closs hat geschrieben: Ich halte Ratzinger für kritischer und weniger ideologisch als Metzinger/Kubitza - und das soll was heißen.



Schön, dass du deinen Humor nicht verloren hast.
closs hat geschrieben: Ich halte Ratzinger für kritischer und weniger ideologisch als Metzinger/Kubitza - und das soll was heißen.
Eben, und in der Forschung arbeiten Leute, die mehr davon verstehen als wir hier alle zusammen.closs hat geschrieben:Man muss nicht christlich sein, um profund geistig zu denken.sven23 hat geschrieben:Wenn bei dir ein Exeget nicht vor Ehrfurcht den gläubigen Blick zum Himmel richtet, "versteht" er nichts.
Der Schuh drückt immer dann, sich die Glaubenskonstrukte als Märchen aus 1001 Nacht entpuppen. Das gilt so ziemlich für alle Religionen.closs hat geschrieben:Logisch bedient sich ein System selbst. Mir sind die Folgerichtigkeiten innerhalb der HKM schon bewusst. Der Schuh drückt wo ganz woanders.sven23 hat geschrieben:Nö, ist alles schon ziemlich gut belegt.
Das ist definitiv falsch und das solltest du inzwischen auch wissen. Gerade die Forschung zieht möglichst alle Texte heran, mit Vorsicht sogar die Apogryphen. Aus diesem Gesamtbild generieren sich die Forschungsergebnisse.closs hat geschrieben:Die HKM versucht so zu interpretieren, als gäbe es keinen vorherigen Kontext. -sven23 hat geschrieben:Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes und die Intention des Verfassers. Sie kümmern sich nicht um die Widersprüche innerhalb der Bibel und die Veränderung und Verfälschung der Texte.
Ratzinger wollte die Ergebnisse der Forschung klein reden oder wegignorieren. Dafür ist er zu Recht von den in der Forschung arbeitenden Theologen abgewatscht worden.closs hat geschrieben:Das ist ok - da gehenjetzt die theologischen Exegeten ran. - Ratzinger wollte beides in einem.sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat ihren Job gemacht, die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Wenn das Unheil auch von alleine kommt, benötigt man dafür keinen Jesus und ein aufgepfropftes Glaubenskonstrukt.closs hat geschrieben:Das war aber zu erwarten. - Stichwort: "Fürst der Welt" - oder "Hiob", wo auch das Heil über das Unheil kommt.sven23 hat geschrieben:So aber wurde aus der angeblichen Heilsgeschichte eine Geschichte des Unheils.
Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Lies die folgende Frage noch mal gaaaaanz langsam Wort für Wort durch:closs hat geschrieben:Falsch. - Lies nochmal ab 8,2. - Die implizierte Antwort lautet natürlich: ja! - Genau darum geht es Paulus doch.sven23 hat geschrieben:Die implizierte Antwort lautet natürlich: nein! Wenn die Lüge also einem höheren Zweck dient ( der Verherrlichung der Wahrheit Gottes), dann bin ich (Paulus) kein Sünder.
Nur dass die einen wissenschaftlichen Ansatz haben und die anderen einen glaubensdogmatischen. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.closs hat geschrieben:So ist das Leben. - Und wenn es Gott NICHT gibt und Jesus NICHT göttlicher Natur ist, hat er sich geirrt. "Tja, wenn.... meine Oma Eier hätte..., wie Münek immer sagt" gilt hier genauso. - Merkst Du denn nicht, wie sehr sowohl Kanonik als auch HKM von ihren Oma-Eiern abhängig sind? - Beides ist reine Glaubenssache. - Zwar jeweils gut begründet, aber Glaubenssache.sven23 hat geschrieben:Tja, wenn.... meine Oma Eier hätte..., wie Münek immer sagt.
Natürlich weiß er das, deshalb schreibt er ja auch.closs hat geschrieben:Ich traue ihnen zu, um die methodischen Grenzen der von ihnen vertretenen Disziplin zu wissen -sven23 hat geschrieben:Dann sag das mal einem Gerd Theißen und seinen Kollegen.
Wieso falsch? Wünschenswert wäre eine unabhängige Forschung. Unabhängigkeit tut der Forschung immer gut.closs hat geschrieben:Das ist erstens sowieso falsch - zweitens ist es nicht damit getan, wenn man von einer Abhängigkeit in die nächste hineingeht.sven23 hat geschrieben:Tut sie doch. Die kritischen Schlussfolgerungen kommen meist von Leuten, die sich vom Abgerglauben gelöst haben und nicht (mehr) im Dienst der Kirche stehen.
Und nun wissen wir immer noch nicht, wo du im Christentum Aberglauben siehst.closs hat geschrieben:Aberglauben im Christentum sehe ich sowohl bei betonköpfigen Kreationisten als auch bei betonköpfigen liberal-anthropozentrischen Strömungen ("Wissen&Glauben" wäre hier eine gute Adresse, weil es nach äußerem Anschein von Theologen betrieben wird). - Allgemein gesagt: Sobald der HG aussteigt und der Mensch über Glauben spricht, kann er es nur aus der Position des Aberglaubens.sven23 hat geschrieben:Zum Beispiel?
Welche abweichenden Ergebnisse erhoffen sie sich denn?closs hat geschrieben:Das ist ok - da gehen jetzt die theologischen Exegeten ran.sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat ihren Job gemacht, die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Man kann im Leben nicht immer alles haben was man will.closs hat geschrieben:Ratzinger wollte beides in einem.
So formuliert ist es falsch. - Richtig ist, dass Wissenschaft ein Instrument zur Wahrheitssuche ist. - Das heißt nicht, dass umgekehrt jegliche Wahrheit nur mit Wissenschaft gesucht werden kann.Pluto hat geschrieben:Wenn man also wissen will, ob man sich der Wahrheit nähert, dann gelingt dies nur mit der wissenschaftlichen Methodik.
Das kommt vor, ist aber nicht die Regel. - "Wissenschaft" ist zunächst NICHT eine geistige Disziplin - allerdings ist es ideal, wenn Wissenschaft von geistigen Menschen betrieben wird.sven23 hat geschrieben:Eben, und in der Forschung arbeiten Leute, die mehr davon verstehen als wir hier alle zusammen.
Konkret: Was nützt es, wenn man das Buch "Hiob" heranzieht, aber geistig nicht verstanden hat? - Was nützt es, wenn man Röm. 8,7 heranzieht, aber das Gegenteil von dem versteht, was dort steht?sven23 hat geschrieben:Gerade die Forschung zieht möglichst alle Texte heran, mit Vorsicht sogar die Apogryphen.
Nein - er hat sie eingeordnet und Handlungsbedarf gesehen.sven23 hat geschrieben:Ratzinger wollte die Ergebnisse der Forschung klein reden oder wegignorieren.
Da ist was dran. - Entweder die HKM versteht sich als geistig-orientierte Disziplin, die dementsprechend "Hiob" und Röm 8,7 versteht - oder sie versteht sich rein säkular, dann verlässt sie die Theologie - und dann kann man sie als höflicher Mensch auch verabschieden.sven23 hat geschrieben:Prof. Dr. Michael Theobald überschrieb seine Rezension zum Papstbuch mit: Joseph ratzinger verabschiedet die historisch-kritische Schriftauslegung!
Richtig - aber das trifft das Problem nicht. - Auch die HKM ist linientreu - das sagt nichts aus.sven23 hat geschrieben: Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.
Das ist falsch. - Richtig ist, dass Teile der Theologie inzwischen derart säkularisiert sind, dass sie die Grundlagen ihrer Disziplin nicht mehr kennen.sven23 hat geschrieben:"Der Wunderglaube ist heute aber selbst unter Theologen anrüchig, und niemand würde heute ernstlich damit argumentieren".
Andersrum: Wenn das Unheil da ist, bedarf es des Heils.sven23 hat geschrieben:Wenn das Unheil auch von alleine kommt, benötigt man dafür keinen Jesus
Ja - aber der Kontext ist: "So könnten es manche fälschlicherweise sehen, was aber eben falsch ist". - Lies doch mal in einem Schwung von 8,2 an.sven23 hat geschrieben:Hast du die rhetorische Frage verstanden?
Das ist wirklich Ausdruck von absurd-orientierungsloser Phantasterei. - Stell Dir mal vor, das würde ein HKM-ler im Dienst sagen. - Würdest Du Dich dann noch wundern, wenn Ratzinger sowas verabschiedet?sven23 hat geschrieben:Das Problem scheint hier zu sein: wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, lösen sich die Heilsversprechen natürlich in Luft auf. Auf eine Belohnung zu verzichten scheint für viele ein Problem zu sein.
Die Tatsache, dass die HKM nicht abhängig von der Kirche ist, heisst doch nicht, dass sie unabhängig ist.sven23 hat geschrieben:Wünschenswert wäre eine unabhängige Forschung.
Warum habe ich Dir dann konkrete Beispiele genannt?sven23 hat geschrieben:Und nun wissen wir immer noch nicht, wo du im Christentum Aberglauben siehst.
Wenn die HKM sich auf Sachaussagen beschränkt, gibt es keine abweichenden Ergebnisse.Pluto hat geschrieben:Welche abweichenden Ergebnisse erhoffen sie sich denn?
Stimmt - das ist der objektive Mangel bei Ratzinger: Er will etwas retten, was aber zu methodischen Schwierigkeiten führt. - Und wenn er das einsieht, sollte die HKM nachziehen und erkennen, dass auch sie nicht beides haben kann: Säkular-kritisch-rationale Grundlagen UND substantielle Bibelexegese. - Geht nicht gleichzeitig.Pluto hat geschrieben:Man kann im Leben nicht immer alles haben was man will.
Selbstverständlich kennen Wissenschaftler ihre Grenzen und man sollte davon ausgehen, dass sie diese in der Regel nicht überschreiten. Der einzige, der das bei der Bibelexegese in Zweifel ziehst, bist Du.closs hat geschrieben:ICh wollte auf etwas anderes hinaus: Es gibt auch unter den HKM-lern genug, die um die Grenzen der HKM wissen und sich strikt auf Sachergebnisse beschränken.Münek hat geschrieben:... weil die sog. kanonische Exegese an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert wird.
Nein - es geht hier ausschließlich um Fragen des christlichen Gottesglaubens. Davon ist selbstverständlich auch Dein persönliches Glaubenskonstrukt unmittelbar betroffen. Philosophische Spielchen helfen Dir hier keinen Schritt weiter.closs hat geschrieben:Für Katholiken - richtig. - Ich sprach von Philosophie.Münek hat geschrieben:Glaubensfragen - und um die geht es hier - werden im katholischen "Weltkatechismus" verbindlich beantwortet.
Wenn Du aus persönlichen Glaubensgründen nicht gewillt bist, klare Aussagen Jesu zur Kenntnis nehmen oder diese in ihr Gegenteil verkehren willst, kann es mit Deinem Verstehen nicht weit her sein.closs hat geschrieben:Es hat nicht mit Lesen, sondern mit Verstehen zu tun.Münek hat geschrieben:nimm mal deiner Glaubensbrille ab und lies einfach mal das, was in den Evangelien steht.
Sehr richtig - damit sollte man auch nicht kommen. Was hat die schlichte Botschaft Jesu mit "Ontologie" und "Dialektik" zu tun? NICHTS.closs hat geschrieben:Das stimmt so nicht - in den höheren Chargen trifft sich das schon. - Du musst berücksichtigen, dass der Katechismus eine Übersetzung "fürs Volk" ist - da kann man nicht mit Begriffen wie "Ontologie" und "Dialektik" kommen.Münek hat geschrieben:in der katholischen Glaubenslehre wirst Du Deine Vorstellungen ebenfalls nicht wiederfinden.
Blödsinn. Tautologien: Wenn es regnet, dann regnet es. Wenn Gott existiert, dann existiert Gott. Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht. Entweder existiert das rosarote unsichtbare Einhorn, oder es existiert nicht.closs hat geschrieben:Stimmt. - Aber das tut doch keiner. - Nochmal: Überprüfe Dein Verständnis von "Tautologie". - Eine "Wenn-dann"-Konstruktion ist keine Tautologie.Münek hat geschrieben:Die Existenz transzendenter Wirklichkeiten mit Tautologien "begründen" zu wollen, ist absurd.
Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, dass die absolute Mehrheit der historisch-kritischen Bibelwissenschaftler sowie renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Küng, Kasper und Rahner und viele andere "den Karren in den Graben gefahren haben"?closs hat geschrieben:Ich tue mir in der Tat schwer, den Karren in den Graben fahren zu sehen, ohne dass die Kärrner dies ändern wollten.Münek hat geschrieben:Dass Jesus mit seinen endzeitlichen Prophezeiungen völlig daneben lag, scheinst Du nicht verkraften zu können.
Mein Eindruck ist, dass einige Wissenschaftler im Sinne ihrer methodischen Logik Vollgas geradeaus fahren, weil sie Kurven, die jenseits ihres methodischen Blickes sind, nicht sehen.Münek hat geschrieben:Selbstverständlich kennen Wissenschaftler ihre Grenzen
Eben - deshalb spricht der Katechismus für Glaubenssachen. - Aber unsere Diskussion hier geht weit darüber hinaus.Münek hat geschrieben:Nein - es geht hier ausschließlich um Fragen des christlichen Gottesglaubens.
Oje - es hat eine Menge damit zu tun. - Nur spricht Jesus pastoral und nicht fundamental-philosophisch - letzteres ist Sache der Theologie.Münek hat geschrieben:Was hat die schlichte Botschaft Jesu mit "Ontologie" und "Dialektik" zu tun? NICHTS.
Das ist eine Tautologie - richtig. - Aber der Satz "Wenn es Gott in Jesus nicht gibt, hat die HKM interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist KEINE Tautologie. - "Und wenn es Gott in Jesus gibt, hat die Kanonik interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist ebenfalls keine Tautologie. - Nur darum geht es.Münek hat geschrieben: Tautologien: Wenn es regnet, dann regnet es.
Auf Sachebene werfe ich das nicht vor - in der interpretatorischen Überdehnung denke ich das schon. - Wie mehrfach begründet.Münek hat geschrieben:Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, dass die absolute Mehrheit der historisch-kritischen Bibelwissenschaftler sowie renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Küng, Kasper und Rahner und viele andere "den Karren in den Graben gefahren haben"?
Nö - auch ihr Anspruch, biblische Texte zu deuten, wird meines Wissens von niemandem in Frage gestellt (Exegese = Auslegung = Interpretation = Deutung). Die Exegese biblischer Texte - möglicherweise ist Dir das bisher entgangen - IST die Aufgabe der Exe-closs hat geschrieben:Die MEthodik nicht, aber deren Deutungs-Anspruch.Münek hat geschrieben: Die Methodik der historisch-kritischen Exegese steht doch gar nicht zur Debatte.
Der Witz war mal wieder erste Sahne, lieber Kurt. Du schaffst es immer wieder, mich in Deiner unbekümmerten Art zum Lachencloss hat geschrieben:Ich halte Ratzinger für kritischer und weniger ideologisch als Metzinger/Kubitza - und das soll was heißen.Münek hat geschrieben:Nur Ideologien wenden autoritär Selbstimmunisierungs-Strategien an, weil sie kritische Fragen fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Entscheidend ist, dass dies für Wissenschaftler generell nicht gilt. Dein persönlicher Eindruck, dass sich einige Wissenschaftler nicht an die Regeln halten, ist unbedeutend. Ich nehme Dir diesen angeblichen Eindruck auch nicht ab, weil Du viel behauptest, was Du dann auf Nachfrage nicht belegen kannst.closs hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass einige Wissenschaftler im Sinne ihrer methodischen Logik Vollgas geradeaus fahren, weil sie Kurven, die jenseits ihres methodischen Blickes sind, nicht sehen.Münek hat geschrieben:Selbstverständlich kennen Wissenschaftler ihre Grenzen
Letztlich geht es immer nur um den Gottesglauben. Subsumiere mal Dein persönliches Glaubenskonstrukt unter die katholischen Dogmen.closs hat geschrieben:Eben - deshalb spricht der Katechismus für Glaubenssachen. - Aber unsere Diskussion hier geht weit darüber hinaus.Münek hat geschrieben:Nein - es geht hier ausschließlich um Fragen des christlichen Gottesglaubens.
Jesus hat sich dem Volk gegenüber allgemeinverständlich ausgedrückt.closs hat geschrieben:Oje - es hat eine Menge damit zu tun. - Nur spricht Jesus pastoral und nicht fundamental-philosophisch.Münek hat geschrieben:Was hat die schlichte Botschaft Jesu mit "Ontologie" und "Dialektik" zu tun? NICHTS.
Eben - der Theologie und nicht der Philosophie. Und damit wären wir wieder bei den Glaubenswahrheiten und dem "Katechismus der Katholischen Kirche". Auch hier: So einfach ist das.closs hat geschrieben:letzteres ist Sache der Theologie.
Was soll der Blödsinn? Es kommt doch letztendlich immer wieder auf dasselbe hinaus. "Wenn es Gott gibt, dann..." und "wenn es Gott nicht gibt, dann nicht..." Voll tautologisch, widerspruchsfrei, logisch - aber ohne jeglichen Erkenntniswert.closs hat geschrieben:Das ist eine Tautologie - richtig. - Aber der Satz "Wenn es Gott in Jesus nicht gibt, hat die HKM interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist KEINE Tautologie. - "Und wenn es Gott in Jesus gibt, hat die Kanonik interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist ebenfalls keine Tautologie. - Nur darum geht es.Münek hat geschrieben: Tautologien: Wenn es regnet, dann regnet es.
Doch - genau das tust Du. Du vertrittst die Auffassung, die o.g. Exegeten und Theologen liegen völlig daneben, wenn sie feststellen, dass Jesus sich in seiner eschatologischen Aussage GEIRRT hat, weil Gott seine Herrschaft auf Erden bekanntlich nicht angetreten hat.closs hat geschrieben:Auf Sachebene werfe ich das nicht vorMünek hat geschrieben:Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, dass die absolute Mehrheit der historisch-kritischen Bibelwissenschaftler sowie renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Küng, Kasper und Rahner und viele andere "den Karren in den Graben gefahren haben"?
Aha - alle diese Theologen haben in ihre Exegesen "interpretatorisch überdehnt". Aber sonst geht es gut?closs hat geschrieben:in der interpretatorischen Überdehnung denke ich das schon. - Wie mehrfach begründet.
Don Quichotte, letztlich gibt es diese Auseinandersetzung innerhalb der Theologie überhaupt nicht. Es gibt nur eine Auseinandersetzung, nämlich die zwischen Kurt und dem (theologischen) Rest der Welt, Don Quichotte.closs hat geschrieben:Letztlich läuft es auf eine Auseinandersetzung zwischen anthropozentrischer und theozentrischer Theologie hinaus.
NAtürlich nicht - in diesem Fall wird sie historisch-kritisch ausgelegt.Münek hat geschrieben: ihr Anspruch, biblische Texte zu deuten, wird meines Wissens von niemandem in Frage gestellt
Hier unterliegst Du einer fulminanten Selbsttäuschung.Münek hat geschrieben:Der Philosoph Metzinger und der Theologe Kubitza legen (außerhalb jeglicher Ideologie) lediglich den Finger in die Wunde.
Aber das ändert doch nichts an dem, was der Fall ist.Münek hat geschrieben: Dein persönlicher Eindruck, dass sich einige Wissenschaftler nicht an die Regeln halten, ist unbedeutend.
Funktioniert nicht - da sind zu viele Unterschiede.Münek hat geschrieben:Subsumiere mal Dein persönliches Glaubenskonstrukt unter die katholischen Dogmen.
Von seiner Sprachwahl her gesehen ist das richtig - aber er wurde doch nicht verstanden - nicht einmal, wenn er in einfachen Gleichnissen gesprochen hat ("Und das Volk guckte in die Röhre").Münek hat geschrieben:Jesus hat sich dem Volk gegenüber allgemeinverständlich ausgedrückt.
Ist es auch - somit kann es auch die Oma verstehen, WENN sie geistig aktiviert ist. - Theologie jedoch ist als Wissenschaft nichts "für die Oma auf der Kirchenbank", sondern eine erklärende und ordnende Meta-Ebene für eine KLEINE Gruppe von Menschen. - Und wenn diese Menschen geistig NICHT aktiviert sind, kommt dann der größte SCheiß heraus.Münek hat geschrieben:Sooo einfach ist das. Ohne Philosophie, Ontologie und Dialektik.
Das vermischt sich, da beide die gleichen Grundfragen haben - bzw bis ins 20. Jh. hinein hatten.Münek hat geschrieben:Eben - der Theologie und nicht der Philosophie.
Du hast wirklich nicht verstanden, dass das KEINE Tautologie ist. - "Wenn man Kopfschmerzen hat, dann nimmt man Aspirin" ist keine Tautologie.Münek hat geschrieben: Es kommt doch letztendlich immer wieder auf dasselbe hinaus. "Wenn es Gott gibt, dann..." und "wenn es Gott nicht gibt, dann nicht..." Voll tautologisch
So ist es - aber das ist eben keine Sachaussage, sondern eine methodisch-interpretatorische Aussage.Münek hat geschrieben: Du vertrittst die Auffassung, die o.g. Exegeten und Theologen liegen völlig daneben, wenn sie feststellen, dass Jesus sich in seiner eschatologischen Aussage GEIRRT hat, weil Gott seine Herrschaft auf Erden bekanntlich nicht angetreten hat.
.Wobei das eigentlich gar nicht das Schlimmste ist. - Das Schlimmste ist, dass man mit dieser weltanschaulichen Inbesitznahme der Bibel-Exegese einen Monopol-Anspruch für Exegese verbindet - Trump lässt grüßen.Münek hat geschrieben:alle diese Theologen haben in ihre Exegesen "interpretatorisch überdehnt".
Natürlich - schau Dir mal die Spannungen zwischen sog. "liberaler Theologie" und "Vatikan-Theologie" an.Münek hat geschrieben:letztlich gibt es diese Auseinandersetzung innerhalb der Theologie überhaupt nicht.