Alles Teufelszeug? V

[Münek]

ihr Anspruch, biblische Texte zu deuten, wird meines Wissens von niemandem in Frage gestellt

NAtürlich nicht - in diesem Fall wird sie historisch-kritisch ausgelegt.

Ja - entschuldige bitte mal. Wieso stellst Du dann die unsinnige Behauptung in den Raum, dass der "Deutungsanspruch" der historisch-kritischen Auslegungsmethode "zur Debatte steht"? Jetzt nach meiner Replik ruderst Du wieder zurück.

Der Philosoph Metzinger und der Theologe Kubitza legen (außerhalb jeglicher Ideologie) lediglich den Finger in die Wunde.

Hier unterliegst Du einer fulminanten Selbsttäuschung.

Selbsttäuschung kann es ja nicht sein; denn Metzinger und Kubitza legen ja nun mal tatsächlich in kritisch-aufklärerischer Weise die eklatanten Schwächen und Selbstimmunisierungs-Strategien der in ihrem Dogmatismus erstarrten katholischen Mutter Kirche offen.

Subsumiere mal Dein persönliches Glaubenskonstrukt unter die katholischen Dogmen.

Funktioniert nicht - da sind zu viele Unterschiede.

Wenn Du das ehrlicherweise einräumst, liege ich ja mit meiner oft wiederholten Feststellung nicht falsch, dass Du mit Deinem Glaubenskonstrukt Marke Eigenbau allein auf weiter Flur stehst. Wie fühlst Du Dich als Don Quichotte?

Jesus hat sich dem Volk gegenüber allgemeinverständlich ausgedrückt.

Von seiner Sprachwahl her gesehen ist das richtig - aber er wurde doch nicht verstanden - nicht einmal, wenn er in einfachen Gleichnissen gesprochen hat ("Und das Volk guckte in die Röhre").

Das von Jesus und seinem Lehrer Johannes dem Täufer verkündete Evangelium wurde vom Volk natürlich sehr gut verstanden. Dass Gott in naher Zukunft seine Herrschaft auf Erden antreten wird, ist ja wohl kaum misszuverstehen.

[closs]

Wieso stellst Du dann die unsinnige Behauptung in den Raum, dass der "Deutungsanspruch" der historisch-kritischen Auslegungsmethode "zur Debatte steht"?

Der Deutungsanspruch steht nicht zur Debatte - zur Debatte steht die Reichweite der Deutungs-Ergebnisse. - Oder ganz pragmatisch ausgedrückt: Die HKM steht dann am ehesten für die historische Wirklichkeit Jesu, wenn er nicht göttlicher Natur, sondern nichts als ein x-beliebiger Wanderprediger war. Ansonsten nicht.

denn Metzinger und Kubitza legen ja nun mal tatsächlich in kritisch-aufklärerischer Weise die eklatanten Schwächen und Selbstimmunisierungs-Strategien der in ihrem Dogmatismus erstarrten katholischen Mutter Kirche offen.

Sie sind nicht so aufgeklärt wie sie denken, sondern lediglich aufgeklärt innnerhalb ihrer eigenen Weltanschauung. - Innerhalb theologischen Denkens sind manche Theologen mindestens genauso aufgeklärt. - Damit kommen wir nicht weiter.

dass Du mit Deinem Glaubenskonstrukt Marke Eigenbau allein auf weiter Flur stehst.

Vom ontologischen Unterbau her stehe ich in der Tradition von Platon über Katholizismus bis hin zu Hegel und Heidegger. - "Mein" Flur ist gut besetzt.

Das von Jesus und seinem Lehrer Johannes dem Täufer verkündete Evangelium wurde vom Volk natürlich sehr gut verstanden. Dass Gott in naher Zukunft seine Herrschaft auf Erden antreten wird, ist ja wohl kaum misszuverstehen.

Offensichtlich doch.

[Münek]

Sooo einfach ist das. Ohne Philosophie, Ontologie und Dialektik.

Ist es auch - somit kann es auch die Oma verstehen, WENN sie geistig aktiviert ist.

Die Oma ist nicht "geistig aktiviert", sondern schlicht gottesgläubig. Dass sich Menschen "geistig aktivieren" müssen, um zum christlichen Glauben zu gelangen, ist Deine Erfindung.

Theologie jedoch ist als Wissenschaft nichts "für die Oma auf der Kirchenbank", sondern eine erklärende und ordnende Meta-Ebene für eine KLEINE Gruppe von Menschen.

Der Glaube an die Existenz transzendenter Welten und heilsbringender allmächtiger Wesen hat mit Wissenschaft so viel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag. Im Übrigen ist im Christentum die göttliche Offenbarung ganz sicher kein Geschehen, das sich nur an eine kleine Elite richtet.

Auf welchem Trip bist Du denn?

Es kommt doch letztendlich immer wieder auf dasselbe hinaus. "Wenn es Gott gibt, dann..." und "wenn es Gott nicht gibt, dann nicht..." Voll tautologisch

Du hast wirklich nicht verstanden, dass das KEINE Tautologie ist. - "Wenn man Kopfschmerzen hat, dann nimmt man Aspirin" ist keine Tautologie.

Dein Beispiel ist in der Tat keine Tautologie...

Du vertrittst die Auffassung, die o.g. Exegeten und Theologen liegen völlig daneben, wenn sie feststellen, dass Jesus sich in seiner eschatologischen Aussage GEIRRT hat, weil Gott seine Herrschaft auf Erden bekanntlich nicht angetreten hat.

So ist es - aber das ist eben keine Sachaussage, sondern eine methodisch-interpretatorische Aussage.

Natürlich ist das eine aus den historischen Quellen erschlossene geschichtswissenschaftliche Sachaussage. Was denn sonst?

Keine Sachaussage ist es mehr, wenn eine methodisch mögliche Aussage gleichsam als Fakt/Glaubensbekenntnis vermittelt wird - dies ist hier der Fall.

Blödsinn. Die historisch-kritische Bibelwissenschaft ist sich sehr wohl bewusst, dass sie niemals 100%ig sichere Ergebnisse liefern kann. In ihren Fach- und Lehrbüchern wird darauf auch immer wieder ausdrücklich hingewiesen. Das solltest Du endlich selbst mal nachprüfen, anstatt hier Deine wahrheitswidrigen Unterstellungen ständig zu wiederholen. Ich habe es nachgeprüft.

alle diese Theologen haben in ihre Exegesen "interpretatorisch überdehnt".

.Wobei das eigentlich gar nicht das Schlimmste ist.

Diese renommierten Theologen haben überhaupt NICHTS "interpretatorisch überdehnt". So etwas den Experten aus Laiensicht zu unterstellen, ist mehr als grotesk.

Das Schlimmste ist, dass man mit dieser weltanschaulichen Inbesitznahme der Bibel-Exegese einen Monopol-Anspruch für Exegese verbindet.

Totaler Blödsinn. Kein Kommentar. Die Karawane zieht weiter...

letztlich gibt es diese Auseinandersetzung innerhalb der Theologie überhaupt nicht.

Natürlich - schau Dir mal die Spannungen zwischen sog. "liberaler Theologie" und "Vatikan-Theologie" an.

Hat mit unserem Thema nichts zu tun, wenn sich Bischöfe streiten.

[Münek]

Wieso stellst Du dann die unsinnige Behauptung in den Raum, dass der "Deutungsanspruch" der historisch-kritischen Auslegungsmethode "zur Debatte steht"?

Der Deutungsanspruch steht nicht zur Debatte.

Aber genau das hast Du doch geschrieben.

zur Debatte steht die Reichweite der Deutungs-Ergebnisse.

Nö - diese steht nirgendwo zur Debatte bzw. auf dem Prüfstand.

Oder ganz pragmatisch ausgedrückt: Die HKM steht dann am ehesten für die historische Wirklichkeit Jesu, wenn er nicht göttlicher Natur, sondern nichts als ein x-beliebiger Wanderprediger war. Ansonsten nicht.

In der Tat steht im Fokus der historisch-kritischen Forschung nicht der "geglaubte, der erhöhte Christus", sondern der "historische" Jesus von Nazareth, wie er uns in den neutestamentlichen Schriften als Mensch und Prophet entgegentritt. Dessen eschatologischen Worte und Botschaft werden von der Forschung für authentisch gehalten. Für viele andere überlieferten Worte Jesu gilt das nicht.

Die authentischen Botschaftsworte und eschatologischen Aussagen Jesu scheinen Dir ein großes Ärgernis zu sein. Du kommst an sie nicht vorbei. Damit musst Du Dich abfinden.

denn Metzinger und Kubitza legen ja nun mal tatsächlich in kritisch-aufklärerischer Weise die eklatanten Schwächen und Selbstimmunisierungs-Strategien der in ihrem Dogmatismus erstarrten katholischen Mutter Kirche offen.

Sie sind nicht so aufgeklärt wie sie denken, sondern lediglich aufgeklärt innnerhalb ihrer eigenen Weltanschauung.

Es genügt, wenn sie die Schwächen und Selbstimmunisierungsmechanismen und die intellektuelle Unredlichkeit dieser ideologischen Organisation offenlegen und deutlich zur Sprache bringen. Danach kann sich jedermann sein eigenes Bild machen. Das ist Aufklärung!

dass Du mit Deinem Glaubenskonstrukt Marke Eigenbau allein auf weiter Flur stehst.

Vom ontologischen Unterbau her stehe ich in der Tradition von Platon über Katholizismus bis hin zu Hegel und Heidegger. - "Mein" Flur ist gut besetzt.

Da habe ich erhebliche Zweifel. Ich denke, das ist mal wieder eine von Deinen unbelegten Behauptungen.

Das von Jesus und seinem Lehrer Johannes dem Täufer verkündete Evangelium wurde vom Volk natürlich sehr gut verstanden. Dass Gott in naher Zukunft seine Herrschaft auf Erden antreten wird, ist ja wohl kaum misszuverstehen.

Offensichtlich doch.

Nur von denen, die es heute nicht wahrhaben wollen, dass sich Jesus geirrt hat. Die suchen dann mit "eisegetischem Herumgeeiere" eine (nicht eingestandene) Ausflucht, die dann natürlich in der Selbsttäuschung enden muss.

[closs]

Dass sich Menschen "geistig aktivieren" müssen, um zum christlichen Glauben zu gelangen, ist Deine Erfindung.

Nicht "sich". - Aber sie müssen geistig aktiviert sein, um gottesgläubig sein zu können - auf Basis dessen, was man biblisch als "Ebenbildlichkeit" versteht.

Im Übrigen ist im Christentum die göttliche Offenbarung ganz sicher kein Geschehen, das sich nur an eine kleine Elite richtet.

Eben - deshalb "die Oma". - "Theologie" ist die Disziplin, die Religion und Glauben wissenschaftlich beschreibt und entwickelt - also NICHT "die Oma".

Dein Beispiel ist in der Tat keine Tautologie...

Wunderbar - dann hast Du jetzt die Verständnisgrundlage.

Natürlich ist das eine aus den historischen Quellen erschlossene geschichtswissenschaftliche Sachaussage.

"Sachaussage" insofern, dass sie methodischen Grundlagen und Arbeitsweisen entspricht - insofern Zustimmung. - Verwechselt wird dies aber oft mit "Wirklichkeitsaussage" - als sei eine methodisch korrekte Aussage immer auch gleich korrekte Wirklichkeitsaussage. - Und das ist nicht immer der Fall - kann sein, muss nicht.

Diese renommierten Theologen haben überhaupt NICHTS "interpretatorisch überdehnt".

Es hat aber den Anschein, wenn die Aussage "Aus unserer Methodik sieht es so aus, als habe Jesus eine Naherwartung gehabt" erscheint als "Es ist wirkliches Faktum, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Und dieser Anschein blinzelt gelegentlich durch.

Hat mit unserem Thema nichts zu tun, wenn sich Bischöfe streiten.

DU hast danach gefragt.

diese steht nirgendwo zur Debatte bzw. auf dem Prüfstand.

* Räusper*

In der Tat steht im Fokus der historisch-kritischen Forschung nicht der "geglaubte, der erhöhte Christus", sondern der "historische" Jesus von Nazareth, wie er uns in den neutestamentlichen Schriften als Mensch und Prophet entgegentritt.

Nicht "wie er entgegentritt", sondern wie er zu interpretieren ist, wenn man ihn säkular NICHT als göttliche Person versteht. - Das ist der entscheidende Unterschied.

Es genügt, wenn sie die Schwächen und Selbstimmunisierungsmechanismen und die intellektuelle Unredlichkeit dieser ideologischen Organisation offenlegen und deutlich zur Sprache bringen. Danach kann sich jedermann sein eigenes Bild machen. Das ist Aufklärung!

Das macht Berger wortwörtlich doch auch, wenn er die atheistische Exegese als "ideologische Organisation offenlegt und deutlich zur Sprache bringt". - Nach Deiner Definition sind Metzinger und Berger gleichermaßen Aufklärer.

Da habe ich erhebliche Zweifel.

Dann nimm DIr einfach mal Zeit und ackere Dich durch die europäische Geistesgeschichte.

[Münek]

Dass sich Menschen "geistig aktivieren" müssen, um zum christlichen Glauben zu gelangen, ist Deine Erfindung.

Nicht "sich". - Aber sie müssen geistig aktiviert sein, um gottesgläubig sein zu können - auf Basis dessen, was man biblisch als "Ebenbildlichkeit" versteht.

Langsam - langsam. Der Begriff der "Gottes-Ebenbildlichkeit" entstammt einem alten Mythos. Die Verfasser des ersten Schöpfungsberichts haben sich das um etwa 500 v.Chr. (während oder kurz nach dem babylonischen Exil) so (aus)gedacht. Durchaus nachvollziehbar. An deren Stelle hätte ich das so ähnlich formuliert.

Gott hat uns erschaffen - und zwar selbstverständlich ebenbildlich. Klar - was sonst? Aber was hat die Vorstellung des Genesisverfassers mit der Wirklichkeit, mit heutiger "geistiger Aktivierung" zu tun? NICHTS.

Im Übrigen ist im Christentum die göttliche Offenbarung ganz sicher kein Geschehen, das sich nur an eine kleine Elite richtet.

Eben - deshalb "die Oma".

Eben - das Christentum wird durch die "Oma" verkörpert. Ein schlichter Glaube - völlig ohne abgehobene philosophisch-theologisch-geistige Höhenflüge in imaginäre transzendente Welten, die sowieso niemandem zugänglich sind. Immer schön unten bleiben.

"Theologie" ist die Disziplin, die Religion und Glauben wissenschaftlich beschreibt und entwickelt - also NICHT "die Oma".

In der Tat ist "Oma" (= der einfache Christ) theologisch-aufklärerisch über die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese so gut wie nicht informiert.

Dein Beispiel ist in der Tat keine Tautologie...

Wunderbar - dann hast Du jetzt die Verständnisgrundlage.

Nö - die Verständnisgrundlage fehlt ja nicht mir, sondern Dir. Besäßest Du sie, hättest Du nicht dieses unpassende "Tautologie"-Beispiel gebracht, das mit meinen zutreffenden Beispielen nichts gemein hat..

[Münek]

Natürlich ist das eine aus den historischen Quellen erschlossene geschichtswissenschaftliche Sachaussage.

"Sachaussage" insofern, dass sie methodischen Grundlagen und Arbeitsweisen entspricht - insofern Zustimmung. - Verwechselt wird dies aber oft mit "Wirklichkeitsaussage"

Das ist Dein laienhafter Eindruck. Und dieser wurde hier mehr als einmal richtig gestellt. Und Du könntest es, wenn Du wolltest, besser wissen. Du sperrst dich dagegen, Dich wirklich kundig zu machen, und schiebst hier ständig ein Klischee vor Dir her - nur um Dein ungerechtfertigtes Vorurteil aufrecht zu erhalten..

Niemals sprechen Exegeten in ihren Fachbüchern von "Wirklichkeiten". Aber immer wieder unterstellst Du ihnen das. Lies ihre Bücher und überzeuge Dich selbst. Ich habe es auch getan und tue es noch immer.

Diese renommierten Theologen haben überhaupt NICHTS "interpretatorisch überdehnt".

Es hat aber den Anschein, wenn die Aussage "Aus unserer Methodik sieht es so aus, als habe Jesus eine Naherwartung gehabt" erscheint als "Es ist wirkliches Faktum, dass Jesus eine Naherwartung hatte". - Und dieser Anschein blinzelt gelegentlich durch.

In der Tat gibt die Quellenlage nichts anderes her. Küng, Bultmann, Rahner und Theißen und alle Exegeten sind keine Idioten. Sie alle sind fest davon überzeugt, dass Jesus sich mit seiner Botschaft der nahen Gottesherrschaft geirrt hat. Sollen sie sich wie Du apologetisch in die Tasche lügen?

Nee - da lobe ich mir deren intellektuelle Redlichkeit. Davon scheinst Du nichts im Sinn zu haben. Du möchtest nur Dein persönliches Glaubenskonstrukt retten, welches einen sich eklatant irrenden "Gottessohn" nicht integrieren und akzeptieren kann.

In der Tat steht im Fokus der historisch-kritischen Forschung nicht der "geglaubte, der erhöhte Christus", sondern der "historische" Jesus von Nazareth, wie er uns in den neutestamentlichen Schriften als Mensch und Prophet entgegentritt.

Nicht "wie er entgegentritt", sondern wie er zu interpretieren ist, wenn man ihn säkular NICHT als göttliche Person versteht. - Das ist der entscheidende Unterschied.

Tja - in der (auch historischen) Wissenschaft existieren weder Götter noch Gottessöhne. Den geglaubten erhöhten Christus (Teil einer göttlichen Trinität) überlässt die historisch-kritische Forschung liebend gern den Dogmatikern. Aber selbst in diesen Kreisen wird dieser Hokuspokus in Frage gestellt.

Es genügt, wenn sie die Schwächen und Selbstimmunisierungsmechanismen und die intellektuelle Unredlichkeit dieser ideologischen Organisation offenlegen und deutlich zur Sprache bringen. Danach kann sich jedermann sein eigenes Bild machen. Das ist Aufklärung!

Das macht Berger wortwörtlich doch auch, wenn er die atheistische Exegese als "ideologische Organisation offenlegt und deutlich zur Sprache bringt". - Nach Deiner Definition sind Metzinger und Berger gleichermaßen Aufklärer.

Nee - der alte Theologe Berger erwartet in seinem frommen Wahn ernsthaft, dass die Exegeten göttliche Eingriffe und Wunder, von denen in den neutestamentlichen Überlieferungen berichtet wird, als Tatsachen mit in ihre Forschungsarbeiten einbeziehen. Klar, dass er von seinen Professoren-Kollegen nicht ernstgenommen wird.

Metzinger und Kubitza sind Aufklärer; Berger ist dogmatisch zugekleistert. Ein dogmatisch Zugekleisteter kann nicht aufklärerisch wirken.

Da habe ich erhebliche Zweifel.

Dann nimm DIr einfach mal Zeit und ackere Dich durch die europäische Geistesgeschichte.

Und du lies David Humes, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant.

[sven23]

Eben, und in der Forschung arbeiten Leute, die mehr davon verstehen als wir hier alle zusammen.

Das kommt vor, ist aber nicht die Regel. -

Doch, das ist die Regel, wie man auch hier sehr schön sehen kann.

Gerade die Forschung zieht möglichst alle Texte heran, mit Vorsicht sogar die Apogryphen.

Konkret: Was nützt es, wenn man das Buch "Hiob" heranzieht, aber geistig nicht verstanden hat? - Was nützt es, wenn man Röm. 8,7 heranzieht, aber das Gegenteil von dem versteht, was dort steht?

Aber nur, weil du von deinem grundsätzlichen Fehler, verstehen mit goutieren gleichzusetzen, nicht lassen kannst. Es gibt ja auch Leute, die keine Emphatiekrüppel sind und einen grausamen Gott nicht so toll finden.

Ratzinger wollte die Ergebnisse der Forschung klein reden oder wegignorieren.

Nein - er hat sie eingeordnet und Handlungsbedarf gesehen.

Man muss Ratzinger auch ein wenig in Schutz nehmen vor Leuten, die ihn für ihre Zwecke instrumentalisieren wollen. Er hat ja klar und deutlich gesagt, dass er keinen wissenschaftlichen Anspruch hat und ein Glaubenszeugnis mit seiner Trilogie vorlegen will. Deshalb sein Aufruf zum Glaubensentscheid. Ehrlicher und konsequenter wäre es dann gewesen, es dabei zu belassen, anstatt alle Forschungsergebnisse zu negieren.
Damit hat er sich selbst keinen Gefallen getan, sondern sich eher blamiert.

Prof. Dr. Michael Theobald überschrieb seine Rezension zum Papstbuch mit: Joseph ratzinger verabschiedet die historisch-kritische Schriftauslegung!

Da ist was dran. - Entweder die HKM versteht sich als geistig-orientierte Disziplin, die dementsprechend "Hiob" und Röm 8,7 versteht - oder sie versteht sich rein säkular, dann verlässt sie die Theologie - und dann kann man sie als höflicher Mensch auch verabschieden.

Auch hier ein grundsätzliches Mißverständnis. Die Forschung ist nicht zum Afterdienst an der Kirche verpflichtet. Sie muss ergebnisoffen bleiben.

Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.

Richtig - aber das trifft das Problem nicht. - Auch die HKM ist linientreu - das sagt nichts aus.

Bei linientreuer Wissenschaft steht das Ergebnis schon vorher fest, weshalb es also keine Wissenschaft sein kann, weil die Ergebnisoffenheit fehlt. Das trifft auf Kanoniker und Dogmatiker zu und solche, die nur vorgeben, Wissenschaft zu betreiben.
Echte Wissenschaft muss sich Rechenschaft über ihre Methodik ablegen. Das tut die HKM-Forschung.

"Der Wunderglaube ist heute aber selbst unter Theologen anrüchig, und niemand würde heute ernstlich damit argumentieren".

Das ist falsch. - Richtig ist, dass Teile der Theologie inzwischen derart säkularisiert sind, dass sie die Grundlagen ihrer Disziplin nicht mehr kennen.

Also ist die Grundlage ihrer Disziplin ist der Wunderglaube.
Das hast du sehr schön auf den Punkt gebracht.

Wenn das Unheil auch von alleine kommt, benötigt man dafür keinen Jesus

Andersrum: Wenn das Unheil da ist, bedarf es des Heils.

Das Dumme ist nur, dass sich die sog. Heilsgeschichte als Unheilsgeschichte entpuppte, auch deshalb, weil man die Lehre schon in den Evangelien veränderte und verfälschte.

Hast du die rhetorische Frage verstanden?

Ja - aber der Kontext ist: "So könnten es manche fälschlicherweise sehen, was aber eben falsch ist". - Lies doch mal in einem Schwung von 8,2 an.

Römer 8,2 ändert nichts an Römer 3,7.

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wurde zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?"

Paulus schafft sich seine eigene Wahrheit, er präsentiert alternative Fakten.
Aber es ist ja nichts neues, dass Bibelschreiber und Kirche schon immer im postfaktischen Zeitalter lebten.

Das Problem scheint hier zu sein: wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, lösen sich die Heilsversprechen natürlich in Luft auf. Auf eine Belohnung zu verzichten scheint für viele ein Problem zu sein.

Das ist wirklich Ausdruck von absurd-orientierungsloser Phantasterei. -

Das ist ganz nüchtern die Befundlage. Selbst Ratzinger hat das erkannt, indem er in den Evangelien nichts von Mythen und Chiffren wissen will, sondern echtes historisches Geschehen. Nur so, so seine Meinung, läßt sich das verdogmatisierte Glaubenskonstrukt aufrecht erhalten.
Das Dumme ist nur, dass die Forschung so ziemlich das Gegenteil zu Tage gebracht hat.

Wünschenswert wäre eine unabhängige Forschung.

Die Tatsache, dass die HKM nicht abhängig von der Kirche ist, heisst doch nicht, dass sie unabhängig ist.

Wer sagt denn, dass die neutestamentliche Forschung unabhängig ist? Solange die Kirche ihre Hand drüber hält, kann man nicht wirklich von Unabhängigkeit sprechen.

Und nun wissen wir immer noch nicht, wo du im Christentum Aberglauben siehst.

Warum habe ich Dir dann konkrete Beispiele genannt?

Welche konkreten Beispiele?

[closs]

Aber was hat die Vorstellung des Genesisverfassers mit der Wirklichkeit, mit heutiger "geistiger Aktivierung" zu tun?

Es ist die Blaupause dafür - eine gute Erklärung für das, was stattfindet.

Der Begriff der "Gottes-Ebenbildlichkeit" entstammt einem alten Mythos.

NAtürlich: Mythos sagt, was ist - egal von wann dieser Mythos stammt.

Ein schlichter Glaube - völlig ohne abgehobene philosophisch-theologisch-geistige Höhenflüge in imaginäre transzendente Welten, die sowieso niemandem zugänglich sind.

Moment: "ohne abgehobene philosophisch-theologisch-geistige Höhenflüge" ist richtig. Aber transzendent ist es selbstverständlich - nur dass es nicht intellektuell formuliert ist.

In der Tat ist "Oma" (= der einfache Christ) theologisch-aufklärerisch über die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese so gut wie nicht informiert.

Das stimmt. - In Oma-Kreisen spürt man das Geistige ohne wissenschaftliche Begründung. Würde man in solchen Kreisen intellektualisieren wollen, müsste man jeweils Ratzinger und Metzinger hinschicken, die sich dann jeweils die Köpfe einschlagen würden - bringt nichts. - Es macht keinen Sinn, "Omas" über den Unterschied von kanonischen und historisch-kritischen System-Wahrheiten aufzuklären.

Nö - die Verständnisgrundlage fehlt ja nicht mir

OK - halten wir fest: "WENN ich Kopfschmerzen haben, DANN nehme ich Aspirin" ist KEINE Tautologie. - Das reicht schon.

Niemals sprechen Exegeten in ihren Fachbüchern von "Wirklichkeiten".

Das bestätigt doch meine Aussage "

"Sachaussage" insofern, dass sie methodischen Grundlagen und Arbeitsweisen entspricht - insofern Zustimmung.

In der Tat gibt die Quellenlage nichts anderes her.

Aus Sicht der HKM ist das möglich - Du bestätigst schon wieder meine Aussage.

Nee - da lobe ich mir deren intellektuelle Redlichkeit.

Du verwechselst nicht zum ersten Mal "methodische Logik" mit "intellektueller Redlichkeit". Wenn Du es wenigstens auf alle Methodiken anwenden würdest ...

Metzinger und Kubitza sind Aufklärer

Du fasst die Tragödie in diesem Satz zusammen. - Du erkennst nicht, dass damit der hohe Begriff der Aufklärung diskreditiert wird.

Und du lies David Humes, Voltaire, Jean-Jacques Rousseau und Immanuel Kant.

Davon abgesehen, dass man selbige nicht primitiv atheistisch verwerten kann, stehen sie in der Tat für einen Übergang von der theozentrischen in eine anthropozentrische Aufklärung. - Spannendes Thema.

[closs]

Es gibt ja auch Leute, die keine Emphatiekrüppel sind und einen grausamen Gott nicht so toll finden.

Wenn es das ist. - Das findet keiner gut. - Aber man kann es verstehen - oder eben nicht.

Doch, das ist die Regel, wie man auch hier sehr schön sehen kann.

Was die geistige Potenz der Wissenschaft aussieht, sollte man zurückhaltende Erwartungen haben.

Damit hat er sich selbst keinen Gefallen getan, sondern sich eher blamiert.

Aber nur in den Augen von Tieffliegern.

Sein "christlicher Glaubensentscheid" ist Voraus-Setzung für sein Forschen - so wie "methodischer Glaubensentscheid" Voraus-Setzung für das Forschen der HKM ist. - Entweder-oder macht hier keinen Sinn.

Die Forschung ist nicht zum Afterdienst an der Kirche verpflichtet.

Sowieso nicht. - Das ist nicht das Problem. - Was glaubst Du, warum bspw. innerhalb der RKK so viele wissenschaftliche Diskussionen gibt?

Bei linientreuer Wissenschaft steht das Ergebnis schon vorher fest, weshalb es also keine Wissenschaft sein kann, weil die Ergebnisoffenheit fehlt.

Du machst Dir was vor: JEDES System, ob kanonisch oder historisch-kritisch, präjudiziert mit seinen jeweiligen Setzungen - nur dass der Ergebnis-Korridor in beiden Fällen unterschiedlich ist.

Echte Wissenschaft muss sich Rechenschaft über ihre Methodik ablegen. Das tut die HKM-Forschung.

Das stimmt - aber auch zur biblischen Hermeneutik gibt es wissenschafts-theoretische Grundlagen.

Im übrigen muss man aufpassen, dass Forschung nicht zum Afterdienst an der Methodik verkommt. - Man muss immer auch die Wirklichkeit im Auge behalten.

Also ist die Grundlage ihrer Disziplin ist der Wunderglaube.

Nee - "Gott" ist die Grundlage. - So wie die Kanonik nie zum wissenschaftlichen Ergebnis kommen kann, dass es Gott NICHT gibt, könnte die HKM nie zum Ergebnis kommen, dass Jesus mehr als Nur-Mensch, also göttliche Person ist. - Stichwort "Ergebniskorridor". - Ergebnisoffen ist beides nicht.

Das Dumme ist nur, dass sich die sog. Heilsgeschichte als Unheilsgeschichte entpuppte

Da unterliegst Du einem grundsätzlichen Missverständnis. - Es wäre das Verhältnis zwischen "Heil" und "Unheil" zu klären und die Gründe dafür.

Römer 8,2 ändert nichts an Römer 3,7.

Röm 3,7 interpretierst Du diametral falsch - es steht exakt das Gegenteil dort. - Jetzt müsstest Du nur noch einen renommierten Wissenschaftler nennen, der Deine Interpretation teilt. - Kennst Du einen?

Selbst Ratzinger hat das erkannt, indem er in den Evangelien nichts von Mythen und Chiffren wissen will, sondern echtes historisches Geschehen.

Das ist kein Entweder-Oder. - Ratzinger besteht (zu Recht) darauf, dass der Geist in Jesus irdische Wirklichkeit geworden ist ("Historie") - gleichzeitig weiß er ebenfalls, dass die Genesis eine Chiffre/ein Mythos ist für geistige Grundaussage - also KEINE Historie ist (sonst könnte er nicht gleichzeitig die Evolutionstheorie anerkennen).

Du schaffst Schein-Widersprüche, wo keine sind.

Das Dumme ist nur, dass die Forschung so ziemlich das Gegenteil zu Tage gebracht hat.

Wenn man auf Basis solcher falscher Grundannahmen agiert, erbringt man das Gegenteil seiner unterstellten Denkfehler. - Ist das "Wissenschaft"?

Wer sagt denn, dass die neutestamentliche Forschung unabhängig ist?

Die systematischen Wissenschaften sind aufgrund des "Glaubensentscheids" in gewisser Weise von der Kirche abhängig - wobei auch das schon wieder schräg eingestielt ist. - Besser wäre: Die Systematischen Wissenschaften arbeiten diszipliniert im Sinne ihrer Voraus-Setzungen. - Nichts anderes tut die HKM.

Welche konkreten Beispiele?

Kreationismus auf der einen Seite/spät-aufgeklärte Theologie auf der anderen Seite.