oder popofickt?

[Novas]

[...]

Ich vermute diese „Zweigleisigkeit“ (aus „ich kann nichts wissen“ und „ ich erkenne immer mehr“) ist die Eignungsvoraussetzung, für einen Gläubigen.

Nein, für die meisten Gläubigen ist das keine Eignungsvoraussetzung.
Das ist nur innerhalb des Systems von closs so; ich keine keinen zweiten, der (in dieser Art) diesen Weg beschreitet (oder beschreiten muss).

Closs sucht nach einer rationalen Beschreibung für etwas, das sich - für ihn - dem Rationalen entzieht.
Das muss sich notgedrungen beißen.

Sätze wie die, dass der Mensch gar nichts von Gott wüsste, wenn es nicht die Offenbarungen göttlicher Herkunft gäbe, beinhalten bereits so viel an Setzungen, dass hier keine wirkliche rationale Beschreibung vorliegt und auch nichts erklärt, weil der Sinn eines Systems an der Tauglichkeit der Setzungen gemessen wird.
Wenn die Setzungen unnachvollziehbar sind, ist der Rest auch unnachvollziehbar, er ist eine Chimäre.

Allerdings sind solche Erklärungsversuche ja nie wörtlich zu verstehen, oder sollten es nicht, sondern sind an sich schon untaugliche Versuche, irrationale Vorgänge - von denen man weiß - in die Sprache zu bringen.

Ob es diese irrationalen Vorgänge gibt oder nicht, kann man also nicht auf der Basis der Tauglichkeit der Vermittlungsversuche entscheiden.
Die kategoriale und radikale Unterscheidung zwischen Gott und Mensch scheint mir die Ursache für das Scheitern dieser Art Vermittlungsversuche zu sein.
Obwohl mir klar ist, dass Closs lediglich die Naturalisten - falls sie sich verabsolutieren - in ihre Schranken weisen will - zu Recht -, steckt er leider dadurch die ganze Menschheit hinter diese Schranken.

Und dann taucht das Problem auf: Wie kann ein solcher von Gott wissen, wenn er als Mensch das gar nicht wissen kann?
Das Modell, dass das über Offenbarung läuft, löst letztlich das Formulierungsproblem nicht, weil da dann die Frage ist, wie Goethe es formuliert hat:

Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?

Ein anderes Modell also wäre:
Der Mensch muss göttliche "Organe" haben, sonst könnte er von Gott rein gar nichs wissen.

Darum wäre es ein anderes Modell - und in meinen Augen ein tauglicheres:
die göttliche Wahrnehmung als latent im Menschen enthalten zu verstehen.

Beispiel:
Der Pubertierende ahnt vielleicht schon, wie er als Erwachsener sein wird; nicht, weil er andere Erwachsene um sich hat, sondern weil das Erwachsenen-Sein bereits als Ahnung oder Vorwissen in ihm ist, obwohl er da noch nicht ist.

Das heißt, die Übergänge sind fließend.

Mir gefällt dein Spiel mit Perspektiven; und ich stimme dem Satz von Goethe zu. Vielen Dank für deine Beiträge, die immer wieder sonnenhaftes Sehvermögen aufblitzen lassen

[sven23]

Wieso denkst du, der Mensch wäre das einzige Säugetier, das masturbiert, bläst oder popofickt?

Das natürlich nicht. (siehe Bonobos). Aber die oben erwähnten Freizeitbeschäftigungen führen noch nicht zwangsläufig zu einer Schwangerschaft.

[closs]

Aber es ist doch gerade ein Wesensmerkmal des Menschen, daß er das einzige Säugetier ist, das Sexualität ganz bewußt von der Fortpflanzung entkoppeln kann.

Auch der Katholizismus erwartet nicht, dass jeder Schuss ein Treffer ist - auch nicht, dass man also nur dann Geschlechtsverkehr hat, wenn man Nachwuchs zeugen will. - Allerdings wird das Bewusstsein erwartet, dass man nur Geschlechtsverkehr mit jemanden hat, bei dem man sich freuen würde, wenn "es" trotzdem passiert - diese Verkopplung möchte die RKK nicht entkoppeln.

Deshalb haben kluge Leute Empfängnisverhütung erfunden, was aus mir unerfindlichen "geistigen" Gründen der Kirche auch nicht paßt.

Empfängnisverhütung ist in der Tat zeitgemäß - die Frage ist, ob Zeitgemäßes immer ein Fortschritt ist. - De facto läuft es bei der RKK darauf raus, dass man verhüten darf, wenn man es innerhalb einer Familienplanung tut. - Wobei Familienplanung NICHT heisst, grundsätzlich keine Familie haben zu wollen.

Kannst du das Wort "geistig" mal so übersetzen, dass die Sätze einen Sinn ergeben?

"Geistig" heisst hier, dass man "Sich-erkennen" im Sinne von "jada" verstehen kann = das Sich-Vereinen durch den Körper, aber in auch in seelischer Vereinigung, aus der ebenbildliche Wieder-Schöpfung erwächst. - So ist es biblisch gemeint - ich verstehe diesen Gedanken.

bei "identisch" ist sie falsch

"Identisch" ist insofern richtig, wenn man unter Sexualität versteht, nur mit jemandem Sex haben zu wollen, bei dem man sich freuen würde, wenn "es" trotzdem passiert, selbst wenn es konkret nicht geplant ist.

Außerdem finde ich eine Frage über eine biologisch evolutionäre Selbstverständlichkeit langweilig.

Aber das Biologische ist doch - wieder geistig gedacht - auch nur ein Abbild des Geistigen. - Die Natur hätte es locker einrichten können, dass Lebewesen sich eingeschlechtlich vermehren.

Nur solche Leute können auf die Idee kommen, einen Menschen als "Schande" zu betiteln.

Wenn dies passiert, ist das natürlich indiskutabel. - Heute ist das anders - heute macht man etwas weg, bevor es die Eigenplanung berühren könnte. - Wobei dies meinerseits KEIN Vorwurf an junge Frauen ist, weil man von Menschen nicht erwarten kann, etwas zu tun oder zu lassen, was sie nicht verstehen - von der Not in einer verqueren Gesellschaft ganz abgesehen, die auf die Betroffenen abgeladen wird.

Natürlich ist die Bezeichnung "katholisch" oder "islamistisch" nur ein Symbol für die dahinter stehende patriarchale Frauenverachtung

Das ist von der Lehre her unrichtig. - Oder nur nach heutiger Normierung richtig.

Und was wäre besser daran, einen Vater, der ein Arsch ist, NICHT rauszuschmeißen?

Nichts - es ist tatsächlich folgerichtig. - Aber es hat eben damit zu tun, dass das Menschenbild derart verquer ist, dass es folgerichtig sein muss. - Das Problem liegt nicht an der Logik oberflächlicher Notwendigkeit, sondern viel tiefer.

Ich habe schon den Eindruck, dass gesellschaftliche Sensibilität auch wachsen oder heilen kann.

Das ist natürlich AUCH möglich. - Die Praxis wird wohl sein, dass sich hier Fortschritt und Rückschritt die Waage halten.

[Savonlinna]

Der Mensch muss göttliche "Organe" haben, sonst könnte er von Gott rein gar nichs wissen.

Das meine ich ebenfalls - sonst hätte man keine Grundlage, überhaupt etwas rational nachvollziehen zu können. - Dieses "göttliche Auge" beim Menschen, von dem ich genauso wie Du überzeugt bin, ist aber ungeeignet zur Erklärung für Menschen, die es nicht aktiviert haben - es ist für diese eine "Erfindung".

Es sind zwei unterschiedliche Dinge:

1. Ich möchte Naturalisten Gott erklären. Also entwickele ich ein Modell, das ihnen einleuchtet.
2. Ich möchte philosophisch Gott entwickeln.

Beides geht nicht gleichzeitig. Gestern habe ich an SilverBullet geschrieben:

Obwohl mir klar ist, dass Closs lediglich die Naturalisten - falls sie sich verabsolutieren - in ihre Schranken weisen will - zu Recht -, steckt er leider dadurch die ganze Menschheit hinter diese Schranken.

Mit anderen Worten: Weil Du - siehe Deinen Text oben - den Naturalisten nichts vom göttlichen Auge meinst vermitteln zu können, lehnst Du auch bei mir das als rein-psychogisch ab, als anthropozentrisch (in früheren posts).
Was also - wenn ich Deinen Worten oben folge - nur für Naturalisten gedacht ist, taugt nicht für Savonlinna und Novalis und normale Christen.

Dennoch aber erweckst Du den Eindruck, als ob Du Punkt 2 verfolgst.
Darum werfe ich Dir Dein Taktieren vor, weil ich immer denke, Du hast den Anspruch zu philosophieren. Wer philosophiert, taktiert nicht.
Willst Du aber gar nicht, sondern Du willst eine Sprache entwickeln, die für die Naturalisten gedacht ist, und nur für sie. Und da ist Taktik - in Deinen Augen - alles.

Andererseits sagst Du , dass Naturalisten grundsätzlich nur von ihrem System her denken könen, also völlig unfähig sind, da herauszukommen.

Insofern erlebe ich Deine Aussagen als Wirrwarr. Ich kann "geistig" nicht davon profittieren.

Unabhängig davon:
Wie Du aus einem anderen Thread weisst, gibt es ganz andere Kaliber (hier Hegel, aber auch er ist nur einer), die sich um eine philosophische, also rationale Annäherung an Gott bemühen. - So neu ist das also nicht. - Allenfalls ist es überholt (so könnte man Dich interpretieren).

Auf das Naheliegendste kommst Du nicht:
dass es an Dir persönlich liegt, der nicht überzeugend wirkt.
Eher sprichst Du einem ganzen Zeitalter die Gottnähe ab, als nur einen Jota an Dir selber zu zweifeln.

[Pluto]

Aber es ist doch gerade ein Wesensmerkmal des Menschen, daß er das einzige Säugetier ist, das Sexualität ganz bewußt von der Fortpflanzung entkoppeln kann.

Einspruch!
Das tun andere Primaten ebenfalls — allen voran die Bonobos, die Sex als Mittel zur Versöhnung nutzen. Würden Menschen es ihnen gleich machen, gäbe viel weniger Familiendramen und Scheidungen (meine Meinung ist ).

Stell Dir vor: Du steigst mit irgend jemanden ins Bett, den Du nicht wahrhaft liebst - ein Kind ist die Folge, das Du töten müsstest, um diese Folge zu eliminieren - oder Du erklärst dem Kind, dass der Vater ein Depp war und Du ihn gleich rausgeschmissen hast. - Man kann das heute medizinisch alles recht gut lösen - geistig kann man gar nichts billig umgehen.
Kann es sein, dass Zeiten den Menschen emotional und geistig so sehr vergröbern lassen, dass man es selber gar nicht merkt?

Deshalb haben kluge Leute Empfängnisverhütung erfunden, was aus mir unerfindlichen "geistigen" Gründen der Kirche auch nicht paßt.

Ungewollte Kinder wurden seit Menschengedenken getötet, sei es weil es ein Mädchen war, oder weil die Eltern es nicht ernähren konnten, oder weil sie das Kind nicht haben wollten.

Die in der heutigen Zeit praktiziete Empfängnisverhütung, ja selbst die Abtreibung eines lebensunfähigen Fötus (12-Wochen Frist) sind wesentlich humanere Arten des "Tötens", als das was man früher machte um sich ungewollten Nachwuchses zu "entledigen".