Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Wie kommst du nur darauf, dass es unwissenschaftlich sein könnte?

Das ist doch nicht MEINE Aussage, sondern eine Frage. - Hier wird ständig kolportiert, dass das Interpretieren auf Basis von Grundlagen ("wie interpretieren die Texte auf der Basis, dass es keine Wunder gibt"/ "..., dass Jesus göttlich war" - je nach dem) "unwissenschaftlich" sei - ich FRAGE, ob das wirklich so gesehen werden muss. - ICH meine sehr wohl, dass man im Sinne eines Modells/einer Perspektive wissenschaftlich bleiben kann, wenn man interpretiert.

Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.

Klare Kante, mein Lieber... Ist das nun Naherwartung oder nicht?

1) Das sagt Lukas und nicht Jesus.
2) Was ist mit "Naherwartung" überhaupt gemeint? Ein physisches Reich oder ein spirituelles Ereignis?

Mit anderen Worten: NATÜRLICH ist es "Naherwartung" - aber doch bei weitem nicht unbedingt so, wie es kolportiert wird. - Unter christlichen Gesichtspunkten würde ich sogar sagen, dass es keine "Erwartung", sondern eine "WIssen" Jesu ist. - Aber das ist etwas ganz anderes, als Du darunter verstehst.

man sollte schon aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit historische Fakten nüchtern sehen.

Welche "Fakten"? - Das, was die HKM aufgrund ihrer Voraussetzungen und Ziele als methodische Ergebnisse erzielt? - Oder "das, was der Fall ist"?

Meine Feststellung war - im Gegensatz zu Deiner Behauptung - , dass Gott auch einen normalen Menschen von den Toten auferwecken könnte. Du meinst dagegen, Jesus müsse göttlich gewesen sein, um auferstehen zu können.

Gott könnte auch einen normalen Menschen auferstehen lassen - richtig. - Aber eine auferstehende Person, die in der Zwischenzeit die Toten erlöst, wäre mehr als ein normaler Mensch.

Du glaubst im Ernst an die Existenz des Hades, an das mythologische "Totenreich"?

Das sind Chiffren. - Substantiell gibt es jedoch die ehemaligen Lebenden, die - nach christlichem Denken - ebenfalls und im Nachhinein von der sog. "Erlösung" betroffen sind. - Natürlich gibt es diese Existenzen, die vor Jesus gestorben sind.

Ich orientiere mich an der Sache, die Du mit Argumenten vertrittst, die Deine mangelhaften HKM-Kenntnisse aufzeigen.

(Nicht nur) Du machst immer wieder den Fehler zu glauben, man müsse nur in das (zugegebenerweise sehr anspruchsvolle) methodische Geflecht der HKM einsteigen, um die Bedeutung der HKM im Gesamtrahmen der Theologie beurteilen zu können. - Immer wieder: Solche Urteile sind nicht von innerhalb der HKM machbar - da muss man von außerhalb gucken.

Anders: Es gibt hier auf dem Forum keinen, der auch nur halbwegs das Innenleben der HKM kennt - aber das ist für die Fragen, die hier anstehen, nicht nötig. - Nach wie vor fehlt uns eine einvernehmliche Auffassung darüber, was HKM und Wissenschaft generell für eine Rolle im Verhältnis zu dem steht, "was ist". - Weiterhin macht es überhaupt keinen Sinn, in die HKM tiefer einzusteigen, bevor nicht verstanden ist, dass JEDE Wissenschaft Voraus-Setzungen und Ziele hat - je nach Fragestellung, Modell, Methodik, etc. - Es fehlt hier nach wie vor an Basics, die man nicht damit übergehen kann, dass man ein paar HKM-interne Zitate zum Besten gibt. - Du wirst sehen: Wenn wir in Sachen "Basics" durch sind/wären, spielt Deine "innerbetriebliche Redlichkeit" keine Rolle mehr.

Die von Dir aus apologetischen Gründen geforderte Trennung kennen weder die "Päpstliche Bibelkommission" noch die wissenschaftliche "historisch-kritische Exegese" nach ihrem Selbstverständnis.

Die päpstliche Kommission kennt das schon - sie sagt, dass ohne HKM kein Verstehen der Texte möglich sei: Das heißt, dass es eine GRUNDLAGE, aber nicht die Lösung zum Verständnis der Texte ist - da wird also schon getrennt.

Da "Ihr" aber ideologisch derart betoniert seid, dass "Ihr" in der HKM alles Notwendige seht (alles andere ist schließlich "unredlich" ), KÖNNT "Ihr" gar nicht zwischen Sachuntersuchung und Verstehen im Sinn von ApG. 8,30 unterscheiden: "Wieso? Das ist doch dasselbe"

Du darfst davon ausgehen,
1) dass ich unter echt professionellen theologischen Gesichtspunkten in der Tat eine Laie bin, jedoch
2) diese meine Laienhaftigkeit dem weit voraus ist, was hier gerne als Professionalität verkauft wird.

[Münek]

Ich bin überzeugt, dass Du Dich irrst. Mit supranaturalistischen Eingriffen transzendenter Mächte hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin nichts am Hut. Ob Jesus Wasser in Wein verwandelt hat oder über den See Genezareth gewandelt ist oder 5000 Menschen ohne Grundlage mit Fisch und Brot versorgt hat, interessiert die HKM nicht die Bohne.

Na dann schauen wir doch noch einmal in dein meist zitiertes Lieblingsbuch von Theißen/Merz, ob wir da nicht das passende finden:§ 10 JESUS ALS HEILER - DIE WUNDER JESU
Die 30 Seiten dieses Paragraphen hast du wohl "rein zufällig" nicht wahrgenommen.

Zu den von mir oben beispielhaft genannten "Natur-Wundern" Jesu schreibt Theißen in seinem Buch "Der historische Jesus" S. 275, dass diese vom Osterglauben geformte DICHTUNGEN des Urchristentums sind.

Noch Fragen?

[Andreas]

Ist das etwa keine inhaltliche Stellungnahme der Jesus-Forschung zu Wunderberichten?

Ich bin überzeugt, dass Du Dich irrst. Mit supranaturalistischen Eingriffen transzendenter Mächte hat die HKM als wissenschaftliche Diziplin nichts am Hut.

In der Tat - Auslegung fragt nach dem Wortsinn; sie versucht heraus zu arbeiten, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte. Zu überlieferten Wunderberichten nimmt sie inhaltlich keine Stellung.

Das waren deine Aussagen und sie sind falsch, wie du ja auch jetzt wieder bestätigst. Nicht die HKM, aber die Jesus-Forschung (Theißen) hat "damit etwas am Hut" und nimmt sehr wohl zu überlieferten Wunderberichten inhaltlich Stellung. Du weißt es sehr wohl, belegst dein Wissen darum schließlich selbst mit einem Zitat, stellst aber die Jesus-Forschung trotzdem immer wieder absichtlich falsch dar - das ist deine UNREDLICHKEIT.

[Münek]

man sollte schon aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit historische Fakten nüchtern sehen.

Welche "Fakten"? - Das, was die HKM aufgrund ihrer Voraussetzungen und Ziele als methodische Ergebnisse erzielt? - Oder "das, was der Fall ist"?

"Das, was der Fall ist", weiß niemand. Deshalb als gern von Dir ins Feld geführtes "Argument" absolut untauglich. Dieses Pseudo-Argument kannst Du Dir in Zukunft sparen. Da steckt nichts hinter. Nur heiße Luft.

Meine Feststellung war - im Gegensatz zu Deiner Behauptung - , dass Gott auch einen normalen Menschen von den Toten auferwecken könnte. Du meinst dagegen, Jesus müsse göttlich gewesen sein, um auferstehen zu können.

Gott könnte auch einen normalen Menschen auferstehen lassen - richtig. - Aber eine auferstehende Person, die in der Zwischenzeit die Toten erlöst, wäre mehr als ein normaler Mensch.

Nicht an einer Stelle berichten die Evangelien davon, dass Jesus "zur Hölle niedergefahren" ist, um "Tote zu erlösen". Die Toten werden beim göttlichen Endgericht nach ihren Werken gerichtet werden (Offb. 20:12, 13).

Du glaubst im Ernst an die Existenz des Hades, an das mythologische "Totenreich"?

Das sind Chiffren.

Klar - was denn sonst.

Wenn Dir nichts mehr einfällt, ziehst Du simsabim eine Chiffre aus dem Ärmel. Diesen Zinnober kannst Du Dir sparen.

[Andreas]

Theißen betrachtet Wunderberichte sehr differenziert. Auf S. 103 beispielsweise schreibt er:

Bei einer Ostererscheinung Jesu fürchten die Jünger, einem "Gespenst" zu begegnen (Lk 24,36-43). Mk bietet dasselbe Motiv im wunderbaren Seewandel - vielleicht einer ursprünglichen Ostererscheinung (Mk 6,45-52).

Das ist die andere Seite der Medaille, die du natürlich unter den Tisch fallen lässt, weil sie dir nicht in deinen organisierten Atheismus passt - UNREDLICHE Rosinenpickerei ist das von dir.

[sven23]

Und warum wirfst du das der Forschung vor?

- Unideologische und professionelle Forscher wissen das - eigentlich sollte das Standard sein.

Das ist Standard in der Forschung, weshalb ich deinen Einwand nicht verstehe.

Das tut sie doch. Sie setzt nur nicht wie Glaubensdogmatiker den Glauben an Wunder voraus.

WENN beide etwas voraussetzen, ist eine Perspektive. - Und es ist gleichermaßen eine Perspektive, ob man in seinem Modell die Welt rein naturalistisch oder spirituell sehen will. - Zu sagen "Es gibt einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte - ist doch normal" und "Es Gott - ist doch normal" ist jeweils eine Voraus-Setzung.
Allerdings spielt dies auf Sachebene keine Rolle ("Eine QUelle ist aus dem Jahr 70"), sondern nur auf interpretativer Ebene - letztlich läuft Deine Frage darauf hinaus, ob Wissenschaft interpretieren darf.

Natürlich darf sie das und das tut sie seit 200 Jahren.

So, als wenn die (göttlich inspirierten) Schreiber hätten nicht unterscheiden können zwischen der Glaubenswelt des Wanderpredigers und dem jüdischen Volk, das so einheitlich in Glaubensfragen gar nicht war. Es gab eine Vielzahl an parellelen Strömungen. Das apokalyptische Judentum war eine davon.

Prinzipiell ok. - Aber wo ist hier der Aspekt, dass Jesus etwas ganz anderes meinte, FALLS er göttlich war?

Wenn er etwas ganz anderes gemeint hätte, dann wäre es wohl besser gewesen, er hätte selbst was aufgeschrieben und sich nicht auf Schreiber verlassen, die ihn ständig falsch verstehen. Aber die Forschung geht davon aus, dass die Überlieferung hier verläßlich ist, zumal sie ja den Irrtum gezwungenermaßen mitschleppen muss.

Auf jeden Fall rechnete er noch zu seinen Lebzeiten mit dem Regimewechsel.

Wenn Du "Regimewechsel" physisch meinst, ist das ganz und gar nicht "auf jeden Fall". - Und schon interpretierst Du wieder Jesus - unwissenschaftlich?

Im Gegenteil: die Forschung geht davon aus, dass Jesus nur im jüdischen Kontext verstanden werden kann (historisches Plausibilitätskriterium)
Was danach kam, ist christliche Verfälschung und Veränderung.

Auch eine wissenschaftliche Begleitung von Verbrechen macht die Verbrechen nicht besser.

Nee. - Wo bist Du gerade unterwegs?

Bei der Feststellung, dass die Kirche ihre Verbrechen nicht unter Glaubensvorbehalt durchführte.

[closs]

"Das, was der Fall ist", weiß niemand. Deshalb als gern von Dir ins Feld geführtes "Argument" absolut untauglich. Dieses Pseudo-Argument kannst Du Dir in Zukunft sparen.

Im Gegenteil - denn das, was WIRKLICH war, ist nach wie vor der Orientierungspunkt, den wir selbstverständlich nicht kennen, aber der halt trotzdem das Maß aller Dinge ist.

Du verwechselst - wie Sven - nach wie vor "methodische Ergebnisse" mit "dem, was ist". "Methodische Ergebnisse" sind immer anthropogen und in der Hoffnung erstellt, dass sie mit dem, was ist, übereinstimmen - mehr nicht.

Nicht an einer Stelle berichten die Evangelien davon, dass Jesus "zur Hölle niedergefahren" ist, um "Tote zu erlösen".

Bei Paulus und Petrus wird es thematisiert, nicht in den Evangelien. - Offenbar spielt es in der Theologie eine Rolle.

Wenn Dir nichts mehr einfällt, ziehst Du simsabim eine Chiffre aus dem Ärmel. Diesen Zinnober kannst Du Dir sparen.

Ebenfalls nicht. - Auch hier gilt: Man muss unterscheiden lernen zwischen "dem, was da steht", und "dem, wofür es steht". - Sprache ohne Inhalt ist Kokolores.

[sven23]

Wie kommst du nur darauf, dass es unwissenschaftlich sein könnte?

Das ist doch nicht MEINE Aussage, sondern eine Frage. - Hier wird ständig kolportiert, dass das Interpretieren auf Basis von Grundlagen ("wie interpretieren die Texte auf der Basis, dass es keine Wunder gibt"/ "..., dass Jesus göttlich war" - je nach dem) "unwissenschaftlich" sei - ich FRAGE, ob das wirklich so gesehen werden muss. - ICH meine sehr wohl, dass man im Sinne eines Modells/einer Perspektive wissenschaftlich bleiben kann, wenn man interpretiert.

Das sagt nichts darüber aus, ob es in der historischen Forschung verwendbar ist. Nach Meinung der Forschung haben Glaubensbekenntnisse hier nichts verloren.

Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.
Klare Kante, mein Lieber... Ist das nun Naherwartung oder nicht?

1) Das sagt Lukas und nicht Jesus.
2) Was ist mit "Naherwartung" überhaupt gemeint? Ein physisches Reich oder ein spirituelles Ereignis?

Die Forschung ist sich einig, dass man die Naherwartung nur im jüdischen Kontext verstehen kann. Und danach sollte sich der Regimewechsel hier auf Erden abspielen. Die Verschiebung in ein Jenseits ist spätere christliche Umdeutung.
Deshalb sagt Theißen doch stellvertretend für den Konsens in der historischen Jesusforschung:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Und sein katholischer Kollege Rahner meint:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Glaubensdogmatiker wollen den Irrtum Jesu einfach wegglauben, aber das funktioniert nicht.

[closs]

Das ist Standard in der Forschung, weshalb ich deinen Einwand nicht verstehe.

Weil DUUUU die Grundlagen dafür, nämlich den jeweiligen hermeneutischen Standpunkt, als unwissenschaftlich ablehnst.

Natürlich darf sie das und das tut sie seit 200 Jahren.

Solange sie es im Bekenntnis zu ihrer diesbezüglichen Hermeneutik tut, ist das ok. - Nach Deinen Worten tut sie es NICHT, da Du den Eindruck erweckst, die hermeneutische Grundlage einer Untersuchung sei unwissenschaftlich.

Aber die Forschung geht davon aus, dass die Überlieferung hier verläßlich ist, zumal sie ja den Irrtum gezwungenermaßen mitschleppen muss.

Es geht doch nicht um die Verläßlichkeit der Überlieferung, sondern um das, was Jesus zu dem meinte, was überliefert ist.

Im Gegenteil: die Forschung geht davon aus, dass Jesus nur im jüdischen Kontext verstanden werden kann (historisches Plausibilitätskriterium)Was danach kam, ist christliche Verfälschung und Veränderung.

"DIE" Forschung tut das eh nicht - und selbst die HKM-Forschung tut es aus meiner Sicht nicht durchgängig so. - Oder anders rum: Bei anderer Hermeneutik kann man leicht zu anderen Ergebnissen kommen.

Bei der Feststellung, dass die Kirche ihre Verbrechen nicht unter Glaubensvorbehalt durchführte.

Keine Ahnung, was Du damit meinst.

Unabhängig davon: "Glaubensvorbehalt", egal ob im religiösen oder säkularen Sinn, passiert "vorher" - danach tut man so, als gäbe es ihn nicht, sondern stellt alles unter das "Ich tu jetzt mal so, als sei mein Ansatz/Glauben der richtige". - Nur so ist Theißens Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne" zu verstehen: "Ich, Theißen, wiederhole nicht bei jeder Aussage, dass diese Aussage unter dem Vorbehlat steht, dass mein(e) MEthodik/Hermeneutik/Modell das richtige ist".

[sven23]

Das ist Standard in der Forschung, weshalb ich deinen Einwand nicht verstehe.

Weil DUUUU die Grundlagen dafür, nämlich den jeweiligen hermeneutischen Standpunkt, als unwissenschaftlich ablehnst.

Nur den Standpunkt der Glaubensdogmatiker, das ist aber nichts neues in der historischen Forschung. Willkommen in der Gegenwart.

Natürlich darf sie das und das tut sie seit 200 Jahren.

Solange sie es im Bekenntnis zu ihrer diesbezüglichen Hermeneutik tut, ist das ok. - Nach Deinen Worten tut sie es NICHT, da Du den Eindruck erweckst, die hermeneutische Grundlage einer Untersuchung sei unwissenschaftlich.

Wenn du die Fachliteratur nicht scheuen würdest wie der Teufel das Weihwasser, könntest du dich selbst davon überzeugen. Aber ich denke mal, diesen kleinen Notausgang willst du dir erhalten.

Aber die Forschung geht davon aus, dass die Überlieferung hier verläßlich ist, zumal sie ja den Irrtum gezwungenermaßen mitschleppen muss.

Es geht doch nicht um die Verläßlichkeit der Überlieferung, sondern um das, was Jesus zu dem meinte, was überliefert ist.

Genau das ist damit gemeint. Die Überlieferung gilt in diesem Punkt als authentisch, gerade weil sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.

Im Gegenteil: die Forschung geht davon aus, dass Jesus nur im jüdischen Kontext verstanden werden kann (historisches Plausibilitätskriterium)Was danach kam, ist christliche Verfälschung und Veränderung.

"DIE" Forschung tut das eh nicht - und selbst die HKM-Forschung tut es aus meiner Sicht nicht durchgängig so. - Oder anders rum: Bei anderer Hermeneutik kann man leicht zu anderen Ergebnissen kommen.

Bei Glaubenshermeneutik schon, deshalb ist sie ja unbrauchbar in der historischen Forschung.

Bei der Feststellung, dass die Kirche ihre Verbrechen nicht unter Glaubensvorbehalt durchführte.

Keine Ahnung, was Du damit meinst..

Damit ist gemeint, dass dein oft zitierter Glaubensvorbehalt in der historischen Kirche keine Rolle gespielt hat, da man sich im Besitz der Wahrheit wähnte.
Das hat dir Münek aber auch schon - offensichtlich vergeblich- des öfteren zu erklären versucht.