Allversöhnung

[closs]

Was mir an der AV missfällt, ist dass alle Taten nach dem Tod verziehen und vergessen werden.

Bereut, gesühnt, verziehen, vergessen - ja - so ähnlich ist das.

Das erinnert allzu sehr an den Prozess der Beichte und Absolution.

So ist es auch gemeint. Aber halt nicht zum Null-Tarif.

[Pluto]

Komischerweise ist in diesem Sinne das christliche Erkenntnis-System widerspruchsfrei und authentisch - WENNN man es dementsprechend interpretiert.

WENN...
Das geht aber sicher nur WENN man es mit fest geschlossenen Augen tut.

Was aber tut Gott, um die Angehörigen der Opfer zu trösten?

Das Seine - völlig unabhängig vom anderen.

Was tut er denn?

Das sind menschgemachte Regeln die dem Täterschutz dienen.

Es soll der Wahrheit dienen.

Warum wird das Opfer immer so vernachlässigt?

Könnte man also auch als haltlose Behauptung abtun

Das ist eine erkenntnis-theoretische Grundaussage, die eigentlich nichts mit der Bibel zu tun hat.

Du meinst Bibelexegese tut nicht exakt dasselbe?

Das säkulare Rechtsverständnis ist NICHT Abbild des göttlichen Rechtsverständnisses.

Doch!
Es geht hier im Wesentlichen um unser ethisch-moralisches Verständnis, was laut christlichem Dogma von Gott kommt. Wie können da menschliches und göttliches Rechtsverständnis voneinander abweichen?

Es ist für das Opfer dasselbe, ob eine Tat gesühnt ist oder nicht - es sei denn, man ist abergläubisch.

Überlege mal.... Würdest du das wirklich so sehen, wenn eines deines Kinder ein solches Opfer wäre?

Aber eben gerade weil es nichts mit dem göttlichen Gerechtigkeits-System zu tun hat, sollen wir das eine nicht mit dem anderen verwechseln.

Nochmals.... woher willst du wissen was die Unterschiede sind?

Gott sagt nicht umsonst: "Die Rache ist mein" - damit ist gemeint: "Fuchtelt Ihr mir mit Eurem menschlichen Gerechtigkeits-Verständnis nicht vor der Nase rum - das ist MEIN Revier".

Interessant. -- Also sieht sich Gott als Rächer?

[Pluto]

Was mir an der AV missfällt, ist dass alle Taten nach dem Tod verziehen und vergessen werden.

Bereut, gesühnt, verziehen, vergessen - ja - so ähnlich ist das.

Und wo bleibt die Gerechtigkeit?

[closs]

Das geht aber sicher nur WENN man es mit fest geschlossenen Augen tut.

Nene - das passt schon - allerdings nicht unbedingt mit mancher üblichen Exegese.

Was tut er denn?

WENN wir über göttliche Gerechtigkeit sprechen, setzen wir ja voraus, dass es Gott gibt. - Unter dieser Voraussetzung ist Gott im Leid des Menschen zu einem von ihm gewählten Zeitpunkt da - dem Opfer ist es dann egal, ob es Opfer eines Unfalls, eines Verbrechens oder einer Krankheit ist.

Warum wird das Opfer immer so vernachlässigt?

Wieso "warum"? Wie meinst Du das? - Meinst Du, dem Opfer ist gedient, wenn der Täter (wie auch immer) gerichtet wird?

Du meinst Bibelexegese tut nicht exakt dasselbe?

Man kann die Bibel so interpretieren, dass sie es auch tut. - Unabhängig davon gibt es Grundaussagen, auf die man auch ohne Bibel kommen kann.

Es geht hier im Wesentlichen um unser ethisch-moralisches Verständnis, was laut christlichem Dogma von Gott kommt. Wie können da menschliches und göttliches Rechtsverständnis voneinander abweichen?

OK - jetzt scheinen wir einen Knackpunkt zu haben. Das hieße dann, dass menschliches Gericht gleichsam göttlich autorisiert ist, da es ja Abbild davon sei. - Brandgefährlich - das war die Mentalität des "Römischen Reichs Deutscher Nation" mit ihrem Gottesgnadentum. - Ich trenne beides vom Grundsatz her.

Natürlich fließt da AUCH ethisch-moralisches Verständnis mit ein - es ist nicht die Rede davon, dass das säkulare Recht teuflisch wäre. - Aber es ist geistig bunt gemischt - mal was Göttliches, mal was Satanisches. - Wie's passt.

Würdest du das wirklich so sehen, wenn eines deines Kinder ein solches Opfer wäre?

In diesem Fall würde ich darauf bestehen, dass mir der Täter nicht in die Nähe käme, weil ich wahrscheinlich NICHT die Kraft hätte, ihm zu vergeben. - Ansonsten wäre es mir egal, ob er im Knast oder irgendwo in Australien seine Last trägt. - Aus Selbstschutz aber möglichst weit weg.

Nochmals.... woher willst du wissen was die Unterschiede sind?

Zwei Antworten: Das "merkt" man geistig - so viel zur subjektiven Befindlichkeit. - Weiterhin kann man es ziemlich umfassend begründen im fundamental-theologischen/ontologischen Kontext. Da würde zur Sprache kommen, was eigentlich Dasein "ist", was eigentlich Sinn des Lebens "ist", etc.

Interessant. -- Also sieht sich Gott als Rächer?

In der Volkssprache klingt das so - eines der vielen Beispiele für konnotative Kontaminierung des geistigen Ur-Sinnes einer Aussage. - Was hier mit "rächen" übersetzt wird, sollte man neutraler mit "vergelten" wiedergeben.

"Vergelten" hieße dabei, dass einem Unrecht ein Recht entgegengestellt wird - also einer Balance Genüge getan wird (Genugtuung). - Arg einfaches Beispiel: Wenn Du einen gefährlichen Infekt hast, wird dem per Antibiotika etwas entgegengestellt, damit das Ungleichgewicht ausgeglichen wird. - Wenn eine Wunde eitert, schneidet man sie aus dem selben Grund auf.

Um mal Gott etwas salopp in den Mund zu legen: "Ihr wollt in Eurem Verständnis 'Rache" haben - bevor ich Euch jetzt lange erkläre, was Ihr eh nicht kapiert, werde ich jetzt mal autoritär und sage: 'Rache' ist mein Ding und nicht Eures - was ich darunter verstehe, werdet Ihr irgendwann mal kapieren".

Und wo bleibt die Gerechtigkeit?

Gerechtigkeit ist dann, wenn "gerichtet" wird - allerdings nicht oberflächlich, sondern dort, wo's auch weh tut. - Es kann sein, dass wir aneinander vorbeireden, weil Dein Gerechtigkeits-Bild möglicherweise amerikanisch beeinflusst ist. - Dort sagt man im Volk: "Life for Life" - also: Da ist einer gestorben - deshalb muss ein anderer dafür sterben oder mindestens (buchstäblich) ein Leben lang ins Knast - und dann ist gut. - Manchmal hört man sogar (es fällt mir jetzt sehr schwer, nicht ironisch zu werden), dass Mordopfer erst ruhen könnte, wenn die Tat an ihnen dementsprechend gesühnt sei.

Die so reden, haben mindestens das NT verpasst - und streng genommen eigentlich auch das AT - denn auch dort steht: "Gewaltsam wie der Tod ist die Liebe" (Hohes Lied, 8,5). - Also auch die Bandagen liebenden Richtens sind harte Bandagen - aber eben etwas ganz anderes.

[Pluto]

Was tut er denn?

WENN wir über göttliche Gerechtigkeit sprechen, setzen wir ja voraus, dass es Gott gibt. - Unter dieser Voraussetzung ist Gott im Leid des Menschen zu einem von ihm gewählten Zeitpunkt da - dem Opfer ist es dann egal, ob es Opfer eines Unfalls, eines Verbrechens oder einer Krankheit ist.

Warum wird das Opfer immer so vernachlässigt?

Wieso "warum"? Wie meinst Du das? - Meinst Du, dem Opfer ist gedient, wenn der Täter (wie auch immer) gerichtet wird?

Es geht mir immer nur um dasselbe, lieber closs, nämlich um die Gerechtigkeit.

OK - jetzt scheinen wir einen Knackpunkt zu haben. Das hieße dann, dass menschliches Gericht gleichsam göttlich autorisiert ist, da es ja Abbild davon sei. - Brandgefährlich - das war die Mentalität des "Römischen Reichs Deutscher Nation" mit ihrem Gottesgnadentum. - Ich trenne beides vom Grundsatz her.
Natürlich fließt da AUCH ethisch-moralisches Verständnis mit ein - es ist nicht die Rede davon, dass das säkulare Recht teuflisch wäre. - Aber es ist geistig bunt gemischt - mal was Göttliches, mal was Satanisches. - Wie's passt.

Andere Baustelle, lieber closs.
Wie gesagt, mir geht es um den Vergleich menschicher und göttlicher Gerechtigkeit, und nicht um irdische Rechtsprechung die in diesem Kontext nicht relevant ist.

In diesem Fall würde ich darauf bestehen, dass mir der Täter nicht in die Nähe käme, weil ich wahrscheinlich NICHT die Kraft hätte, ihm zu vergeben. - Ansonsten wäre es mir egal, ob er im Knast oder irgendwo in Australien seine Last trägt. - Aus Selbstschutz aber möglichst weit weg.

Und würdest du das im nächsten Leben genauso sehen wie in diesem? --
"Der Täter soll mir möglichst vom Leib bleiben."

Nochmals.... woher willst du wissen was die Unterschiede sind?

Zwei Antworten: Das "merkt" man geistig - so viel zur subjektiven Befindlichkeit. [/quote]Mit Verlaub, das ist Anmassung.

Interessant. -- Also sieht sich Gott als Rächer?

In der Volkssprache klingt das so - eines der vielen Beispiele für konnotative Kontaminierung des geistigen Ur-Sinnes einer Aussage. - Was hier mit "rächen" übersetzt wird, sollte man neutraler mit "vergelten" wiedergeben.[/quote]Lassen wir doch die Semantik aus der Diskussion raus und reden über das Verstännis von Gerechtigkeit und dem damit verbundenen Verhältnis des Täters zu seinem Opfer.

Die so reden, haben mindestens das NT verpasst - und streng genommen eigentlich auch das AT - denn auch dort steht: "Gewaltsam wie der Tod ist die Liebe" (Hohes Lied, 8,5). - Also auch die Bandagen liebenden Richtens sind harte Bandagen - aber eben etwas ganz anderes.

Du pickst hier etwas versöhnliche Passagen aus der Bibel um die AV zu verteidigen.

Aber wenn es so etwas wie ein roter Faden gibt, der die Bibel von Anfang bis Ende durchzieht, dann ist es die Botschaft "Folge mir, und befolge die Gesetze, denn nur so wirst du errettet."
Diese Aussage, die immerfort in diversen Foren und Kontexten wiederholt wird, ist genau das Gegenteil von Allversöhnung.

[Münek]

Heilige Einfalt,

wenn ich das alles hier lese!

Da spinnt man sich ein "Glaubensgespinst" zurecht, in dessen wärmenden,
schützenden, selbstgesponnenen Kokon man sich wohlig "einrichtet". Abge-
schirmt natürlich von der bösen Realität! Ziemlich simpel (aus meiner völlig
unmaßgeblichen Sicht!).

Wunschdenken ohne Logik und Plausilibität...immer auf der Flucht vor der
verfluchten, verflixten Realität! Schwach, sehr schwach...(aus meiner unmaß-
geblichen Sicht!)

Dieser verflixten, verfluchten Realität weicht man aus mit...

...Ausblendung unangenehmer Fakten, einem "Nichtwahrnehmenwollen" des-
sen was ist, locker-flockiger Ignoranz von Tatsächlichkeiten, ein (wenn einem
die Realitäten der Welt zu hartnäckig bedrängen) "Hinüberführen" oder "Hinein-
gleiten" in imaginäre Traumwelten, die man dann als "wirkliche, unangreifbare
himmlische Realitäten" (Jenseits, Transzendens, Sein, Überwirklichkeit,3. Him-
mel)" postuliert....und.. und.. und...

Mit einem Wort: S E L B S T T Ä U S C H U N G!


Oder einfacher: So redet man sich "das alles" s c h ö n, weil man es sich
halt so sehnlichst wünscht. Unterm Strich: Mehr ist da nicht! Es sei denn...tja,
man glaubt halt! Und da beißt sich die Katze irgendwie oder -wo in den Schwanz!:)

Es grüßt hart aber ehrlich

Münek

[closs]

nämlich um die Gerechtigkeit.

Ja - aber wir wissen doch, dass dieser Begriff komplett unterschiedlich besetzbar ist. - Deshalb: Um WELCHE Art von Gerechtigkeit geht es Dir.

mir geht es um den Vergleich menschicher und göttlicher Gerechtigkeit

ISt die Rechtsprechung aus Deiner Sicht nicht Ausdruck des menschlichen Gerechtigkeits-Begriffs?

Und würdest du das im nächsten Leben genauso sehen wie in diesem? --

Wenn ich dann so weit wäre, wie ich hoffe zu sein, dann nein. - Denn dann wäre ja wieder alles vereint UND der Täter würde erkennen UND der Angehörige wäre lebendig.

Mit Verlaub, das ist Anmassung.

Einfach eine wertfrei gemeinte Schilderung der Befindlichkeit - es gibt Menschen, die dasselbe merken - es gibt Menschen, die anderes merken. - Wahrscheinlich macht das, was Menschen ungestützt "merken" aus, in welcher Kultur man gerade lebt.

Diese Aussage, die immerfort in diversen Foren und Kontexten wiederholt wird, ist genau das Gegenteil von Allversöhnung.

So wie es verstanden wird, offensichtlich ja. - Die AV-ler deuten es so: "Erst wenn Du mir folgst, bist Du gerettet". - Ein Beispiel:

Stelle Dir einen Warteraum vor mit EINEM Check Point zum Flugzeug: Die einen haben auf Anhieb die richtigen Papiere, die anderen haben aus verschiedensten Gründen unvollständige Papiere, schlechte Papiere oder überhaupt keine Papiere. - Die Frage ist nun: Kommen grundsätzlich nur die durch, die die richtigen Papiere haben, oder werden auch den anderen die richtigen Papiere ausgestellt, nachdem sie (auf welchem Weg auch immer) die Voraussetzungen dazu erfüllen. - Abhängig davon ist dies NICHT von den Leuten, sondern von der Frage, ob die Behörden sagen - entweder "Wir nehmen nur die Besten mit, egal wie leer dann das Flugzeug ist", oder: "Wir warten, bis alles so weit geregelt ist, dass das Flugzeug voll wird".

Biblisch kann man beides begründen.

Es grüßt hart aber ehrlich

dafür bist Du ja auch geschätzt. - Inhaltlich ist Dir schwer zu folgen. - Um es allgemein zu sagen, weil es gerade schon mal angeklungen ist:

Es ist ein kulturelles Problem ("kulturell" soll hier wirklich nicht herabsetzend für den gemeint sein, der eine andere Kultur hat), was man geistig wahrnimmt. Wenn eine Gruppe/eine Gesellschaft halbwegs homogen wahrnimmt, macht das ihre Kultur aus. - Insofern haben wir seit (über den Daumen) 200 Jahren eine ganz andere Kultur als etwas vor 500 Jahren. - Im Sinne des technischen Fortschritts wird dies (fast) einvernehmlich als Vorteil empfunden - in geistigen Dingen wird dies von den einen als Fortschritt, von den anderen als Rückschritt empfunden.

Wahrnehmungs-Weisen (geistige Formatierungen) können sehr zäh sein - ein sehr profanes Beispiel: Als ich vor 30 Jahren das Hochschuldenken gegen das Wirtschaftsdenken austauschen musste, ist mir in der ersten Zeit regelrecht schwindlig geworden, wenn in der Wirtschaft ganz anders gedacht wurde (WIRKLICH ganz anders!). Es hat mich locker 2 Jahre gekostet, um zu kapieren, wie man da tickt. - Irgendwann hat man sich assimiliert und muss aufpassen, dass man nicht selber dazu gehört.

So ähnlich ist auch es zwischen naturalistischem und geistigen Denken wie auch zwischen AV-Denken und Nicht-AV-Denken. - All diese Denkarten sind geistig fundiert - aber eben halt unterschiedlich geistig fundiert. - Nach meiner persönlichen Meinung ist auch nach 2000 Jahren die geistige Fundierung des NT noch nicht abgeschlossen (und das ist sehr diplomatisch ausgedrückt).

[Naqual]

Wenn ein Kinderschänder von Gott begnadigt wird, trägt Gott nicht weiter nach. Bei beiden Denkrichtungen!

Und riskiert dabei, das Opfer uns seine Angehörigen schwer zu enttäuschen.

Ich hatte ja schon nachgefragt gehabt, was konkret die Interessen des Opfers (inkl. Angehörige) sind.
Die Tat selbst kann nicht ungeschehen gemacht werden. Natürlich kann der Täter nun versuchen, das Seine zu tun im Rahmen seiner umsetzbaren Verantwortung um das Leid zu kompensieren. z.B. Schadensausgleich, Schmerzensgeld, etc.
Über diese "technischen Dinge" hinaus obliegt es dem Täter auch, sich an das Opfer zu wenden und um Verzeihung zu bitten. Setzt aber voraus, dass es ihm aufrichtig leid tut. Er unterordnet sich damit dem Willen des Opfers, so wie er vorher den Willen des Opfers völlig ignoriert hatte. Das wird Buße genannt bekanntlich.
Das Ignorieren solcher Opferinteressen (die ja berechtigt sind), ist aber weder für die AV noch für Unversöhnlichkeitstheorie konstitutiv. Beide fordern die Buße!

Aber selbst Gott kann dem Täter nicht die Verantwortung für die Tat nehmen. Die Verantwortung für seine Tat kann letztendlich nur das Opfer dem Täter nehmen, weil nur das Opfer weiss wie gross sein Leid war.

Wenn Du an einen Gott glaubst, kann das Opfer verzeihen aber auch Gott. Gott bekommt ja das Leid voll mit
Ich persönlich denke aber, dass der erste Weg über das Opfer selbst geht. Gott ist nicht dafür da, das Opfer zu umgehen, Gott steht ja auch für das Opfer. Es mag aber Situationen geben, bei denen man sich bei dem Opfer (oder Angehörigen) eben nicht mehr um Vergebung aktiv bemühen kann bzw. Schaden kompensieren könnte. Für jemanden, der aufrichtig bereut, ist dies eigentlich eine sehr, sehr schlimme Situation.

[Naqual]

Ich rede nicht von Vergeltung oder Rache. Damit ist natürlich Niemandem gedient.
Ich rede von der Gerechtigkeit die ein Opfer und seine Angehörigen erwarten dürfen, sowohl vor den Menschen wie auch vor Gott.

Ablehnung der AV bedeutet, dass auf Rache und Vergeltung bestanden wird auf alle Ewigkeit. Gnadenlos.
Wie Du sagst, nützt dies niemandem. Es wäre auch keine Gerechtigkeit übrigens. Denn die Sünde des endlichen Menschen ist immer endlich. Die ewige Verdammnis (unter nur diese lehnt die AV ab, nicht die Strafe!) ist also eine galaktisch-bestialische Überreaktion. Jedenfalls keine Gerechtigkeit im Sinne von angemessene Strafe auf die Tat(en).

Was mir an der AV missfällt, ist dass alle Taten nach dem Tod verziehen und vergessen werden. Das erinnert allzu sehr an den Prozess der Beichte und Absolution. Das kann und darf im Interesse des Opfers nicht sein.

Wie ich schon in anderen Worten sagte. Die Vergebung Gottes geschieht im Regelfall über das Opfer. Wer meint, er müsse sich nur in einen Beichstuhl setzten und traurig-bedächtig Prabbeln, obliegt hier einer ganz schönen Illusion. Das würde ich aber weder der AV noch ihren Gegnern anlasten. Es sind Fehlentwicklungen im moralischen Denken.

Übrigens kann auch Liebe, Vergebung und Gnade Deinem Idealbild komplett ausgeglichener Gnade entsprechen:
Jemand bekommt seine Tagen so verziehen, wie er bereit ist auch anderen für diese zu verzeihen.
(Steht in anderen Worten im NT)

[Naqual]

Interessant. -- Also sieht sich Gott als Rächer?

Ja und Nein.
Nicht als Rächer im Sinne von Zorro.
Rache ist meines Erachtens ein unglückliches Wort.
Rache ist der Mechanismus, dass die unangenehmen Taten (letztlich) auf den Täter zurückfallen. Genau hierin ist aber dessen Chance zu einem Weg der Liebe zu finden. Durch die Einsicht, dass er - sich ständig selbst im Fokus - auf Dauer nicht glücklich werden kann. Der einzelne Mensch findet seine Bedeutung im Nächsten - und sein Glück wie Bestimmung.