Alles Teufelszeug? V

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sven23
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#621 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » So 5. Feb 2017, 12:17

closs hat geschrieben: Ich halte Ratzinger für kritischer und weniger ideologisch als Metzinger/Kubitza - und das soll was heißen.
:lol: :lol: :lol:
Schön, dass du deinen Humor nicht verloren hast.
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sven23
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#622 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von sven23 » So 5. Feb 2017, 13:01

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Wenn bei dir ein Exeget nicht vor Ehrfurcht den gläubigen Blick zum Himmel richtet, "versteht" er nichts.
Man muss nicht christlich sein, um profund geistig zu denken.
Eben, und in der Forschung arbeiten Leute, die mehr davon verstehen als wir hier alle zusammen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nö, ist alles schon ziemlich gut belegt.
Logisch bedient sich ein System selbst. Mir sind die Folgerichtigkeiten innerhalb der HKM schon bewusst. Der Schuh drückt wo ganz woanders.
Der Schuh drückt immer dann, sich die Glaubenskonstrukte als Märchen aus 1001 Nacht entpuppen. Das gilt so ziemlich für alle Religionen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Kanoniker interessieren sich nicht für die ursprüngliche Bedeutung eines Textes und die Intention des Verfassers. Sie kümmern sich nicht um die Widersprüche innerhalb der Bibel und die Veränderung und Verfälschung der Texte.
Die HKM versucht so zu interpretieren, als gäbe es keinen vorherigen Kontext. -
Das ist definitiv falsch und das solltest du inzwischen auch wissen. Gerade die Forschung zieht möglichst alle Texte heran, mit Vorsicht sogar die Apogryphen. Aus diesem Gesamtbild generieren sich die Forschungsergebnisse.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat ihren Job gemacht, die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Das ist ok - da gehenjetzt die theologischen Exegeten ran. - Ratzinger wollte beides in einem.
Ratzinger wollte die Ergebnisse der Forschung klein reden oder wegignorieren. Dafür ist er zu Recht von den in der Forschung arbeitenden Theologen abgewatscht worden.
Prof. Dr. Michael Theobald überschrieb seine Rezension zum Papstbuch mit:

Joseph ratzinger verabschiedet die historisch-kritische Schriftauslegung!

Sein Schlussfazit:
Sollte das Buch als Buch des Papstes und nicht als das des Theologen Joseph Ratzinger von bestimmten Kreisen gegen eine angeblich destruktive Exegese instrumentalisiert werden, wäre es besser nicht geschrieben worden. Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.

Kubitza kommt zu einem ähnlichen Schluss:
"Der Wunderglaube ist heute aber selbst unter Theologen anrüchig, und niemand würde heute
ernstlich damit argumentieren. Eine populäre Ausnahme ist Benedikt XVI., der sogar die Details der
Weihnachtsgeschichte (übrigens sowohl bei Lukas wie bei Matthäus) für historisch hält, incl.
Jungfrauengeburt, diversen Engelsverkündigungen, Stern über Bethlehem, Weisen aus dem
Morgenland, Gold, Weihrauch und Myrrhe und den Kindermord des Herodes. 176 Es ist dabei
überhaupt keine Frage, dass Ratzinger ähnliche Geschichten z. B. im Koran sofort als Legenden und
Mythen identifizieren würde. Ratzinger ist in erster Linie Dogmatiker. Und man kann eben nicht erst
in zweiter Linie Wissenschaftler sein."

Kubitza, Der Dogmenwahn

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:So aber wurde aus der angeblichen Heilsgeschichte eine Geschichte des Unheils.
Das war aber zu erwarten. - Stichwort: "Fürst der Welt" - oder "Hiob", wo auch das Heil über das Unheil kommt.
Wenn das Unheil auch von alleine kommt, benötigt man dafür keinen Jesus und ein aufgepfropftes Glaubenskonstrukt.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die implizierte Antwort lautet natürlich: nein! Wenn die Lüge also einem höheren Zweck dient ( der Verherrlichung der Wahrheit Gottes), dann bin ich (Paulus) kein Sünder.
Falsch. - Lies nochmal ab 8,2. - Die implizierte Antwort lautet natürlich: ja! - Genau darum geht es Paulus doch.
Tja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Lies die folgende Frage noch mal gaaaaanz langsam Wort für Wort durch:

"Wenn aber die Wahrheit Gottes durch meine Lüge herrlicher wird zu seiner Ehre, warum sollte ich dann noch als ein Sünder gerichtet werden?"

Hast du die rhetorische Frage verstanden? :?:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tja, wenn.... meine Oma Eier hätte..., wie Münek immer sagt.
So ist das Leben. - Und wenn es Gott NICHT gibt und Jesus NICHT göttlicher Natur ist, hat er sich geirrt. "Tja, wenn.... meine Oma Eier hätte..., wie Münek immer sagt" gilt hier genauso. - Merkst Du denn nicht, wie sehr sowohl Kanonik als auch HKM von ihren Oma-Eiern abhängig sind? - Beides ist reine Glaubenssache. - Zwar jeweils gut begründet, aber Glaubenssache.
Nur dass die einen wissenschaftlichen Ansatz haben und die anderen einen glaubensdogmatischen. Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dann sag das mal einem Gerd Theißen und seinen Kollegen.
Ich traue ihnen zu, um die methodischen Grenzen der von ihnen vertretenen Disziplin zu wissen -
Natürlich weiß er das, deshalb schreibt er ja auch.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

Das Problem scheint hier zu sein: wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, lösen sich die Heilsversprechen natürlich in Luft auf. Auf eine Belohnung zu verzichten scheint für viele ein Problem zu sein.


closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Tut sie doch. Die kritischen Schlussfolgerungen kommen meist von Leuten, die sich vom Abgerglauben gelöst haben und nicht (mehr) im Dienst der Kirche stehen.
Das ist erstens sowieso falsch - zweitens ist es nicht damit getan, wenn man von einer Abhängigkeit in die nächste hineingeht.
Wieso falsch? Wünschenswert wäre eine unabhängige Forschung. Unabhängigkeit tut der Forschung immer gut.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Zum Beispiel?
Aberglauben im Christentum sehe ich sowohl bei betonköpfigen Kreationisten als auch bei betonköpfigen liberal-anthropozentrischen Strömungen ("Wissen&Glauben" wäre hier eine gute Adresse, weil es nach äußerem Anschein von Theologen betrieben wird). - Allgemein gesagt: Sobald der HG aussteigt und der Mensch über Glauben spricht, kann er es nur aus der Position des Aberglaubens.
Und nun wissen wir immer noch nicht, wo du im Christentum Aberglauben siehst. :roll:
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#623 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Pluto » So 5. Feb 2017, 13:17

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Forschung hat ihren Job gemacht, die Ergebnisse liegen auf dem Tisch.
Das ist ok - da gehen jetzt die theologischen Exegeten ran.
Welche abweichenden Ergebnisse erhoffen sie sich denn?

closs hat geschrieben:Ratzinger wollte beides in einem.
Man kann im Leben nicht immer alles haben was man will.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#624 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » So 5. Feb 2017, 20:42

Pluto hat geschrieben:Wenn man also wissen will, ob man sich der Wahrheit nähert, dann gelingt dies nur mit der wissenschaftlichen Methodik.
So formuliert ist es falsch. - Richtig ist, dass Wissenschaft ein Instrument zur Wahrheitssuche ist. - Das heißt nicht, dass umgekehrt jegliche Wahrheit nur mit Wissenschaft gesucht werden kann.

sven23 hat geschrieben:Eben, und in der Forschung arbeiten Leute, die mehr davon verstehen als wir hier alle zusammen.
Das kommt vor, ist aber nicht die Regel. - "Wissenschaft" ist zunächst NICHT eine geistige Disziplin - allerdings ist es ideal, wenn Wissenschaft von geistigen Menschen betrieben wird.

sven23 hat geschrieben:Gerade die Forschung zieht möglichst alle Texte heran, mit Vorsicht sogar die Apogryphen.
Konkret: Was nützt es, wenn man das Buch "Hiob" heranzieht, aber geistig nicht verstanden hat? - Was nützt es, wenn man Röm. 8,7 heranzieht, aber das Gegenteil von dem versteht, was dort steht?

sven23 hat geschrieben:Ratzinger wollte die Ergebnisse der Forschung klein reden oder wegignorieren.
Nein - er hat sie eingeordnet und Handlungsbedarf gesehen.

sven23 hat geschrieben:Prof. Dr. Michael Theobald überschrieb seine Rezension zum Papstbuch mit: Joseph ratzinger verabschiedet die historisch-kritische Schriftauslegung!
Da ist was dran. - Entweder die HKM versteht sich als geistig-orientierte Disziplin, die dementsprechend "Hiob" und Röm 8,7 versteht - oder sie versteht sich rein säkular, dann verlässt sie die Theologie - und dann kann man sie als höflicher Mensch auch verabschieden.

sven23 hat geschrieben: Linientreue Wissenschaft ist keine Wissenschaft mehr.
Richtig - aber das trifft das Problem nicht. - Auch die HKM ist linientreu - das sagt nichts aus.

sven23 hat geschrieben:"Der Wunderglaube ist heute aber selbst unter Theologen anrüchig, und niemand würde heute ernstlich damit argumentieren".
Das ist falsch. - Richtig ist, dass Teile der Theologie inzwischen derart säkularisiert sind, dass sie die Grundlagen ihrer Disziplin nicht mehr kennen.

sven23 hat geschrieben:Wenn das Unheil auch von alleine kommt, benötigt man dafür keinen Jesus
Andersrum: Wenn das Unheil da ist, bedarf es des Heils.

sven23 hat geschrieben:Hast du die rhetorische Frage verstanden?
Ja - aber der Kontext ist: "So könnten es manche fälschlicherweise sehen, was aber eben falsch ist". - Lies doch mal in einem Schwung von 8,2 an.

sven23 hat geschrieben:Das Problem scheint hier zu sein: wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, lösen sich die Heilsversprechen natürlich in Luft auf. Auf eine Belohnung zu verzichten scheint für viele ein Problem zu sein.
Das ist wirklich Ausdruck von absurd-orientierungsloser Phantasterei. - Stell Dir mal vor, das würde ein HKM-ler im Dienst sagen. - Würdest Du Dich dann noch wundern, wenn Ratzinger sowas verabschiedet?

sven23 hat geschrieben:Wünschenswert wäre eine unabhängige Forschung.
Die Tatsache, dass die HKM nicht abhängig von der Kirche ist, heisst doch nicht, dass sie unabhängig ist.

sven23 hat geschrieben:Und nun wissen wir immer noch nicht, wo du im Christentum Aberglauben siehst.
Warum habe ich Dir dann konkrete Beispiele genannt?

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#625 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » So 5. Feb 2017, 20:45

Pluto hat geschrieben:Welche abweichenden Ergebnisse erhoffen sie sich denn?
Wenn die HKM sich auf Sachaussagen beschränkt, gibt es keine abweichenden Ergebnisse.

Pluto hat geschrieben:Man kann im Leben nicht immer alles haben was man will.
Stimmt - das ist der objektive Mangel bei Ratzinger: Er will etwas retten, was aber zu methodischen Schwierigkeiten führt. - Und wenn er das einsieht, sollte die HKM nachziehen und erkennen, dass auch sie nicht beides haben kann: Säkular-kritisch-rationale Grundlagen UND substantielle Bibelexegese. - Geht nicht gleichzeitig.

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#626 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Mo 6. Feb 2017, 23:49

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:... weil die sog. kanonische Exegese an den theologischen Fakultäten nicht praktiziert wird.
ICh wollte auf etwas anderes hinaus: Es gibt auch unter den HKM-lern genug, die um die Grenzen der HKM wissen und sich strikt auf Sachergebnisse beschränken.
Selbstverständlich kennen Wissenschaftler ihre Grenzen und man sollte davon ausgehen, dass sie diese in der Regel nicht überschreiten. Der einzige, der das bei der Bibelexegese in Zweifel ziehst, bist Du.

Du wirst nie aus dem Mund eines Exegeten hören, dass Jesus NICHT für die Sünden der Menschen gestorben oder NICHT von den Toten auferstanden ist etc. Dogmatische Glaubensaussagen sind nunmal nicht Gegenstand bibelwissenschaftlicher Forschungen.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Glaubensfragen - und um die geht es hier - werden im katholischen "Weltkatechismus" verbindlich beantwortet.
Für Katholiken - richtig. - Ich sprach von Philosophie.
Nein - es geht hier ausschließlich um Fragen des christlichen Gottesglaubens. Davon ist selbstverständlich auch Dein persönliches Glaubenskonstrukt unmittelbar betroffen. Philosophische Spielchen helfen Dir hier keinen Schritt weiter.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:nimm mal deiner Glaubensbrille ab und lies einfach mal das, was in den Evangelien steht.
Es hat nicht mit Lesen, sondern mit Verstehen zu tun.
Wenn Du aus persönlichen Glaubensgründen nicht gewillt bist, klare Aussagen Jesu zur Kenntnis nehmen oder diese in ihr Gegenteil verkehren willst, kann es mit Deinem Verstehen nicht weit her sein.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:in der katholischen Glaubenslehre wirst Du Deine Vorstellungen ebenfalls nicht wiederfinden.
Das stimmt so nicht - in den höheren Chargen trifft sich das schon. - Du musst berücksichtigen, dass der Katechismus eine Übersetzung "fürs Volk" ist - da kann man nicht mit Begriffen wie "Ontologie" und "Dialektik" kommen.
Sehr richtig - damit sollte man auch nicht kommen. Was hat die schlichte Botschaft Jesu mit "Ontologie" und "Dialektik" zu tun? NICHTS.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Existenz transzendenter Wirklichkeiten mit Tautologien "begründen" zu wollen, ist absurd.
Stimmt. - Aber das tut doch keiner. - Nochmal: Überprüfe Dein Verständnis von "Tautologie". - Eine "Wenn-dann"-Konstruktion ist keine Tautologie.
Blödsinn. Tautologien: Wenn es regnet, dann regnet es. Wenn Gott existiert, dann existiert Gott. Wenn es Gott nicht gibt, dann gibt es ihn nicht. Entweder existiert das rosarote unsichtbare Einhorn, oder es existiert nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dass Jesus mit seinen endzeitlichen Prophezeiungen völlig daneben lag, scheinst Du nicht verkraften zu können.
Ich tue mir in der Tat schwer, den Karren in den Graben fahren zu sehen, ohne dass die Kärrner dies ändern wollten.
Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, dass die absolute Mehrheit der historisch-kritischen Bibelwissenschaftler sowie renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Küng, Kasper und Rahner und viele andere "den Karren in den Graben gefahren haben"?

Du hast Dich da als theologischer Laie völlig verrannt und wehrst Dich uneinsichtig und selbstbetrügerisch dagegen, eine von Dir als äu-
ßerst unangenehm empfundene Realität zu akzeptieren: Den IRRTUM JESU. DAS ist der Punkt. Mehr ist bei Dir nicht erkennbar.

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#627 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Di 7. Feb 2017, 00:39

Münek hat geschrieben:Selbstverständlich kennen Wissenschaftler ihre Grenzen
Mein Eindruck ist, dass einige Wissenschaftler im Sinne ihrer methodischen Logik Vollgas geradeaus fahren, weil sie Kurven, die jenseits ihres methodischen Blickes sind, nicht sehen.

Münek hat geschrieben:Nein - es geht hier ausschließlich um Fragen des christlichen Gottesglaubens.
Eben - deshalb spricht der Katechismus für Glaubenssachen. - Aber unsere Diskussion hier geht weit darüber hinaus.

Münek hat geschrieben:Was hat die schlichte Botschaft Jesu mit "Ontologie" und "Dialektik" zu tun? NICHTS.
Oje - es hat eine Menge damit zu tun. - Nur spricht Jesus pastoral und nicht fundamental-philosophisch - letzteres ist Sache der Theologie.

Münek hat geschrieben: Tautologien: Wenn es regnet, dann regnet es.
Das ist eine Tautologie - richtig. - Aber der Satz "Wenn es Gott in Jesus nicht gibt, hat die HKM interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist KEINE Tautologie. - "Und wenn es Gott in Jesus gibt, hat die Kanonik interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist ebenfalls keine Tautologie. - Nur darum geht es.

Münek hat geschrieben:Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, dass die absolute Mehrheit der historisch-kritischen Bibelwissenschaftler sowie renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Küng, Kasper und Rahner und viele andere "den Karren in den Graben gefahren haben"?
Auf Sachebene werfe ich das nicht vor - in der interpretatorischen Überdehnung denke ich das schon. - Wie mehrfach begründet.

Letztlich läuft es auf eine Auseinandersetzung zwischen anthropozentrischer und theozentrischer Theologie hinaus.

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#628 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Di 7. Feb 2017, 01:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die Methodik der historisch-kritischen Exegese steht doch gar nicht zur Debatte.
Die MEthodik nicht, aber deren Deutungs-Anspruch.
Nö - auch ihr Anspruch, biblische Texte zu deuten, wird meines Wissens von niemandem in Frage gestellt (Exegese = Auslegung = Interpretation = Deutung). Die Exegese biblischer Texte - möglicherweise ist Dir das bisher entgangen - IST die Aufgabe der Exe-
gese.
:lol:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nur Ideologien wenden autoritär Selbstimmunisierungs-Strategien an, weil sie kritische Fragen fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Ich halte Ratzinger für kritischer und weniger ideologisch als Metzinger/Kubitza - und das soll was heißen.
Der Witz war mal wieder erste Sahne, lieber Kurt. Du schaffst es immer wieder, mich in Deiner unbekümmerten Art zum Lachen
zu bringen. :lol:

Der Philosoph Metzinger und der Theologe Kubitza legen (außerhalb jeglicher Ideologie) lediglich den Finger in die Wunde. Aufklä-
rung kann schmerzhaft sein, aber nur für diejenigen, die nicht aufklären, sondern im Status Quo verharren wollen.


Ein ideologisches System par excellence, das nicht nur Selbstimmunisierung im großen Stil betreibt, sondern kritisches Nachfragen sogar sanktioniert, ist die in ihren selbstfabrizierten, zu absoluten Wahrheiten erklärten Dogmen erstarrte katholische Kirche. Sie ist in einem
Kerker gefangen, welchen sie selbst gebaut hat. Wohl wahr: Sollte sie versuchen, die ideologischen Gefängnismauern abzutragen, würde
sie ihre Existenz aufs Spiel setzen.

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#629 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von Münek » Di 7. Feb 2017, 02:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Selbstverständlich kennen Wissenschaftler ihre Grenzen
Mein Eindruck ist, dass einige Wissenschaftler im Sinne ihrer methodischen Logik Vollgas geradeaus fahren, weil sie Kurven, die jenseits ihres methodischen Blickes sind, nicht sehen.
Entscheidend ist, dass dies für Wissenschaftler generell nicht gilt. Dein persönlicher Eindruck, dass sich einige Wissenschaftler nicht an die Regeln halten, ist unbedeutend. Ich nehme Dir diesen angeblichen Eindruck auch nicht ab, weil Du viel behauptest, was Du dann auf Nachfrage nicht belegen kannst.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nein - es geht hier ausschließlich um Fragen des christlichen Gottesglaubens.
Eben - deshalb spricht der Katechismus für Glaubenssachen. - Aber unsere Diskussion hier geht weit darüber hinaus.
Letztlich geht es immer nur um den Gottesglauben. Subsumiere mal Dein persönliches Glaubenskonstrukt unter die katholischen Dogmen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was hat die schlichte Botschaft Jesu mit "Ontologie" und "Dialektik" zu tun? NICHTS.
Oje - es hat eine Menge damit zu tun. - Nur spricht Jesus pastoral und nicht fundamental-philosophisch.
Jesus hat sich dem Volk gegenüber allgemeinverständlich ausgedrückt.

Nichts anderes habe ich gesagt. Mit "Ontologie" und "Dialektik" hatte Jesus nichts am Hut. Die Oma in der Kirche auf der hintersten Kirchenbank benötigt keinen philosophischen Nachhilfeunterricht, sondern versteht sehr gut, was der Pfarrer meint, wenn er predigt:


"Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen einzig geborenen Sohn hingab, auf
dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben."

Sooo einfach ist das. Ohne Philosophie, Ontologie und Dialektik.

closs hat geschrieben:letzteres ist Sache der Theologie.
Eben - der Theologie und nicht der Philosophie. Und damit wären wir wieder bei den Glaubenswahrheiten und dem "Katechismus der Katholischen Kirche". Auch hier: So einfach ist das. :thumbup:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Tautologien: Wenn es regnet, dann regnet es.
Das ist eine Tautologie - richtig. - Aber der Satz "Wenn es Gott in Jesus nicht gibt, hat die HKM interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist KEINE Tautologie. - "Und wenn es Gott in Jesus gibt, hat die Kanonik interpretatorisch wahrscheinlich recht" ist ebenfalls keine Tautologie. - Nur darum geht es.
Was soll der Blödsinn? Es kommt doch letztendlich immer wieder auf dasselbe hinaus. "Wenn es Gott gibt, dann..." und "wenn es Gott nicht gibt, dann nicht..." Voll tautologisch, widerspruchsfrei, logisch - aber ohne jeglichen Erkenntniswert.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du glaubst doch nicht wirklich im Ernst, dass die absolute Mehrheit der historisch-kritischen Bibelwissenschaftler sowie renommierte Theologen wie Schweitzer, Bultmann, Küng, Kasper und Rahner und viele andere "den Karren in den Graben gefahren haben"?
Auf Sachebene werfe ich das nicht vor
Doch - genau das tust Du. Du vertrittst die Auffassung, die o.g. Exegeten und Theologen liegen völlig daneben, wenn sie feststellen, dass Jesus sich in seiner eschatologischen Aussage GEIRRT hat, weil Gott seine Herrschaft auf Erden bekanntlich nicht angetreten hat.

closs hat geschrieben:in der interpretatorischen Überdehnung denke ich das schon. - Wie mehrfach begründet.
Aha - alle diese Theologen haben in ihre Exegesen "interpretatorisch überdehnt". Aber sonst geht es gut? :lol: :lol: :lol:

closs hat geschrieben:Letztlich läuft es auf eine Auseinandersetzung zwischen anthropozentrischer und theozentrischer Theologie hinaus.
Don Quichotte, letztlich gibt es diese Auseinandersetzung innerhalb der Theologie überhaupt nicht. Es gibt nur eine Auseinandersetzung, nämlich die zwischen Kurt und dem (theologischen) Rest der Welt, Don Quichotte. :)

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#630 Re: Alles Teufelszeug? V

Beitrag von closs » Di 7. Feb 2017, 09:24

Münek hat geschrieben: ihr Anspruch, biblische Texte zu deuten, wird meines Wissens von niemandem in Frage gestellt
NAtürlich nicht - in diesem Fall wird sie historisch-kritisch ausgelegt.

Münek hat geschrieben:Der Philosoph Metzinger und der Theologe Kubitza legen (außerhalb jeglicher Ideologie) lediglich den Finger in die Wunde.
Hier unterliegst Du einer fulminanten Selbsttäuschung.

Münek hat geschrieben: Dein persönlicher Eindruck, dass sich einige Wissenschaftler nicht an die Regeln halten, ist unbedeutend.
Aber das ändert doch nichts an dem, was der Fall ist.

Münek hat geschrieben:Subsumiere mal Dein persönliches Glaubenskonstrukt unter die katholischen Dogmen.
Funktioniert nicht - da sind zu viele Unterschiede.

Münek hat geschrieben:Jesus hat sich dem Volk gegenüber allgemeinverständlich ausgedrückt.
Von seiner Sprachwahl her gesehen ist das richtig - aber er wurde doch nicht verstanden - nicht einmal, wenn er in einfachen Gleichnissen gesprochen hat ("Und das Volk guckte in die Röhre").

Münek hat geschrieben:Sooo einfach ist das. Ohne Philosophie, Ontologie und Dialektik.
Ist es auch - somit kann es auch die Oma verstehen, WENN sie geistig aktiviert ist. - Theologie jedoch ist als Wissenschaft nichts "für die Oma auf der Kirchenbank", sondern eine erklärende und ordnende Meta-Ebene für eine KLEINE Gruppe von Menschen. - Und wenn diese Menschen geistig NICHT aktiviert sind, kommt dann der größte SCheiß heraus.

Münek hat geschrieben:Eben - der Theologie und nicht der Philosophie.
Das vermischt sich, da beide die gleichen Grundfragen haben - bzw bis ins 20. Jh. hinein hatten.

Münek hat geschrieben: Es kommt doch letztendlich immer wieder auf dasselbe hinaus. "Wenn es Gott gibt, dann..." und "wenn es Gott nicht gibt, dann nicht..." Voll tautologisch
Du hast wirklich nicht verstanden, dass das KEINE Tautologie ist. - "Wenn man Kopfschmerzen hat, dann nimmt man Aspirin" ist keine Tautologie.

Münek hat geschrieben: Du vertrittst die Auffassung, die o.g. Exegeten und Theologen liegen völlig daneben, wenn sie feststellen, dass Jesus sich in seiner eschatologischen Aussage GEIRRT hat, weil Gott seine Herrschaft auf Erden bekanntlich nicht angetreten hat.
So ist es - aber das ist eben keine Sachaussage, sondern eine methodisch-interpretatorische Aussage.

"Sachaussage" wäre es gerade noch, wenn man sagte: "Unter folgenden .... methodischen Voraussetzungen ist es folgerichtig zu schlussfolgern, dass Jesus sich geirrt hat" - wenn man also erkennbar machen würde, dass man souverän über methodischen Zwängen steht. - Keine Sachaussage ist es mehr, wenn eine methodisch mögliche Aussage gleichsam als Fakt/Glaubensbekenntnis vermittelt wird - dies ist hier der Fall.

Münek hat geschrieben:alle diese Theologen haben in ihre Exegesen "interpretatorisch überdehnt".
.Wobei das eigentlich gar nicht das Schlimmste ist. - Das Schlimmste ist, dass man mit dieser weltanschaulichen Inbesitznahme der Bibel-Exegese einen Monopol-Anspruch für Exegese verbindet - Trump lässt grüßen.

Münek hat geschrieben:letztlich gibt es diese Auseinandersetzung innerhalb der Theologie überhaupt nicht.
Natürlich - schau Dir mal die Spannungen zwischen sog. "liberaler Theologie" und "Vatikan-Theologie" an.

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