Alles Teufelszeug? X

[Janina]

Die Frage ist die, die Smith/Szathmáry in ihrem Buch "The Major Transitions in Evolution" gleich am Anfang formulieren: "We want to know, were we came from". Darum geht’s.

Ein übliches Schulbuch hilft da schon weiter.

Und wenn in dieser Frage ausschließlich Kraft und Stoff, Physik und Chemie als Ursache gelten dürfen, "um Gottes Willen" aber nicht Intelligenz, dann muss man schon fragen, welchen Vorteil diese Vorannahme für unser Leben generieren soll und was unser "Gemeinwesen" davon hat.

Ganz einfach: Denken ist gut für uns, weil es uns damit besser geht.

Wissenschaftliches Grundwissen genau so wie grundsätzliche wissenschaftliche Methoden werden gelehrt, weil "Wissenschaft" so salopp wie möglich ausgedrückt für "unser Leben" Vorteile generiert.

...falls du es vergessen hast.

Denn diese Vorannahme ist nicht falsifizierbar und natürlich auch nicht beweisbar.

Aber bewährt. Dein Computer existiert deswegen. Und dein Leben auch, angenommen du bist über 25, hast noch Zähne im Mund, bist geimpft und hast bereits die ein oder andere Operation hinter dir.

Berufliche Existenzen sind durchaus für Wissenschaftler bedroht, wenn sie in der Ursprungsfrage Intelligenz ins Spiel bringen.

Das sollte man auch nicht tun.

Bei einer Bakterienzelle jedoch wird intelligente Verursachung von vornherein ausgeschlossen.

Richtig. Freut mich dass du ein wenig behalten hast.

[Anton B.]

Richtig ist aber, dass eine "natürliche" Entstehung gesucht wird, weil eine Entstehung mit der Hilfe eines übernatürlichen Wirkens die Grenzen der vernünftigen Begründung verlässt.

"Vernünftig" ist nur absichtslose Zufallsentstehung, nicht aber Intelligenz, schon klar…
Wie tief doch ein solches Paradigma in den Köpfen verwurzelt ist!

Nur übernatürliche Intellligenz ist derzeit ausgeschlossen, weil es sich gemäß der logischen Argumentation vom Hume nicht mit der vernünftigen Begründung verträgt. Widerlege diese Argumentation, und das Rädchen hat sich weiter gedreht. Dann ist auch dieses "Paradigma" weg.

Die Entstehung des Menschen ist in der Evolutionstheorie als Evolutionsgeschehen ja auch nur ein winzig kleines Zipfelchen des Ganzen.

Darüber reden wir aber.

Du redest davon. Für mich ist es wirklich nur ein kleines Zipfelchen. In meiner Forschung komme ich mit diesem Zipfel auch gar nicht in Kontakt.

Und wenn in dieser Frage ausschließlich Kraft und Stoff, Physik und Chemie als Ursache gelten dürfen, "um Gottes Willen" aber nicht Intelligenz, dann muss man schon fragen, welchen Vorteil diese Vorannahme für unser Leben generieren soll und was unser "Gemeinwesen" davon hat. Denn diese Vorannahme ist nicht falsifizierbar und natürlich auch nicht beweisbar.

Wissen nennen wir Erkenntnisse, die vernünftig begründet sind. Aus der vernünftigen Begründung ergibt sich "vernünftig begründet" für unsere Naturwissenschaften die Adäquatheit von Modellen und den Beobachtungen. Hume hat gezeigt, dass ein übernatürliches Wirken in diesem Zusammenhang nicht vernünftig behandelt werden kann. Deshalb ist die Negierung von übernatürlichem Wirken in naturwissenschaftlichen Theorien keine willkürliche Vorannahme, sondern sie wird gerechtfertigt. Nämlich durch (vernünftig begründete) logische Ableitungen aus der Definition des Wissensbegriffs.

Und dass eine naturwissenschaftliche Theorie nicht "bewiesen" werden kann, weißt Du doch.

Sagen wir es also genauer: obwohl die entscheidenden Fragen bezgl. unserer Entstehung unbenatwortet sind. Das weiß jeder, der sich nicht ausschließlich via Ideologen ala Dawkins informiert.

Wie Du meinst. Es sind aber überall in den Naturwissenschaften entscheidende Fragen nicht beantwortet.

Keiner musste, widersagen, bekam Hausarrest oder wurde durch den Scheiterhaufen oder dem Ende der beruflichen Existenz bedroht.

Berufliche Existenzen sind durchaus für Wissenschaftler bedroht, wenn sie in der Ursprungsfrage Intelligenz ins Spiel bringen.

Wenn sie in ihrer Profession als Naturwissenschaftler übernatürliches Wirken in ihre Modelle einbringen, obwohl die Unwissenschaftlichkeit gut dargelegt ist (Hume), dann kann der Dienstherr womöglich sanktionieren. Wenn der Naturwissenschaftler das jedoch privat macht, oder gar im Auftrag seines Arbeitgebers (Reinhold Junker)!, dann ist doch alles fein.

Diese Strafen sind in der heutigen Zeit subtiler, mit Hausarrest oder dem Tod muss niemand rechnen, sagt aber auch niemand.

Wenn "subtil" heißt, es wird Kritik geäußert, mag das so sein. Noch "subtiler" ist es wahrscheinlich, wenn die Vorstellung nicht vermittelt werden kann und erst gar keine oder nur ganz wenige Reaktionen kommen.

Obwohl die Kreation römischer Öllampen und anderer Werke durch einen mehr oder weniger intelligenten Schöpfer ja durchaus vertreten wird.

Richtig. Auch beim Auffinden eines Fauskeils aus der Steinzeit, wird nach Ausschluss natürlicher Ursachen für dessen Form, also etwa Frostabsprengung oder Erosionsprozesse, am Ende auf eine intelligente Verursachung geschlossen.

Unsaubere Formulierung. Es werden abiogene natürliche Ursachen ausgeschlossen und biogene, im speziellen Fall anthropogene, Ursachen in Erwägung gezogen. Und die biogenen Verursacher sind wiederum natürlicher Genese.

[Bei einer Bakterienzelle jedoch, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt und die mit einer echten Fabrik verglichen werden kann, mit Tausenden von vorzüglich gestalteten Teilen einer molekularen Maschinerie, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, so komplex und auf allerkleinstem Raum, dass von Menschen konstruierte Maschinen dagegen einfach nur plump erscheinen, wird intelligente Verursachung von vornherein ausgeschlossen.

Und zwar einzig und allein deshalb, weil "der göttliche Fuß in der Tür" verboten ist.

Weil der "göttliche Fuß" mit der Definition von Wissen nicht in Einklang zu bringen ist, deshalb wird er nicht in wissenschaftliche Modelle eingebracht.

Die besondere Intelligenz eines W&W-Autors könnte sich ja in einem fundamentalen wissenschaftstheoretischen Beitrag äußern, warum übernatürliches Wirken in naturwissenschaftlichen Theorien doch dem Anspruch der vernünftigen Begründung genügen kann.

Soweit ich weiß, besitzt du das evolutionskritsche Lehrbuch. Kapitel 1 beschäftigt sich genau mit dieser Frage. Ansonsten gibt es eine "Fachgruppe Wissenschaftstheorie" bei W+W, die entspr. Beiträge veröffentlicht. Z.B. diese hier http://www.wort-und-wissen.de/index2.ph ... /main.html

Weiß ich doch. Nur haben diese Ausführungen innerhalb der Philosophie, an die sie sich ja richten, kein übermäßiges Echo gefunden.

Oder er wischt in vermeintlicher Feyerabend-Manier einfach alle Ansprüche weg und generiert direkt fruchtbare Modelle mit übernatürlicher Wirkungskomponente. Zum Beispiel in der Rohstoffsuche, im Ingenieurwesen, in Medizin und Handwerk.

Es geht nur um die Ursprungsfrage, lieber Anton. Mit Medizin und Ingenieurwesen steht Schöpfungsforschung nicht in Konflikt.

Sicherlich. Ganz verwegen dachte ich, solcherart könnten sich Erkenntnisse mit einem Schöpfer ihn Sachen Natur besondere Meriten und ein besonderes Vertrauen erwerben. Denn so hat sich die von Janina sogenannte Wissenschaft 1.0 ja auch in die Herzen und Köpfe der Menschen geschmuggelt.

Die Naturwissenschaft (1) erstellt Theorien, aus denen Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind. Und (2) diese Beobachtungsvorhersagen müssen mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen überein stimmen.

Dann kann Naturwissenschaft eine Theorie "Schöpfung" erstellen.

Wenn Du vorher den Hume widerlegst, ja. Das ist der Casus knacktus. Deshalb ist es aus der Sicht derer, die göttliche Schöpfung in Wissenschaft einbringen möchten, durchaus sinnvoll, sich da umzutuen.

Man tausche die weltanschauliche Setzung [...]

Falscher Ansatz. Entweder wird vernünftig begründet, warum der Hume schief liegt, oder es wird ein Projekt außerhalb der vernünftigen Begründung -- also außerhalb Wissenschaft -- betrieben.

Das ist die vernünftige Herangehensweise, und die kommt auch ohne die Vorwürfe von Verboten aus.

[closs]

Hume hat gezeigt, dass ein übernatürliches Wirken in diesem Zusammenhang nicht vernünftig behandelt werden kann. Deshalb ist die Negierung von übernatürlichem Wirken in naturwissenschaftlichen Theorien keine willkürliche Vorannahme, sondern sie wird gerechtfertigt. Nämlich durch (vernünftig begründete) logische Ableitungen aus der Definition des Wissensbegriffs.

Deine Argumentation ist wissenschafts-methodisch natürlich vollkommen richtig, aber sie ist halt anthropogen. - Auch ich habe nichts besseres zu bieten als anthropogene Vernunft - nur: Eben diese sagt mir, dass es eine höhere Vernunft über der meinigen geben kann, die ich anthropogen nicht erfasse - was übrigens Kant schon so ähnlich gesagt hat.

übernatürliche Intellligenz ist derzeit ausgeschlossen, weil es sich gemäß der logischen Argumentation vom Hume nicht mit der vernünftigen Begründung verträgt.

Wahrscheinlich wird das auch so bleiben, weil es anthropogen nicht lösbar ist. - Wir haben hier einmal mehr den kategorialen Unterschied zwischen "Wirklichkeit sensu methodisch" und "Wirklichkeit sensu ontisch" vor Augen.

[Janina]

Deine Argumentation ist wissenschafts-methodisch natürlich vollkommen richtig, aber sie ist halt anthropogen.

Das ist selbstverständlich. Eulen und Affen betreiben keine Wissenschaft.

Auch ich habe nichts besseres zu bieten als anthropogene Vernunft

Das hat niemand. Wenn überhaupt.

[SilverBullet]

Bruno hat sich in ganz Europa mit allen angelegt, wurde sowohl von Calvinisten, Lutheranern als auch der katholischen Kiche exkommuniziert, legte sich mit Wissenschaftlern in Oxford an, löste in Paris Tumulte unter von ihm provozierten Aristotelikern aus, der Rat der Stadt Frankfurt am Main verwies ihn ebenfalls der Stadt.

Sind Calvinisten, Lutheranern und die katholischen Kirche besonders schlau und haben genau das Richtige getan oder haben sie sich nur durch Aggressivität aus der Verlegenheit einer umfassend peinlichen Ahnungslosigkeit retten können?

Durch was ist diese Situation entstanden, wer hat sie designed, obwohl ganz leicht etwas „Grösseres“ gedacht werden könnte (du weisst ja: „Anselm von Canterbury“ lässt grüssen)?

Das alles rechtfertigt aus heutiger Sicht nicht seine Verbrennung und die Kirche ist daran sicher auch nicht schuldlos. Trotzdem muss man auch hier das ganze Bild zeichnen – und das stellt sich wesentlich differenzierter dar, als Kirchenhasser es zeichnen.

1.
Was ist die heutige Sicht, im Vergleich zur damaligen Sicht?
Schlauer, umfassender, besser, weiter, vernünftiger?
Wie kann es bei all diesen „Offenbarungssituationen“, die besonders oft, ja man kann sogar sagen, ausschliesslich in kommunikations- und kritikarmen Zeiten (geprägt von Machtstrukturen und Unwissenheit), mit dem Übergang zu einer forschenden und auf Funktion bedachten Zeit, zu einer derartigen Veränderung in den Urteilen kommen?
Was ist die Qualität dieser „Offenbarungen“ wenn man Menschen aus reiner Phantasie verbrannt hat und das Ganze auch noch unter dem lustigen Titel „heilige Inqusition“ laufen lies?
Was genau ist „heilig“ an dieser falschen „Inquisition“?

2.
Wie funktioniert „das ganze Bild zeichnen“?
Eventuell möchtest du dich im Sinne „des ganzen Bildes“ auch den anderen Fragen widmen, nicht nur der letzen (wobei du noch nicht gesagt hast, warum er ausgerechnet verbrannt wurde):
Zitat-SilverBullet
Wer hat das Urteil gesprochen und musste demjenigen bekannt gewesen sein, welche Aktionen nach dem Urteil stattfinden würden?
Was ist hierbei „das Gesetz“ und was ist „die Strenge des Gesetzes“?
Wenn es um Milde ging, warum wurde Bruno dann nicht einfach nicht überstellt?
Gab es beim „weltlichen Gericht“ erneut eine Verhandlung und ein zweites Urteil? – falls, ja, was war das Vergehen?
Warum wurde Bruno ausgerechnet verbrannt?

[closs]

Das ist selbstverständlich. Eulen und Affen betreiben keine Wissenschaft.

Solange Du damit Tiere meinst, ist das richtig. - Aber Du lenkst ab: Es bedeutet, dass anthropogen-vernünftige (wissenschaftliche) Ergebnisse von darüber-hinaus-vernünftigen Ergebnissen getoppt werden können. - Hume HÄTTE also unrecht gehabt, FALLS er meinte, dass menschliche Vernunft ein objektives Maß der Dinge sei.

Konkret: Der wissenschaftliche Nachweis, dass die Evolution keine Teleologie hat (Teleologie ist also falsifiziert), heißt nicht, dass es über der Evolution keine Teleologie geben könne. - Die Falsifizierung, dass etwas biologisch nicht der Fall ist, heißt nicht, dass damit etwas geistig (also "einen Stock höher") falsifiziert ist. - Das scheinen aber einige zu meinen.

[Münek]

Hume hat gezeigt, dass ein übernatürliches Wirken in diesem Zusammenhang nicht vernünftig behandelt werden kann. Deshalb ist die Negierung von übernatürlichem Wirken in naturwissenschaftlichen Theorien keine willkürliche Vorannahme, sondern sie wird gerechtfertigt. Nämlich durch (vernünftig begründete) logische Ableitungen aus der Definition des Wissensbegriffs.

Deine Argumentation ist wissenschafts-methodisch natürlich vollkommen richtig, aber sie ist halt anthropogen.

In der Tat ist Antons Argumentation auf keinen Fall "göttlich", sondern beruht auf menschlichen Erwägungen. Da kommt er leider Gottes nunmal nicht aus seiner Haut heraus.

Auch ich habe nichts besseres zu bieten als anthropogene Vernunft.

So ist es. Es glaubt auch niemand, dass Du uns an Erkenntnis irgendetwas voraus hast.

Glaubens- und Wunschvorstellungen gehören in den Bereich der Fantasie und Spekulation. Substanzielles hast Du nicht zu bieten,
sondern verweist stattdessen auf (und versteckst Dich hinter) nicht "zu falsifizierende Setzungen". Als ob die "Nicht-Falsifizierbar-
keit" ein Pluspunkt wäre.

Nee nee - im Gegenteil: sie ist ein Schwachpunkt.

Wenn jemand eine Behauptung aufstellt mit dem ausdrücklichen Hinweis, diese sei aber nicht falsifizierbar, weiß ich, wo die Glocken hängen. Alle Behauptungen auf dem Gebiet der Esoterik sind nicht falsifizierbar - bis auf die Wünschelruten.

- nur: Eben diese sagt mir, dass es eine höhere Vernunft über der meinigen geben kann, die ich anthropogen nicht erfasse.

Dass Du sie nicht erfassen kannst, sollte Dir zu denken geben.

Die Vorstellung, ein allmächtiger Gott muss seinen Sohn Mensch werden lassen, um ihn um der Menschen Sünden willen zu Sühnezwecken blutig sterben zu lassen, scheint mir kein Zeichen "HÖHERER VERNUNFT" zu sein. Im Gegenteil. Primitive Mythologie (Bultmann).

[closs]

Substanzielles hast Du nicht zu bieten,sondern verweist stattdessen auf (und versteckst Dich hinter) nicht "zu falsifizierende Setzungen". Als ob die "Nicht-Falsifizierbarkeit" ein Pluspunkt wäre.

Um Plus oder Minus geht es nicht, sondern um Fakten und die daraus zu erwachsenden Erkenntnisse. - "Substanz" liegt weniger im Durchdeklinieren eines Systems, sondern in der Einordnung verschiedener Systeme.

Dass Du sie nicht erfassen kannst, sollte Dir zu denken geben.

Man kann schon etwas davon erfassen, aber man kann sie nicht auf deren Ebene erfassen. - Das ist doch gerade die Kunst, zwischen dem Fassbaren und dem Unfassbaren unterscheiden zu lernen.

[Münek]

Es geht einzig und allein darum, dass die katholische Kirche sich im Besitz ewig-gültiger, weil göttlicher Wahrheiten wähnt.

Auch das ist falsch. - Die RKK GLAUBT zu wissen, dass Gott die Wahrheit ist.

Sie beansprucht, im Besitz ewiggültiger Wahrheiten (Dogmen) zu sein, weil diese göttlichen Ursprungs sind (göttlich geoffenbarte und damit absolute Wahrheiten).

[Münek]

Substanzielles hast Du nicht zu bieten, sondern verweist stattdessen auf (und versteckst Dich hinter) nicht "zu falsifizierende Setzungen". Als ob die "Nicht-Falsifizierbarkeit" ein Pluspunkt wäre.

Um Plus oder Minus geht es nicht,

Doch doch.

Der Haupt- und Schwachpunkt und damit das Minus IST die von Dir stets ins Feld geführte Nicht-Falsifizierbarkeit Deiner Behauptungen. Als ob diese Schwäche ein Pfund wäre, mit dem man wuchern könnte. Nee - kannste nicht.

sondern um Fakten und die daraus zu erwachsenden Erkenntnisse.

Was hat Deine subjektive Gottesvorstellung mit Fakten zu tun?

Dass Du sie nicht erfassen kannst, sollte Dir zu denken geben.

Man kann schon etwas davon erfassen, aber man kann sie nicht auf deren Ebene erfassen.

Ja - was denn jetzt? Was hast Du denn von dem erfasst, von dem Du gerade noch gesagt hast, Du könntest es nicht erfassen? Merkst Du eigentlich nicht, welchen Unsinn Du hier erzählst?