Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Nochmals: Der Begriff "Glaube" ist hier deplatziert.

Es ist KEIN Wissen. - Und diese Erkenntnis ist sehr platziert, weil Naturalisten dazu neigen, die Welt so zu verstehen, als könne man sie mit Wissen verstehen - auch für den Naturalisten steht am Anfang der Glaube, auch wenn er es nicht weiß. - Zudem hat sich dieses Nicht-Erkennen den Beinamen "Aufklärung" zugelegt.

Das ist Deine persönliche Annahme. Sie stimmt nicht - und wenn Du konsequent zu Ende denkst, wirst Du mir zustimmen.

Gerade NICHT: Wenn man zu Ende denkt, stimmt meine Aussage.

Ich sprach von einem Traum-ICH, welches handelt und denkt und konstatiert: "Ich träume, also bin ich".

Schon verstanden - aber dieses Traum-Ich bedarf doch einer Entität, die es träumt!!! - Wer ist denn diese Entität?

das Verständnis des biblischen Verfassers bringt dieser in seinen Texten zum Ausdruck. Dieses kann man IM SINNE des Autors interpretieren, ohne dessen persönlichen Glauben zu teilen.

Das stimmt - in diesem Sinne kann es sein, dass der Autor an eine Naherwartung Jesu glaubt (Paulus tat es ja zeitweise). - Aber das ist eine ganz andere Aussage als "Jesus hatte eine Naherwartung" - sie müsste dann heißen: "Nach Pauli (zeitweiliger) Auffassung hatte Jesus eine Naherwartung" - das geht.

Du kannst Dich selbst vom Gegenteil überzeugen, indem Du Exegese-Kommentare liest.

Das ist keine Antwort - es geht um das Verständnis der Trennung von Sachaussage und Interpretation.

Du scheinst tatsächlich NICHT zu wissen, dass zum Aufgabenbereich der Exegese beide gehören: sowohl historische Rekonstruktion als auch Textinterpretation.

Das führt nicht weiter, denn: Was IST den Textinterpretation? Sachliche Analyse ("Das Wort 'logos' kommt hier im Text vor - dieses Wort wird damals in folgender ... Bedeutung verwendet") oder Sinn-Interpretation ("Hier ist 'logos' im geistigen Kontext 'so' ... zu interpretieren")???

Du unterliegst einem Irrtum, wenn Du glaubst, Textinterpretation sei "zwangsläufig weltanschaulich unterlegt".

Solange Du darunter sachliche Analyse meinst, sind wir uns einig - ich spreche vom geistigen Verständnis eines Textes.

Dieser Konsens besteht insofern nicht, als sich "DIE THEOLOGIE" zu diesem Thema überhaupt nicht äußert, weil dieses außerhalb ihres Kompetenzbereiches liegt.

Die Frage, wie Jesus auf Basis seiner NT-Aussagen gedacht hat, ist selbstverständlich Kompetenzbereich der Theologie.

Immerhin war es Ratzinger, der schrieb, dass sich christlicher Glaube der historisch-kritischen Methode zu stellen habe. Das besagt alles.

Das stimmt ja auch: Theologie hat auf Basis der wissenschaftlichen Sachaussagen eben diese geistig zu interpretieren.

Dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine Naherwartung hatte, beruht NICHT auf einer Setzung, sondern ist das Ergebnis wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung.

Falsch. - Jesus hatte nur dann wahrscheinlich eine Naherwartung, wenn man historisch-kritische Interpretation zum Maßstab macht. - Da die HKM aus methodischen Gründen so interpretiert, als gäbe es keinen Gott, kommt dies einer agnostischen Interpretation gleich, welche somit weltanschaulich begründet ist.

Das ist keine Schande. - Aber auch hier zeigt sich, mit wieviel kraftstrotzender Ignoranz das moderne Denken unterwegs ist:
1) Man erkennt nicht, dass man Realität nur glauben kann, und redet sich damit ein, es wissen zu können - und nennt das "aufgeklärt" - und andere, die mehr erkennen, als "un-aufgeklärt".
2) Man erkennt nicht, dass methodische Vorgaben nur Ergebnisse innerhalb dieser Vorgaben möglich machen, und nennt dies "redlich" - und andere, die mehr erkennen, als "unredlich".

[Roland]

Dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine Naherwartung hatte, beruht NICHT auf einer Setzung, sondern ist das Ergebnis wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung.

Nein. Diese absurde Auslegung beruht darauf, dass alle Textstellen, die ihn als Gott ausweisen und die das genaue Gegenteil von Naherwartung aussagen, aus methodisch-atheistischen Gründen ignoriert, umgedeutet oder als Fälschung bezeichnet werden.

[Pluto]

Dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine Naherwartung hatte, beruht NICHT auf einer Setzung, sondern ist das Ergebnis wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung.

Nein. Diese absurde Auslegung beruht darauf, dass alle Textstellen, die ihn als Gott ausweisen und die das genaue Gegenteil von Naherwartung aussagen, aus methodisch-atheistischen Gründen ignoriert, umgedeutet oder als Fälschung bezeichnet werden.

Lieber Roland. Auf die Reihenfolge der biblischen Aussagen kommt es an.
Als Paulus, Petrus und andere merkten , dass sich die Wiederkunft ihres Herren verzögerte, begannen sie in ihren Texten zurück zu rudern. Leider war Christus nicht mehr unter ihnen, sodass dies an den in den Evangelien verkündete Meinung von Jesus selbst nichts mehr ändern konnte.
Die Theologen wollen es so glauben.

[Sonnenblume]

Hallo Pluto ,
Du sagst:

Als Paulus, Petrus und andere merkten , dass sich die Wiederkunft ihres Herren verzögerte, begannen sie in ihren Texten zurück zu rudern. Leider war Christus nicht mehr unter ihnen, sodass dies an den in den Evangelien verkündete Meinung von Jesus selbst nichts mehr ändern konnte.

Inwiefern sind die ersten Christen in dieser Angelegenheit "zurück gerudert""

[Pluto]

Hallo Pluto ,
Du sagst:

Als Paulus, Petrus und andere merkten , dass sich die Wiederkunft ihres Herren verzögerte, begannen sie in ihren Texten zurück zu rudern. Leider war Christus nicht mehr unter ihnen, sodass dies an den in den Evangelien verkündete Meinung von Jesus selbst nichts mehr ändern konnte.

Inwiefern sind die ersten Christen in dieser Angelegenheit "zurück gerudert""

Steht doch in der Bibel...
Z.B. in 1. Thess 1,9-10
Denn sie selbst erzählen von uns, welchen Eingang wir bei euch hatten und wie ihr euch von den Götzen zu Gott bekehrt habt, dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat - Jesus, der uns rettet von dem kommenden Zorn.

oder in 1.Thess. 4,14
Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.

Wichtig dabei, ist, dass von der Naherwartung, die Jesus selbst nach den Evangelien verkündete, nichts mehr zu erkennen ist.

Matt. 10,23
...Denn wahrlich, ich sage euch, ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende sein, bis der Sohn des Menschen gekommen sein wird.

oder in Markus 13,30
Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dies geschehen ist.

Selbst die Evangelien wurden rund 40 Jahre NACH der Kreuzigung niedergeschrieben. In dieser Zeit hat sich die gängige Meinung verändert.
Dass die Zeit zwischen Jesu erstem und zweitem Kommen in der Größenordnung von zumindest Jahrzehnten liegt, war den Schreibern und Lesern klar.

[Münek]

Dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine Naherwartung hatte, beruht NICHT auf einer Setzung, sondern ist das Ergebnis wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung.

Nein. Diese absurde Auslegung beruht darauf, dass alle Textstellen, die ihn als Gott ausweisen und die das genaue Gegenteil von Naherwartung aussagen, aus methodisch-atheistischen Gründen ignoriert, umgedeutet oder als Fälschung bezeichnet werden.

Blödsinn - es war schließlich Jesus selbst, der dem Volk landauf landab verkündigte, dass das Reich Gottes NAHE herbeigekommen sei und
es deshalb - ähnlich wie sein Vorgänger und Lehrer Johannes der Täufer - zur Umkehr und Buße aufrief.

Die NÄHE der Gottesherrschaft, deren Eintritt er noch innerhalb seiner Generation erwartete, stand im Zentrum seiner Botschaft. Da beißt die (Kirchen-)Maus keinen Faden ab

[Münek]

Dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine Naherwartung hatte, beruht NICHT auf einer Setzung, sondern ist das Ergebnis wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung.

Falsch. - Jesus hatte nur dann wahrscheinlich eine Naherwartung, wenn man historisch-kritische Interpretation zum Maßstab macht.

Jesu Naherwartung hängt nicht von irgendwelchen Interpretationen ab, sondern ergibt sich aus seiner klaren Botschaft, dass die Gottesherrschaft NAHE sei. Diese in den synoptischen Evangelien überlieferte Aussage Jesu kann man NICHT weginterpretieren,
nur weil er sich geirrt hat.

Da die HKM aus methodischen Gründen so interpretiert, als gäbe es keinen Gott, kommt dies einer agnostischen Interpretation gleich, welche somit weltanschaulich begründet ist.

Die von den Synoptikern überlieferte Naherwartung des historischen Jesus von Nazareth als historisches Faktum hat nichts mit der Existenz/Nichtexistenz Gottes zu tun.

Das ist keine Schande.

Richtig - es ist keine Schande, dass sich Jesus geirrt hat. Irren ist menschlich.

[closs]

Jesu Naherwartung hängt nicht von irgendwelchen Interpretationen ab, sondern ergibt sich aus seiner klaren Botschaft, dass die Gottesherrschaft NAHE sei.

Wir haben schon mindestens 10 x darüber gesprochen, dass Jesus selbstverständlich "erwartet" (im Sinne: "weiß"), dass die Gottesherrschaft nahe ist - aber er meint es extrem anders als diejenigen, zu denen Du gehörst.

Diese in den synoptischen Evangelien überlieferte Aussage Jesu kann man NICHT weginterpretieren,nur weil er sich geirrt hat.

Mit dem, was ER meinte, hat sich Jesus doch nicht geirrt!!

Die von den Synoptikern überlieferte Naherwartung des historischen Jesus von Nazareth als historisches Faktum hat nichts mit der Existenz/Nichtexistenz Gottes zu tun.

Doch - weil der Sinn, in dem es Jesus (und im allgemeinen die Theologie) meint, nur dann möglich ist, wenn es Gott gibt.

[Roland]

Dass Jesus mit allergrößter Wahrscheinlichkeit eine Naherwartung hatte, beruht NICHT auf einer Setzung, sondern ist das Ergebnis wissenschaftlicher historisch-kritischer Forschung.

Nein. Diese absurde Auslegung beruht darauf, dass alle Textstellen, die ihn als Gott ausweisen und die das genaue Gegenteil von Naherwartung aussagen, aus methodisch-atheistischen Gründen ignoriert, umgedeutet oder als Fälschung bezeichnet werden.

Lieber Roland. Auf die Reihenfolge der biblischen Aussagen kommt es an.
Als Paulus, Petrus und andere merkten , dass sich die Wiederkunft ihres Herren verzögerte, begannen sie in ihren Texten zurück zu rudern. Leider war Christus nicht mehr unter ihnen, sodass dies an den in den Evangelien verkündete Meinung von Jesus selbst nichts mehr ändern konnte.
Die Theologen wollen es so glauben.

Lieber Pluto, du redest von etwas ganz anderem als Münek! Münek folgt der methodisch-atheistischen Bibelfälscher-Version von der Naherwartung JESU. Jesus sei ein ganz normaler Mensch gewesen, der irrtümlich geglaubt haben eine "Gottesherrschaft" ein "Zornesgericht Gottes" stünde unmittelbar bevor. Um diese unsinnige Auslegung zu befürworten, muss man quasi das halbe NT ignorieren und umdeuten und sich auf einen Vers kaprizieren, der nochdazu falsch gedeutet wird.

Du dagegen sprichst von der Wiederkunft Jesu nach seiner Himmelfahrt. Das sind verschiedene Dinge. Hier hat Jesus sogar seinen Jüngern eine stetige Naherwartung im Gleichnis von den zehn Jungfrauen nahegelegt. Und er zeigt schon an, dass es auch lange dauern könnte: "Als nun der Bräutigam lange ausblieb, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein."(Matthäus 25)
Jesus sagt: Tag und Stunde weiß niemand (Mat. 24, 36). Darum wachet; denn ihr wisst nicht, an welchem Tag euer Herr kommt. (Mat. 24, 42) Also: seid stets bereit.
Nun wirst du sagen, die Christenheit warte jetzt schon 2000 Jahre lang. Nun, vor Gott sind tausend Jahre wie ein Tag, und ein Tag wie tausend Jahre (Ps. 90, 4; 2.Petrus 3, 8). Zeit ist relativ.

[Münek]

Jesu Naherwartung hängt nicht von irgendwelchen Interpretationen ab, sondern ergibt sich aus seiner klaren Botschaft, dass die Gottesherrschaft NAHE sei.

Wir haben schon mindestens 10 x darüber gesprochen, dass Jesus selbstverständlich "erwartet" (im Sinne: "weiß"), dass die Gottesherrschaft nahe ist.

Wenn es so klar ist, wieso erklärst Du dann schon seit Jahren gebetsmühlenartig, Jesu habe KEINE NAHERWARTUNG gehabt. Hast Du einen Sprung in der Platte?

aber er meint es extrem anders als diejenigen, zu denen Du gehörst.

Ganz bestimmt nicht. Du befindest Dich mit Deiner Hypothese auf dem Holzweg.

Diese in den synoptischen Evangelien überlieferte Aussage Jesu kann man NICHT weginterpretieren, nur weil er sich geirrt hat.

Mit dem, was ER meinte, hat sich Jesus doch nicht geirrt!!

Das sehen die historisch-kritische Exegese und renommierte Theologen wie beispielsweise Küng, Rahner und Kasper bekanntlich anders.

Die von den Synoptikern überlieferte Naherwartung des historischen Jesus von Nazareth als historisches Faktum hat nichts mit der Existenz/Nichtexistenz Gottes zu tun.

Doch - weil der Sinn, in dem es Jesus (und im allgemeinen die Theologie) meint, nur dann möglich ist, wenn es Gott gibt.

Was historisch einigermaßen greifbar ist, ist die wahrscheinliche Tatsache, dass ein gläubiger Jude namens Jesus von Nazareth von der bevorstehenden Errichtung der Herrschaft seines Gottes Jahwe auf Erden überzeugt war. Diese Überzeugung besagt nicht, ob der jüdi-
sche Gott tatsächlich existiert oder nicht.