Allversöhnung

[Naqual]

Aber wenn es so etwas wie ein roter Faden gibt, der die Bibel von Anfang bis Ende durchzieht, dann ist es die Botschaft "Folge mir, und befolge die Gesetze, denn nur so wirst du errettet."
Diese Aussage, die immerfort in diversen Foren und Kontexten wiederholt wird, ist genau das Gegenteil von Allversöhnung.

Wieso das denn?
Auch die Allversöhnung fordert ein gottgefälliges Leben.
Der Unterschied besteht "nur" darin, dass bei ihr die Höchststrafe zeitlich limitiert ist, bei den Gegnern der AV gibt es die ewige Strafe.
Freunde der Allversöhnung sehen die Seele in einer stetigen Entwicklung, die durch den biologischen Tod nicht begrenzt ist. Insofern kann die Seele sich auch nach dem biologischen Tod noch zu Gott hin wenden. Es wird aber nach dem Tod nicht einfacher deswegen. Eher schwerer. Je weiter man abkommt vom Weg, desto länger der Rückweg.
Gegner der AV sehen im biologischen Tod ein Ultimatum. Die Probezeit ist abgelaufen. Das Leben als kurze Testaufgabe aufgrund dessen Gott danach Urteile für alle Ewigkeit fällt.

[Naqual]

Hi Pluto,

Nachtrag zu Deinen Gedanken zum Schutze des Opfers.

Mt 5,22 ff:
Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.
23 Darum: wenn du deine Gabe auf dem Altar opferst und dort kommt dir in den Sinn, dass dein Bruder etwas gegen dich hat,
24 so lass dort vor dem Altar deine Gabe und geh zuerst hin und versöhne dich mit deinem Bruder, und dann komm und opfere deine Gabe.
25 Vertrage dich mit deinem Gegner sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, damit dich der Gegner nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest.
26 Wahrlich, ich sage dir: Du wirst nicht von dort herauskommen, bis du auch den letzten Pfennig bezahlt hast.

Hier wird der Täter verpflichtet zum Opfer seines Tuns zur Versöhnun zu gehen BEVOR er vor Gott tritt.
Also nix mit Beichstuhlersatz um vor dem Opfer zu kneifen.

Allerdings wird auch AV-nah angedeutet, dass die Schuld abbezahlbar ist durch Tun des Deliquenten selbst und nicht auf alle Ewigkeit bestehend.

[lovetrail]

Guten Morgen!

Nochmal zurück zu der angeführten Bibelstelle (der AT-Bezug zu einem Zitat aus Hebräer 10)

Denn der HERR wird sein Volk richten, und über seine Knechte wird er sich erbarmen, wenn er sieht, dass geschwunden die Kraft und der Sklave und der Freie dahin sind. (5.Mose 32,36; Elb.)

und schließlich:

Lasst jauchzen, ihr Nationen, sein Volk! Denn er rächt das Blut seiner Knechte, und Rache wendet er auf seine Gegner zurück, und sein Land, sein Volk entsühnt er. (5.Mose 32,43; Elb.)

"Seine" Knechte gehören zum Volk Gottes dazu.
Das Blut dieser Knechte wird gerächt. Israel hat seinen Propheten oft nicht gehorcht und darüber hinaus sogar ihr Blut vergossen.
Das führte schließlich dazu, dass die Kraft des Volkes dahinschwand und Freier und Sklave dahin waren.

Wie richtet nun Gott? Wie geht er dabei vor? Was ist sein Ziel?
Gott sieht das ganze Volk. Die Knechte darin werden wieder aufgerichtet und in Hinblick darauf wird das Volk beschämt und erniedrigt. Gleichzeitig sind die Gerechten, und schließlich der einzige Gerechte, nämlich Jesus Christus, das Sühnemittel zur Aufrichtung der Gerechtigkeit Gottes.
Und durch diese Aufrichtung wird dann auch wieder Gerechtigkeit im ganzen Volk einziehen, da es von Gott entsühnt wurde.

Ich weiß, das ist nicht leicht zu begreifen. Auch viele Christen verstehen diese Gerechtigkeit Gottes trotz der Offenbarung des Kreuzes Christi nicht (ganz). Man denkt noch immer in Gesetzesmaßstäben und versteht die "Logik der Gnade" nicht. An diesem Gnadenverständnis, welches eben auch die Gerechtigkeit Gottes impliziert, hängt aber die Versöhnung aller.

So wie es hier also scharfsinnig schon angemerkt wurde: Das Problem liegt darin, dass die Gnade nicht (bzw zuwenig) verstanden wird. Und dazu hat das AT trotz Gesetzeslastigkeit aufschlussreiche Dinge zu sagen. Ich bin selber gerade dabei, dies tiefer zu erschließen.

lg lovetrail

[Demian]

Man könnte auch anders herum fragen: Warum vertrauen denn die Allversöhner Gott so wenig, dass sie das Gericht selbst in die Hand nehmen und (als Zeitpunkt und Ort der Vergeltung und endgültigen Scheidung des Weizens von der Spreu) kurzerhand abschaffen?
LG

Dieses Bild bezieht sich allerdings auf einen inneren Entwicklunsprozess des Menschen, in dem die eigenen verdrängten Ängste und Vorstellungen, Projektionen und Schattenkomplexe angeschaut und in das Bewusstsein integriert werden. Wie Samen evolvieren, vermag der Mensch sein Potential zur Entfaltung zu bringen, also die Spreu vom Weizen zu trennen. Denn das Weizenkorn muss ster­ben, damit es Frucht bringt. Auf geistiger Ebene bringt diese Trennung aber letztlich nichts, wenn es nicht wieder zu einer höheren Einheit und Integration kommt.

[Pluto]

Wie richtet nun Gott? Wie geht er dabei vor? Was ist sein Ziel?
Gott sieht das ganze Volk. Die Knechte darin werden wieder aufgerichtet und in Hinblick darauf wird das Volk beschämt und erniedrigt. Gleichzeitig sind die Gerechten, und schließlich der einzige Gerechte, nämlich Jesus Christus, das Sühnemittel zur Aufrichtung der Gerechtigkeit Gottes.
Und durch diese Aufrichtung wird dann auch wieder Gerechtigkeit im ganzen Volk einziehen, da es von Gott entsühnt wurde.

Das mag deine Auslegung sein, aber ich sehe in der Bibel keinerlei Bestätigung dafür.
Was meinst du, wenn es um die Strafe Gottes geht, was mit dem Teilsatz "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ausgesagt werden soll?

[Pluto]

Hier wird der Täter verpflichtet zum Opfer seines Tuns zur Versöhnun zu gehen BEVOR er vor Gott tritt.

Ob das in der Praxis auch funktioniert?
Wenn einer so von sich und seinem Machtapparat eingenommen ist, dass er zu Lebzeiten es nicht schafft, seine Taten zu bereuen, also aufzuarbeiten, woher willst du wissen, dass er es später tut?

Allerdings wird auch AV-nah angedeutet, dass die Schuld abbezahlbar ist durch Tun des Deliquenten selbst und nicht auf alle Ewigkeit bestehend.

Es ist ein schöner Traum, sich vorstellen zu können, dass durch die AV es immer ein Ende der Qual gibt, aber das ist IMO menschliches Wunschdenken, weil der Gedanke an ewige Höllenqual den AV-Vertretern unerträglich erscheint.

[Naqual]

Was meinst du, wenn es um die Strafe Gottes geht, was mit dem Teilsatz "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ausgesagt werden soll?

In der Antike (trifft sowohl auf hebr. "olam" zu wie auf griech. "aeon") gab es keinen Begriff für Ewigkeit. Diese konnte nur durch eine Negierung ausgedrückt werden, z.B. etwas hat kein Ende. Aeon heißt Zeitalter, damit wird NICHTS ausgesagt über die Dauer, also ob ein begrenztes oder unbegrenztes Zeitalter gemeint ist. Damit ist die Interpretation "Aeon sei nicht ewig" wie auch "Aeon sei ewig" beides verallgemeinert nicht zulässig. Es bleibt in beiden Fällen eine Interpretation, wenn nicht weitere Belege und Hinweise hinzugezogen werden können.

Im Resultat haben die Universalversöhnungsanhänger jedoch recht damit, dass das Argument der Befürworter ewiger Verdammnis nicht auf die falsche Übersetzung des Wortes Aeon als Ewigkeit bauen dürfen. Es müssen also andere Argumente kommen.

Alleine die Formulierung "von Aeon (Luther: Ewigkeit) zu Aeon" zeigt, dass ein Aeon auch zeitlich begrenzt vorgestellt wurde, da ein Aeon nicht auf ein unbegrenztes Aeon folgen kann.

[Demian]

Das mag deine Auslegung sein, aber ich sehe in der Bibel keinerlei Bestätigung dafür.
Was meinst du, wenn es um die Strafe Gottes geht, was mit dem Teilsatz "von Ewigkeit zu Ewigkeit" ausgesagt werden soll?

Ein Gottesbild, welches die Vorstellung eines jenseitiges Gerichtes transportiert, hat mit einem großen logischen Problem zu kämpfen: ein solcher weltabgewandter Gott wäre auf das Jenseits beschränkt - Gott kann aber per definitionem nicht beschränkt sein. Meine Lösung: das Gericht ist eine innerseelische Entwicklung des Menschen, die sich bereits im Hier und Jetzt manifestiert.

[Pluto]

Alleine die Formulierung "von Aeon (Luther: Ewigkeit) zu Aeon" zeigt, dass ein Aeon auch zeitlich begrenzt vorgestellt wurde, da ein Aeon nicht auf ein unbegrenztes Aeon folgen kann.[/b]

Schön. Aber dort steht nicht nur ein Aeon, sondern "von Aeon zu Aeon", was als eine Endlose Folge von Aeonen ausgelegt werden kann; eine durchaus plausible Umschreibung der Unendlichkeit.

[Naqual]

Hier wird der Täter verpflichtet zum Opfer seines Tuns zur Versöhnun zu gehen BEVOR er vor Gott tritt.

Ob das in der Praxis auch funktioniert?
Wenn einer so von sich und seinem Machtapparat eingenommen ist, dass er zu Lebzeiten es nicht schafft, seine Taten zu bereuen, also aufzuarbeiten, woher willst du wissen, dass er es später tut?

Das weiß ich bereits in diesem ganz irdischen Leben nicht, ob es jemand in der nächsten Stunde, im nächsten Jahrzehnt oder vor seinem biologischen Tod gar nicht schafft. Meine Erfahrungen haben mich aber all dies schon erleben lassen.

Es ist ein schöner Traum, sich vorstellen zu können, dass durch die AV es immer ein Ende der Qual gibt, aber das ist IMO menschliches Wunschdenken, weil der Gedanke an ewige Höllenqual den AV-Vertretern unerträglich erscheint.

Genaugenommen nicht durch Tun, sondern durch die Selbstveränderung, die sich einem Tun äußert.

Mich nervt nicht die Vorstellung der ewigen Höllenqual, sondern die Vorstellung eines unbarmherzigen Gottes der sich wie Nero aufführt.
Wunschdenken ist immer eine Möglichkeit und da muss man aufpassen. Wenn Vorstellungen unlogisch sind, hat man eine größere Wahrscheinlichkeit, dass sie verkehrt sind. Auf die Theorie der Unversöhnlichkeit Gottes trifft dies m.E. zu.

Kleiner Exkurs zum Wunschdenken, weil Du mich gerade dazu animiert hast, Pluto.
Die Christen wollen in den Himmel. Ich nicht.
Der Himmel wird beschrieben als Reich des liebenvollen Dienens. Ich will nicht dienen. Also was soll ich da?
Der Himmel kommt für mich da erst in Frage, wenn ich soweit bin. Vorher wäre er eine Strafe für mich, Sünde verziehen oder nicht.
Es genügt eben nicht, den Himmel sich einfach als Ort der unbegrenzten Glückseligkeit vorzustellen.
Himmelsbereite können sich ja bei mir melden. Der Aufrichtigkeitstest ist denkbar einfach:
Ich habe einen schier unerschöpflichen Bedarf an Dienern.
Ne, nicht wirklich - würde ich ein schlechtes Gewissen kriegen.