Alles Teufelszeug? VIII

[Andreas]

Du möchtest es immer so darstellen, als ob die Jesus-Forschung die HKM wäre.

Nichts anderes kenne ich.

Die Jesus-Forschung ist in der theologischen Wissenschaft nur ein kleiner Spezialbereich. Die HKM ist eine Methode die in der theologische Wissenschaft auch auf anderen Teilgebieten angewendet wird. Bis jetzt bin ich noch davon ausgegangen, dass dir das bekannt wäre. Sätze wie dieser ließen mich das zumindest vermuten:

Die historisch-kritische Bibelauslegung ist meines Wissens nach wie vor die Leit- und Standardexegese an den theologischen Fakultäten.

Wenn du allerdings dieses schreibst ...

Ich weiß nicht, welche Jesusforschung Dir da vorschwebt.

... kommen da gewisse Zweifel auf, weil das darauf hindeutet, dass du deine Zitate lediglich aus Sekundärliteratur beziehst und die Bücher der Autoren, die du da zitierst, gar nicht selbst gelesen hast. Auch dieser Satz verstärtkt in mir diesen Zweifel:

Die historisch-kritische Exegese berücksichtigt auf jeden Fall auch apokryphe Schriften, wie beispielsweise das Thomasevangelium.

Warum? Weil die HKM selbstverständlich auch ganz andere Schriften "berücksichtigt". Es gibt natürlich auch historisch-kritische Exegesen zu den Schriften von Homer, Platon und Goethe beispielsweise. Die historisch-kritische Methode ist halt eine Methode, die bei weitem nicht nur in der Theologie angewendet wird.

In der Tat geht es der historisch-kritischen Exegese um den historischen Jesus - nicht um den "Jesus des Glaubens", den "Sohn Gottes" wie ihn die Evangelisten als gläubige Textverfasser dargestellt haben.

"In der Tat" ist das in dieser von dir in dieser Ausschließlichkeit dargestellten Art und Weise grottenfalsch > Homer, Platon, Goethe. Außerdem befasst sich die wissenschaftliche Theologie auch mit den Texten, die sich nicht auf den historischen Jesus beziehen. Auch dieses Wissen hatte ich eigentlich bei dir vorausgesetzt. Aber man täuscht sich ja immer wieder. Die andere Möglichkeit ist, dass ich mich nicht täusche - dann täuscht aber du mit deinen Beiträgen, weil du dann wider besseres Wissen hier falsche Dinge behauptest. Klär mich mal auf. Wie ist es denn nun wirklich?

Denn das ist schon wieder nachweislich falsch:

In der Tat - Auslegung fragt nach dem Wortsinn; sie versucht heraus zu arbeiten, was der Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte. Zu überlieferten Wunderberichten nimmt sie inhaltlich keine Stellung.

Falsch. "In der Tat" nimmt die historisch-kritische Exegese zu überlieferten Wunderberichten inhaltlich Stellung. Na ja, Wissenslücken habe ich wie jeder andere auch. Das ist nicht schlimm.

Nö - ich verwirre niemanden. Ich spreche immer Klartext.
...
Dass closs teilweise erhebliche Wissenslücken hat, ist bekannt. Leider kann man ihn nicht zwingen, diese zu schließen.

Die rhetorische Frage stellt sich, ob deine falschen Behauptungen, deine Wissenslücken repräsentieren oder deiner ideologischen, antireligiösen Gesinnung geschuldet sind. Dazu kannst du ja wie immer Klartext reden - besser wäre vermutlich, du nimmst dazu keine Stellung und ignorierst diesen Beitrag einfach.

[closs]

Arius, ein damals hochverehrter Philosoph, argumentierte anders: Er sagte, wenn man Jesus mit göttlichen Fähigkeiten ausstattet, hat man zwei allmächtige Götter. Das geht aber nicht, denn es kann nur einen Allmächtigen geben.

Stimmt - aber diese Argumentation ist ja falsch. - Jesus ist auch dann NICHT allmächtig, wenn er inkarnierter Gott ist, weil er sich damit bewusst reduziert ("erniedrigt", sagt man theologisch).

Irgenwo steht in der Bibel, dass Jesus sagt, er müsse nur mit dem Finger schnipsen und "sein Vater" würde ihm Legionen senden; "Vater" steht hier für die Gott-Selbstoffenbarung, die (NICHT inkarniert) für das Allmächtige steht.

Bischof Alexander (Gegner von Arius in Nicäa) argumentierte mit dem biblischen Spruch "Vor Abraham war ich".
In der nachfolgenden Abstimmung, wurde Jesus deshalb als gottgleich erklärt, und die Dreifaltigkeit wart erfunden.

Sie wurde nicht "erfunden", sondern man versuchte dem gerecht zu werden, was man glaubte, dass es "ist".

Ich weiß nicht warum du das Wort Hermeneutik im Zusammenhang mit der HKM verwendest. Die HKM arbeitet nicht hermeneutisch sondern wissenschaftlich.

Das widerspricht sich doch nicht. - Die HKM hat Voraussetzungen und Ziele, in deren Sinn sie die Texte wissenschaftlich untersucht.

Die historisch-kritische Exegese untersucht diese Frage NICHT.

Richtig - dann darf sie aber auch nicht interpretieren, dass Jesus eine Naherwartung (in DEINEM Verständnis) hatte. - Für reine Sachexegese ist die Göttlichkeit Jesu in der Tat irrelevant.

Nein - die Auferweckung Jesu ist nach christlichem Glauben eine Tat Gottes.

Auch, dass Jesus in den drei Tagen zwischen Tod und Auferstehung in die "Unterwelt" abgestiegen ist und die Menschen dort befreit hat?

Du hast neulich noch geschrieben, die historisch-kritische Exegese solle sich auf "Sachaussagen" beschränken - und die "Textinterpretation" anderen überlassen.

Ja - das habe ich, weil ich nach wie vor meine, dass man Sach-Auslegung und hermeneutische Interpretation trennen sollte. - WENN man jedoch, wie dies üblich geworden zu scheint, Exegese und Hermeneutik zu einem vermanscht, sollte die HKM erkennen und bekennen, nach WELCHER Hermeneutik sie interpretiert, statt so zu tun, als seien ihre Interpretationen "wissenschaftlich" und andere nicht.

[sven23]

Die Legendenbildung setzte sicher bald nach seinem Tod ein, wie das oft in der Geschichte der Fall ist und war.

Legenden bilden sich i.d.R. erst, wenn die Zeitgenossen und Augenzeugen ausgestorben sind.

Nein, schon viel früher. Es gab eine mündliche Tradition von Geschichte über Geschichten. Was dabei rauskommt, kann man am Beispiel der stillen Post sehen.

Nun darfst du natürlich wieder sagen: Paulus lügt! Da kann man nichts gegen machen. Es ist euer einziger "Ausweg" in die finale Nichtigkeit des Seins.

Nein, das Sein ist nur nichtig, wenn man es für nichtig erklärt.

Und natürlich ist Jesus auch schon im Markusevangelium der Sohn Gottes!
Vers 1: "Dies ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes."
Vers 10+11: "Und alsbald, als er aus dem Wasser stieg, sah er, dass sich der Himmel auftat und der Geist wie eine Taube herabkam auf ihn.
11 Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen."

Gerade diese Stelle gilt als spätere Einfügung, weil in den Gemeinden die berechtigte Frage gestellt wurde, wieso sich der angebliche Sohn Gottes von Johannes hat taufen lassen, als sündiger Mensch. Flugs lieferte man die göttliche Legitimation von oben nach. Ein oft wiederholtes Prinzip in den Evangelien.

Sag ich ja. Der einzige Ausweg ist immer die Vermutung des Betrugs, der Lüge, der Einfügung.

Was sich nun mal anhand der Abschriften von Abschriften im Vergleich zu den ältesten Abschriften leicht nachvollziehen läßt.

Aber das ist nichts Neues, sondern seit Albert Schweitzer Konsens in der Forschung.

Schön. Dann vergessen wir die HKM-Jesus-Romane weil sie allesamt die Wirkung, die vom wirklichen Jesus ausgegangen ist, nicht erklären und in all ihrer bunten Verschiedenheit, eher Abbild des Weltbildes des jeweiligen Autors sind. Und wenden uns den heutigen Fakultäten zu: Der "jüngsten Entwicklung in der Jesusforschung" die die Evangelien wieder als Geschichts-Erzählungen ernst nimmt.

Oder eher als Geschichtenerzähler.

Nein, weil kein Jesus-Bild stimmiger ist und besser erklärt, was sich in der Folgezeit an Wirkung zugetragen hat. Ein Sandalen tragender Wanderphilosoph, der brave Moralismen verbreitet und sich in seinen Vorhersagen geirrt hätte, wäre heute wahrscheinlich nur noch eine Randnotiz der Geschichte. Stattdessen hat er eine Zeitenwende hervorgerufen, wir zählen heute unsere Jahre in vor- und nach Christus.

Der Wanderprediger war ja auch nur eine unbedeutende Randnotiz, bis Paulus auf die Idee kam, ihn literarisch-theologisch zu verwerten. Nur ein toter Jesus war für ihn ein guter Jesus, das er die ideale Projektionsfläche abgab. Wehren konnte er sich nicht mehr.
Der Verkünder einer neuen göttlichen Ordnung wurde selbst zum Verkündeten, wider seinen Willen, wie man vermuten kann.

Oder sagen wir es weniger polemisch: Es ist Auslegung auf der Basis des Atheismus. Und das ist ja erlaubt in einem Land, in dem Glaubensfreiheit herrscht.

Richtig, wir leben nicht mehr im Mittelalter, auch wenn Leute wie closs das bedauern.
Berger wirft der Forschung ja auch ständig atheistische Bibelauslegung vor. Gegen Atheisten an der Fakultät in Holland hatte er aber nichts einzuwenden. Schließlich fand er dort Unterschlupf als "Häretiker".
Katholisch fühlen und evangelisch verstehen, das versteht wohl nur ein Berger.

[sven23]

Mit dem historischen Jesus hat das nicht viel zu tun.
Aber wie ich schon zu closs sagte: irgendwann verselbständigt sich das Narrativ und wird wichtiger als der historische Jesus.

Kurzfassung:
Bereits um 50 n.Chr. wurden erfundene Geschichten über Jesus unter den Christen als Tatsachen verbreitet?

So wie der Theologe Lindemann sagt: Der historische Jesus stand und steht dem Glauben eher im Weg.

Denn wie schon Albert Schweitzer sagte:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

[sven23]

Natürlich wollte Jesus keine neue Religion, sondern die Juden in ein neu-definiertes AT führen - "Christentum" als eigene Religion wurde erst daraus, als es mit den Juden nicht klappte.

Eben, mit dem Christentum hatte der Wanderprediger nichts am Hut, schon gar nicht mit der folgenden hierarschichen Machtkirche. Die hätte er vermutlich verflucht.
Ein Heidenmissionierung hatte er nie im Sinn.

Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse, die sich auf Grund der Quellen ergeben. Sie zu "geistigen" Ergebnis umzudeklarieren, weil die Ergebnisse nicht gefallen, bringt nichts und ist zu durchsichtig.

Falsche Spur. - Im Grunde sagst Du, dass es keinen Unterschied zwischen Sachergebnissen und interpretativen Ergebnissen gäbe, wenn ein interpretatives Ergebnis methodisch begründbar ist (also erneut vermanscht Du zwei kategorial unterschiedliche Dinge).

Nein, ich sage nur, dass es nicht das geringste gegen die Arbeitsweise der historischen Forschung einzuwenden gibt. Wenn die Ergebnisse nicht gefallen, ist das eine ganz andere Geschichte.

Es ist das alles entscheidende, wenn man den wissenschaftlichen Anspruch nicht aufgeben will.
Was Glaubensdogmatiker daraus machen, ist eine ganz andere Geschichte. Deshalb benötigen sie viel Glaubensentscheide und weniger wissenschaftliche Methodik.

Deine Vermanschung von "Sache" und "Interpretation" ist ein Denkfehler, der sich halt dann überall durchzieht. Denn dann kannst Du nicht verstehen, dass gleiche Sachergebnisse zu unterschiedlichen Interpretationen (je nach Hermeneutik) führen können. - Mit anderen Worten: Schiebe es nicht auf Wissenschaftler, die nicht Deinem Irrtum aufsitzen, sondern suche die Quelle des Problems bei denen, die Du vertrittst.

Weil Wunder, Geister und Dämonen nun mal unrealistisch sind.

Natürlich kann man die Existenz Gottes als "unrealistisch" verstehen und diese Möglichkeit in seiner Hermeneutik ausschließen - aber dann soll man auch zugeben: "Ich setze, dass dies unrealistisch ist".

Das ist eben der Unterschied. Die Forschung bewertet diese "Phänomene" gar nicht, sondern beschreibt sie anhand der Quellen.
Glaubensdogmatiker setzen sie als gegeben voraus.

WEs paßt sogar hervorragend, denn deinen angeblichen Glaubensvorbehalt der RKK gab es nie.

Du meinst also, dass Ratzinger das Wort "Glaubensentscheidung" aus Langeweile verwendet?

Nein, ich meine dass Menschen früher nicht unter einem Glaubensvorbehalt verfolgt, gefoltert und verbrannt wurden.

[closs]

Nein, ich sage nur, dass es nicht das geringste gegen die Arbeitsweise der historischen Forschung einzuwenden gibt.

Das Problem ist nicht die Arbeitesweise (welche sehr ausgefeilt und professionell ist), sondern der damit verbundene Anspruch, alleinig für die WIrklichkeit Jesu in seiner Zeit zuständig zu sein. - Das Bestehen auf Setzungslosigkeit der HKM (und damit meine ich nicht die "Setzung", dass man ordentlich arbeitet ) ist die eigentliche Katastrophe.

Wenn die Ergebnisse nicht gefallen, ist das eine ganz andere Geschichte.

Ein von Dir favorisiertes Argument, das der eigentlichen Problematik nicht gerecht wird.

Die Forschung bewertet diese "Phänomene" gar nicht, sondern beschreibt sie anhand der Quellen.

Wenn es nur so WÄRE. - So ist es aber nicht, weil sonst Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" nicht fallen könnten.

Nein, ich meine dass Menschen früher nicht unter einem Glaubensvorbehalt verfolgt, gefoltert und verbrannt wurden.

Non sequitur.

[Münek]

Nein, ich sage nur, dass es nicht das geringste gegen die Arbeitsweise der historischen Forschung einzuwenden gibt.

Das Problem ist nicht die Arbeitesweise (welche sehr ausgefeilt und professionell ist), sondern der damit verbundene Anspruch, alleinig für die WIrklichkeit Jesu in seiner Zeit zuständig zu sein.

Die historisch-kritische Bibelexegese macht nur "ihr wissenschaftliches Ding". Einen Exklusivanspruch an Deutungshoheit erhebt sie nicht. Das hat sie als anerkannte Leit- und Standardexegese überhaupt nicht nötig.

Dass andere "Exegesen" an den theologischen Fakultäten kein Fuß fassen, haben sie sich selbst zuzuschreiben.

Das Bestehen auf Setzungslosigkeit der HKM ist die eigentliche Katastrophe.

Als "katastrophal" empfinde ich es eher, der HKM eine Setzung unterjubeln zu wollen, die sie nicht hat.

[sven23]

Nein, ich sage nur, dass es nicht das geringste gegen die Arbeitsweise der historischen Forschung einzuwenden gibt.

Das Problem ist nicht die Arbeitesweise (welche sehr ausgefeilt und professionell ist), sondern der damit verbundene Anspruch, alleinig für die WIrklichkeit Jesu in seiner Zeit zuständig zu sein. - Das Bestehen auf Setzungslosigkeit der HKM (und damit meine ich nicht die "Setzung", dass man ordentlich arbeitet ) ist die eigentliche Katastrophe.

Nein, das ist ja nur eine closssche Luftnummer. Die Forschung weiss genau- und benennt dies auch - dass sie keine a-priori Setzung benötigt., so wie bei der Untersuchung jedes anderen antiken Textes.
Es sind doch immer nur die Glaubensdogmatiker, die Sonderrechte für sich beanspruchen.

Wenn die Ergebnisse nicht gefallen, ist das eine ganz andere Geschichte.

Ein von Dir favorisiertes Argument, das der eigentlichen Problematik nicht gerecht wird.

Es ist der zentrale Punkt aller Kritik an der Forschung, denn auf inhaltlich-sachlicher Ebene hat man nichts entgegen zu setzen.

Die Forschung bewertet diese "Phänomene" gar nicht, sondern beschreibt sie anhand der Quellen.

Wenn es nur so WÄRE. - So ist es aber nicht, weil sonst Sätze wie "Jesus HATTE eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" nicht fallen könnten.

Die Naherwartung ist kein "Phänomen" wie Wunder, Geister und Dämonen, sondern eine Glaubensinhalt, der sich aus den Texten und dem historischen Umfeld ergibt.

Nein, ich meine dass Menschen früher nicht unter einem Glaubensvorbehalt verfolgt, gefoltert und verbrannt wurden.

Non sequitur.

Es ist inzwischen bekannt, dass du die Verbrechen der Kirche gerne verharmlost.

[closs]

Die historisch-kritische Bibelexegese macht nur "ihr wissenschaftliches Ding".

So ist gut: "IHR" Ding.

Dass andere "Exegesen" an den theologischen Fakultäten kein Fuß fassen, haben sie sich selbst zuzuschreiben.

Das ist nach wie vor zu wertend - sagt doch einfach, dass sie ebenfalls "ihr wissenschaftliches Ding" machen. - Wenn wir so weit sind, kommen wir langsam an die Realität.

Als "katastrophal" empfinde ich es eher, der HKM eine Setzung unterjubeln zu wollen, die sie nicht hat.

Das ist keine Unterstellung, sondern eine ganz normale Feststellung: Die Art und Weise des Vorgehens ist an sich eine Setzung: "So mache ich mein Ding".

Die Forschung weiss genau- und benennt dies auch - dass sie keine a-priori Setzung benötigt.

Solange Du "Forschung auf einer Grundlage" und "Erforschung der Grundlage selbst" verwechselst oder vermanschst, taugt dieser Satz nichts. - Soweit ich Theißen verstanden habe, kennt er sehr wohl die Grundlagen seiner Methodik und somit seiner Setzung.

Es ist der zentrale Punkt aller Kritik an der Forschung, denn auf inhaltlich-sachlicher Ebene hat man nichts entgegen zu setzen.

Du wiederholst das so lange, bis Du es selber glaubst. - Das Problem ist wo ganz wo anders.

Die Naherwartung ist kein "Phänomen" wie Wunder, Geister und Dämonen, sondern eine Glaubensinhalt, der sich aus den Texten und dem historischen Umfeld ergibt.

Naherwartung JESU (wir sprechen von Jesus!) in DEINEM Sinne ist nur dann ein Ergebnis aus den Texten und dem historischen Umfeld, wenn man ein ganz dezidierte Hermeneutik ("Setzung") unterlegt. - Willst Du von der Naherwartung des VOLKES sprechen, sind wir näher beieinander.

Es ist inzwischen bekannt, dass du die Verbrechen der Kirche gerne verharmlost.

Auch diese Aussage ist ein Ergebnis Deiner Manie, Unwahrheiten so lange zu wiederholen, bis Du sie selber glaubst.

[sven23]

Die Forschung weiss genau- und benennt dies auch - dass sie keine a-priori Setzung benötigt.

Solange Du "Forschung auf einer Grundlage" und "Erforschung der Grundlage selbst" verwechselst oder vermanschst, taugt dieser Satz nichts. - Soweit ich Theißen verstanden habe, kennt er sehr wohl die Grundlagen seiner Methodik und somit seiner Setzung.

Welcher "Erforschung der Grundlage selbst" macht sich die historisch-kritische Forschung schuldig?
Die Setzung der Forschung höchstens darin, Wunder, Geister und Dämonen nicht als gegebene Realtität vorauszusetzen. Diesen Glaubensentscheid benötigen nur Glaubensdogmatiker und Kanoniker.

Es ist der zentrale Punkt aller Kritik an der Forschung, denn auf inhaltlich-sachlicher Ebene hat man nichts entgegen zu setzen.

Du wiederholst das so lange, bis Du es selber glaubst. - Das Problem ist wo ganz wo anders.

Das Problem liegt genau da. Du merkst es doch an dir selber. Ausser deiner stereotypen Hermeneutik-Tour hast du nichts vorzuweisen.

Die Naherwartung ist kein "Phänomen" wie Wunder, Geister und Dämonen, sondern eine Glaubensinhalt, der sich aus den Texten und dem historischen Umfeld ergibt.

Naherwartung JESU (wir sprechen von Jesus!) in DEINEM Sinne ist nur dann ein Ergebnis aus den Texten und dem historischen Umfeld, wenn man ein ganz dezidierte Hermeneutik ("Setzung") unterlegt. - Willst Du von der Naherwartung des VOLKES sprechen, sind wir näher beieinander.

Auch so ein Verdrehungsding. Man behauptet einfach, das Volk war von einer starken Naherwarung geprägt und Jesus bediente dieses Verlangen.
Dabei ist es umgekehrt. Ein Sektenguru vertritt eine bestimmte Ansicht und versucht, Anhänger um sich zu versammeln. Der Mainstream des Judentums war nicht dieser Ansicht.

Es ist inzwischen bekannt, dass du die Verbrechen der Kirche gerne verharmlost.

Auch diese Aussage ist ein Ergebnis Deiner Manie, Unwahrheiten so lange zu wiederholen, bis Du sie selber glaubst.

Deine Äußerungen dazu sind bekannt und aktenkundig.