Alles Teufelszeug? IV

[closs]

Ich meinte eigentlich Dich persönlich.

Meine heutige Weltanschauung ist Folge ständigen Hinterfragens und erst seit ein paar Jahren stabil.

Das heißt, wenn Du die Vernunft ausschaltest und Dich nur Deinen Glaubensvorstellungen hingibst?

Die Gegenüberstellung von Glaube und Vernunft ist falsch - im Gegenteil: Es ist Zeichen von Vernunft, wenn man die Grenzen des Falsifizierbaren erkennt - so weit war übrigens auch Kant (und er war sicherlich nicht der Einzige).

Glaube mir - den Inhalt der christlichen Botschaft versteht wirklich jeder.

Das kannst Du nur sehr oberflächlich meinen - insofern ja: Die äußere Story ist leicht nacherzählbar.

Welchen Paradigmenwechsel hat denn Jesus nun mit seiner "Frohen Botschaft" an das Volk herbeigeführt?

Erfüllung im Geist/Inneren statt über äußere Zeichen - Gewissheit über Zugang zu Gott - Gott als Partner statt als Strafer - Himmelreich statt Scheol.

Das sind nur Stichworte, die man kritisieren kann, aber in etwa die Richtung angeben. - Das Christentum ist/war eine Religion der "kleinen Leute", die plötzlich genauso viel, wenn nicht sogar mehr gelten als "die Großen". - Oder vergleiche mit Hiob: Hiob muss sich seinen Zugang zu Gott erkämpfen, mit Jesus ist dieser Zugang erkämpft. - Oder in ganz allgemeiner Sprachen: Die für den Menschen unüberwindbare Kluft zwischen Ich-Orientierung und Gott-Orientierung ist überbrückt.

Nebenbei: Zur Zeit gibt es wieder einen Paradigmenwechsel zurück zum AT.

[closs]

Die theologischen Eiertänze, die vollführt werden müssen, um die 3 von der Tankstelle irgendwie mit einem Monotheismus in Einklang zu bringen, sind legendär.

Eigentlich ganz einfach - man muss es nur verstehen.

[Scrypt]

Wer setzt, dass es Gott gibt, hält bereits an einem Dogma fest.

Wenn Du es SO definierst, ist ALLES dogmatisch - was soll das bringen? - "Wer etwas setzt, ist dogmatisch" - so meinst Du es doch?

Ja; wenn es sich um nicht überprüfbare und nicht notwendige Setzungen handelt, die willkürlich weil je nach religiöser/esoterischer/... Glaubensposition (Fantasieposition) austauschbar sind.

Darum ist es schwachsinnig, diese oder anderen Träumereien als existent zu setzen, wenn dafür nichts spricht außer der eigene Glaube/die eigene Überzeugung...

Das setze ich nicht; es ist alles was wir haben UND für das sich niemand entscheidet.

Es ist NICHT alles, was wir haben

Doch, ist es. Alles was wir haben und untersucht, also auch bestimmt und bewertet werden kann.

Jack und ich haben das bereits mit mehreren hundert Zeichen ausgeführt.

Wenn man sich in Eure Weltanschauung hineindenkt, ist es durchaus verständlich.

Hat damit, wie bereits geklärt, absolut nichts zu tun.

Du hältst an Deiner Dogmatik fest

Ich habe kein Dogma; und du kannst mir keines vorlegen, dessen unsinnige Unterstellung nicht längst entkräftet wäre.
Fehlende Alternativen und so...

Es ist der einzige Maßstab zur Beurteilung - willkürliche Fantasiewelten, an die man glauben muss um sie zu glauben und zu "verstehen" sind weder Maßstab noch Alternative.

Die Gegenüberstellung von Glaube und Vernunft ist falsch

Sie ist sogar nur eines: Folgerichtig!

Es ist Zeichen von Vernunft, wenn man die Grenzen des Falsifizierbaren erkennt

Das erkennen wir alle. Wir alle hier wissen, dass deine Glaubensbehauptungen nicht mehr als falsifizierbar gelten, weil nicht überprüfbar.
Es entspricht jedoch der UN-vernunft, wenn man dennoch bzw. darüber hinaus einfach irgendwelche abstrakten und nicht überprüfbaren Fantasiewelten konstruiert, die man für wahr halten kann wenn man nur fest genug daran glaubt.

[closs]

Ich habe kein Dogma; und du kannst mir keines vorlegen, dessen unsinnige Unterstellung nicht längst entkräftet wäre.

Du hast ein knallhartes Dogma, aus dessen Sicht alles andere entkräftbar ist.

Sie ist sogar nur eines: Folgerichtig!

Es ist dann folgerichtig, wenn man - im Gegensatz zu den Hoch-Zeiten der Philosophie - "Vernunft" als innerbetriebliche Größe des Materialismus versteht - aber nur dann.

[sven23]

Die theologischen Eiertänze, die vollführt werden müssen, um die 3 von der Tankstelle irgendwie mit einem Monotheismus in Einklang zu bringen, sind legendär.

Eigentlich ganz einfach - man muss es nur verstehen.

Tja, sag das mal den Milliarden, die es "geistig" nicht verstehen.

Trinität ist eine nachträgliche Erfindung der Kirchenväter, um einen Weg zu finden, alle Legenden irgendwie unter einen Hut zu bekommen.

"Als der Kanon des Alten Testaments festgelegt wurde, war Jesus schon lange tot. Jesus und auch
seine ersten Anhänger hatten sich noch ganz in den Grenzen des Judentums verstanden und wollten
diese keineswegs sprengen. Die Heiligen Schriften der Juden waren auch ihre Heiligen Schriften,
denn sie selbst waren Juden. Heilige Schriften der Christen gab es noch nicht. Zwar kursierten
zwischen den Gemeinden zuweilen Abschriften der Paulusbriefe und in der zweiten Hälfte des ersten
Jahrhunderts entstanden die ersten Evangelien. Doch niemand wäre darauf gekommen, darin heilige
Texte zu sehen. Die Briefe des Paulus waren oft Gelegenheitsschreiben, und Paulus selbst hätte sich
vermutlich vehement dagegen verwahrt, dass fromme Christen seinen Briefen später einmal
quasigöttlichen Charakter zuerkennen würden. Paulus, der betonte, dass nicht der Buchstabe, sondern
der Geist lebendig mache, wäre über die Bibelvergötzung heutiger evangelikaler Christen entsetzt
gewesen, von den Inhalten ihres Glaubens (Trinitätslehre, Zweinaturenlehre etc.) ohnehin. Und was
die ersten Evangelien anbelangte: Hier war die Überlieferung so im Fluss, dass Evangelisten keine
Probleme damit hatten, Worte Jesu bei Bedarf hinzuzuerfinden oder vorgefundene Worte bei Bedarf
wegzulassen. Dies bezeugen die biblischen Evangelien an Hunderten von Stellen, ganz zu schweigen
von den ins Kraut schießenden anderen Evangelien, die es nicht in den neutestamentlichen Kanon
geschafft haben."
Kubitza, Der Dogmenwahn

[sven23]

Welchen Paradigmenwechsel hat denn Jesus nun mit seiner "Frohen Botschaft" an das Volk herbeigeführt?

Erfüllung im Geist/Inneren statt über äußere Zeichen - Gewissheit über Zugang zu Gott - Gott als Partner statt als Strafer - Himmelreich statt Scheol.

Genau das ist ja der große Irrtum. Die Schreiber des NT bemühen sich zwar, einen etwas milderen Gott zu zeichnen, als es die Schreiber des AT taten. Aber an den Grundprinzipien von Belohnung und Bestrafung hat sich nicht viel geändert.

So wie es die Forschung gezeigt hat, bestand der größte Paradigmenwechsel darin, dass Jesus die Gottesherrschaft im Gegensatz zum traditionellen Judentum schon als angebrochen ansah. Die endgültige Wende stand unmittelbar bevor. Seine Aufgabe sah er darin, die jüdischen Glaubensgenossen noch rechtzeitig zur Umkehr zu bewegen.

"Im Gegensatz zur Tradition sah Jesus aber bereits seine Gegenwart durch die in seiner Wirksamkeit hereinbrechende Gottesherrschaft geprägt (Lk 11,20; vgl. 10,18). Die entscheidende Heilswende vollzieht sich bereits. Die endgültige Vollendung der Königsherrschaft Gottes steht mit Gewissheit unmittelbar bevor (vgl. Mk 1,15f.; Mt 5,3f.par)."
Quelle: bibelwissenschaft

[closs]

Tja, sag das mal den Milliarden, die es "geistig" nicht verstehen.

Wenn eine Epoche dementsprechend eingestielt ist, wird es einfach nicht verstanden. - Hat es "der Mann auf der Straße" vor 500 Jahren verstanden? Sicherlich theologisch genauso wenig - ABER: Damals hat man kein para-aufgeklärter Alternativen gehabt, die sich als Alternative aufgeschwungen haben. - Im Grunde wird heute etwas auf Halbzeug-Niveau verständnismäßig ersetzt, statt gar nicht zu ersetzen - mal ehrlich: Was ist besser?

Trinität ist eine nachträgliche Erfindung der Kirchenväter, um einen Weg zu finden, alle Legenden irgendwie unter einen Hut zu bekommen.

Kubitza steht für dieses Halbzeug. - Denn das von ihm unterstellte Motiv ist seine Erfindung - wirkt auf ihn wahrscheinlich "aufgeklärt".

Der tatsächliche Grund war, dass man theologische Ausdrucksformen finden wollte, die biblische Wahrheiten greifbar zusammenfassen - und das ist mit der Trinität auch aus meiner Sicht gut geglückt. - Selbstverständlich ist richtig, dass "Trinität" ein theologisch entwickelter Begriff ist und nirgends so in der Bibel steht - wie auch?

Paulus, der betonte, dass nicht der Buchstabe, sondern der Geist lebendig mache, wäre über die Bibelvergötzung heutiger evangelikaler Christen entsetzt gewesen

Prinzipiell richtig - das kritisiere ich bei den Wörtlich-Glaubenden genauso.

Andererseits - sorry, dass es wieder differenziert wird:
Wer die Auseinandersetzung zwischen Melanchthon ("Freigeisterei") und Luther ("Sola Scriptura") kennt, weiss, dass Luther damals frei-geistigem Wildwuchs eine Schranke vorschieben wollte - AUCH verständlich. Denn was Wildwuchs bedeutet, sehen wir ja heute in einigen theologischen Richtungen - aber es gilt halt ebenso für Wörtlich-Versteher, die den "Spiritus" nicht über die "Scriptura" stellt.

Immer dasselbe: Das Wahre wird immer rechts und rechts eingekesselt von Unwahrheit.

So wie es die Forschung gezeigt hat, bestand der größte Paradigmenwechsel darin, dass Jesus die Gottesherrschaft im Gegensatz zum traditionellen Judentum schon als angebrochen ansah. Die endgültige Wende stand unmittelbar bevor. Seine Aufgabe sah er darin, die jüdischen Glaubensgenossen noch rechtzeitig zur Umkehr zu bewegen.

Das stimmt doch auch alles - aber es ist nicht in dem Sinne gemeint, dass ein himmlisches Reich "haptisch" ins Dasein einbricht - so zu denken, wäre alttestamentarisch.

[Halman]

Tja, sag das mal den Milliarden, die es "geistig" nicht verstehen.

Wenn eine Epoche dementsprechend eingestielt ist, wird es einfach nicht verstanden. - Hat es "der Mann auf der Straße" vor 500 Jahren verstanden? Sicherlich theologisch genauso wenig - ABER: Damals hat man kein para-aufgeklärter Alternativen gehabt, die sich als Alternative aufgeschwungen haben. - Im Grunde wird heute etwas auf Halbzeug-Niveau verständnismäßig ersetzt, statt gar nicht zu ersetzen - mal ehrlich: Was ist besser?

Wir sind eben mit dem mythologisch-symbolischen Analphabeten konfrontiert, welche ihren Defizit nicht eingestehen wollen (s. Logan5-Zitat im verlinkten Beitrag).

[closs]

Wir sind eben mit dem mythologisch-symbolischen Analphabeten konfrontiert

Das allein wäre nicht das Problem, wenn es nicht als "Fortschritt" verstanden werden würde. - Unsere Zeit verwechselt technisch-wissenschaftlichen mit philosophischen/theologischen Fortschritt.

[Münek]

So wie es die Forschung gezeigt hat, bestand der größte Paradigmenwechsel darin, dass Jesus die Gottesherrschaft im Gegensatz zum traditionellen Judentum schon als angebrochen ansah. Die endgültige Wende stand unmittelbar bevor. Seine Aufgabe sah er darin, die jüdischen Glaubensgenossen noch rechtzeitig zur Umkehr zu bewegen.

Das stimmt doch auch alles - aber es ist nicht in dem Sinne gemeint, dass ein himmlisches Reich "haptisch" ins Dasein einbricht - so zu denken, wäre alttestamentarisch.

Da liegst Du völlig falsch. Jesus war Jude. Das, was die großen Propheten zu Jahwes Königsherrschaft auf Erden gesagt hatten, war für
ihn und seine Landsleute das Wort Gottes schlechthin. Ein himmlisches, jenseitiges Gottesreich war den Juden fremd und Jesus hat ein solches auch nie verkündet.

Der richtende Menschensohn sollte mit den Wolken des Himmels und Engelsscharen auf die Erde hinabkommen. Die Offenbarung des Johannes spricht von einer erneuerten Erde, auf der Gott und Jesus mit den Menschen wohnen werden. Du solltest vielleicht mehr in der Bibel lesen. Dei-
ne Wissenslücken sind nicht von schlechten Eltern.

Den Himmel überlassen wir lieber mal den Engeln und den Spatzen.