Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Sie hat weder den Willen, noch das Werkzeug, um historisch zu forschen.

Wir sprachen nicht vom historisch(-kritisch)en Jesus, sondern vom wirklichen Jesus.

Genau diesem versucht sich die Forschung zu nähern. Dazu dient die historisch-kritische Methode.

- In Sachen HKM will die Kanonik selbstverständlich keine Konkurrenz sein.

Das kann sie auch gar nicht, weil ihr dazu die Methodik fehlt. Und ich vermute mal, sie will es auch gar nicht mehr, weil sie inzwischen weiß, dass der historische Jesus ein völlig anderer war als der legendenhafte aus 1001 Nacht.

Es geht um den Wanderprediger und seine Botschaft.

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie man sich ohne geistige Voraussetzungen (die man ja SELBER weit von sich weist) bemüßigt fühlen kann, sich das Attribut "Exegese" zuzugestehen. - Unter "biblischer Exegese" verstehe ich, dass man Texte geistig auslegt.

Das ist die zirkelreferente theologische Exegese, die immer das bestätigen will, was die Kirche später aus den Texten gemacht hat.

- Daraus schließe ich, dass die HKM-Exegese Bibel-Texte NICHT geistig auslegen will - richtig?

Dass man Texte auch zu Tode eisegesieren kann, zeigt so manche theologische Auslegung.
Die historisch-kritische Methode hat einen anderen Ansatz:

"In der Bibelwissenschaft verweist das Doppeladjektiv historisch-kritisch auf die Kombination zweier Grundannahmen dieser hermeneutischen Methoden:

- Historisch ist diese Methode insofern, als sie davon ausgeht, dass die zu untersuchende Textgestalt eine lange, teils mündliche, teils schriftliche Vorgeschichte hat. Außerdem soll speziell das historische und theologische Umfeld des Autors zur Zeit des Schreibens erhellt werden, also etwa die im betreffenden biblischen Buch zum Ausdruck kommende Theologie.
- Kritisch, also unterscheidend, ist die Methode, weil ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird, und weil der Betrachter beim Ermitteln der Vorstufen des biblischen Textes enorme Fähigkeiten des Unterscheidens (was ist ursprünglich, und was wurde - aufgrund welcher Theologie - verändert?) benötigt."
Quelle: Wikipedia

[sven23]

Laut Wiki bezeichnet "Eisegese" eine Textauslegung, bei der etwas in den Text hineininterpretiert wird, was nicht drinsteht oder VOM AUTOR NICHT GEMEINT IST. Du behauptest genau das Gegenteil.

Nein - tue ich nicht. - Um es kurz zu machen: Du sagst im Grunde nichts anderes, als dass die Theologien im wesentlichen Eisegesen sind. - Was soll man damit anfangen?

Und genau das ist der Grund, warum Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann.

die Intention des Nazareners kann AUSSCHLIESSLICH aus den Evangelientexten erschlossen werden.

Aber nicht unbedingt aus dem, was ein Paulus oder sonstwer in dieser oder jener Phase seines Lebens interpretiert hat.

Deshalb unterscheidet die Forschung auch zwischen authentischen Jesusworten und nachträglich von den Schreibern in den Mund gelegten Worten.
Diesen Anspruch kann Kanonik auch schon aufgrund ihrer eigenen Definition gar nicht haben.

- Der Ansatz "Ältere Quelle = prinzipiell Jesus-nähere Quelle" ist inhaltlich zu kurz.

Aber zutreffend. Das Markusevangelium ist unter Theologen deshalb so "unbeliebt", weil es einen unspektakulären, spröden Jesus zeigt, der noch nicht so mit Legenden, Wundern und Mythen durchsetzt ist wie spätere Texte. Weil das Markusevangelium mit dem leeren Grab endete und noch keine Auferstehungslegenden vorzuweisen hatte, kam die Kirche später auf die Idee, diese Legenden einfach hinten dran zu hängen, um die Glaubwürdigkeit der Auferstehung zu erhöhen, denn inzwischen hatten spätere Schreiber die Legenden in ihre Texte eingeflochten.
Dieses Muster der nachträglichen Veränderung/Verfälschung zieht sich wie ein roter Faden durch das gesamte NT. Die Kirche operierte halt schon immer mit alternativen Fakten.
Euphemisierend sagen die Theologen: die Überlieferung war im Fluss.

Nichts anderes wird von Deinesgleichen ständig gepredigt: Ältere Texte seien authentischer, weshalb man jüngere Texte im Zweifelsfall als "Erfindung" bezeichnen könne - etc.
...
Was heisst bei Dir, dass etwas nicht "historische Quelle" sei? - Zu jung, zu wenig Übereinstimmung mit Synoptikern? - Wir sind hier wieder bei der Frage nach der Vermengung von Methodik und Weltanschauung.

Genau deshalb gilt das Johannesevangelium als fast völlige Erfindung des unbekannten Schreibers. Selbst als unbedarfter Leser muss man sich doch mal die ganz pragmatische Frage stellen, wie der unbekannte Schreiber 70 Jahre nach Jesu Tod an wörtliche Zitate von Jesus gekommen ist, die die Synoptiker gar nicht kannten. Sein "Archiv" war seine eigene Phantasie.

Die Grundfragen, nach deren Beantwortung man nüchtern an den Begriff "Exegese" rangehen könnte, sind selbst nach über 500 Threadseiten nicht beantwortet. - Es würde die System-Sicherheit bedrohen, also vermeidet man es.

Welche Grundfragen sollen das sein?
Die wichtigste Grundfrage, die es in der historischen Jesusforschung überhaupt geben kann ist die Frage: was ist historisch/authentisch an Jesus und was ist spätere Legende und Märchen aus 1001 Nacht?
Dass man seitens der dogmatischen Theologie, ähnlich wie Paulus, kein Interesse am historischen Jesus hat, ist längst bekannt. Die Gründe dafür liegen auf der Hand.

[closs]

Genau diesem versucht sich die Forschung zu nähern.

Wie Du siehst, tut dies die Forschung auf ganz unterschiedliche Art.

Das kann sie auch gar nicht, weil ihr dazu die Methodik fehlt.

Korrekt - sie will und kann es nicht, weil sie ihre eigene Methodik hat Richtung "Wirklichkeit Jesu".

Die historisch-kritische Methode hat einen anderen Ansatz

Dieser Ansatz wird von der Theologie nicht nur nicht bekämpft, sondern sogar als Grundlage für eigene Erkenntnisse sehr geschätzt. - Das Problem ist nicht die HKM, sondern deren Anwendungs-Ausweitung in Dinge, die ihre Methodik übersteigen.

Und genau das ist der Grund, warum Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann.

Nur unter einem ideologischen Wissenschafts-Verständnis hast Du recht.

Diesen Anspruch kann Kanonik auch schon aufgrund ihrer eigenen Definition gar nicht haben.

Ihr geht es um geistige Authentizität und nicht um historisch-kritische Authentizität - ein Gedanke, mit dem ein HKM-ler gar nichts anfangen kann.

Aber zutreffend.

NEIN. - Kann sein, muss nicht sein.

Zwar funktioniert dieser Satz erfahrungsgemäß bei "normalen" historischen, sogar literarischen Themen - ich könnte Dir Beispiele aus dem Mittel- und Althochdeutschen nennen. - Aber er funktioniert nicht, wenn es PRINZIPIELL kein Original gibt, auf das man Bezug nehmen kann - wie eben im Evangelium. - Es sei denn, man versteht Jesus selbst als Original - aber genau dann ist die Kanonik mit ihrer Methodik näher.

Denn die genannte HKM-Formel geht auf das Entscheidende NICHT ein, nämlich: Dass ein Gesprochenes in seinem Paradigmenwechsel erst mal NICHT verstanden wurde, sondern mit der Zeit. - Insofern ist eher naheliegend, dass bei späteren Niederschriften der Groschen eher gefallen ist als in früheren - was der Grund ist, warum sich die Kanonik in der Tat nicht primär auf die Urbedeutung der Verfasser-Rezeption stürzt, sondern auf die Urbedeutung des Originals: "Wie wird das Original mit der Zeit verstanden?".

Das geht fundamental am HKM-Ansatz vorbei, die es ja in der Regel mit einem Original zu tun hat, das schriftlich da ist oder als schriftlich da-seiend angenommen werden darf - und vor allem: Was tatsächlich der Ausgangspunkt ist. - Beim Evangelium ist es ganz anders. - Nichtsdestoweniger ist die HKM wichtig bei der Exegese, aber eben nicht entscheidend.

Deshalb unterscheidet die Forschung auch zwischen authentischen Jesusworten und nachträglich von den Schreibern in den Mund gelegten Worten.

Das ist eine ideologisch entstellte Formulierung - richtig wäre: "Die HKM-Forschung unterscheidet zwischen älteren und jüngeren Quellen und setzt die älteren als authentischer, weil es dem Gang ihrer Methodik entspricht". - Der obige Knackpunkt wird dabei nicht berücksichtigt, weil er methodisch gar nicht berücksichtigt werden kann - wirklich gute und weltanschaulich unanfällige HKM-ler wissen das.

Dass man seitens der dogmatischen Theologie, ähnlich wie Paulus, kein Interesse am historischen Jesus hat, ist längst bekannt.

Auch das ist - wie oben erklärt - eine ideologisch begründeter Irrtum. - Merke: Ein guter Wissenschaftler folgt zwar seiner Methodik, guckt aber auch über deren Tellerrand hinaus.

[sven23]

Genau diesem versucht sich die Forschung zu nähern.

Wie Du siehst, tut dies die Forschung auf ganz unterschiedliche Art.

Der kanonische oder dogmatische Ansatz ist nicht wissenschaftlich und ist deshalb in der historischen Forschung unbrauchbar.

Das kann sie auch gar nicht, weil ihr dazu die Methodik fehlt.

Korrekt - sie will und kann es nicht, weil sie ihre eigene Methodik hat Richtung "Wirklichkeit Jesu".

Dogmatischer Glaubensentscheid ist keine Methodik, mit der man in der Wissenschaft was reißen kann.

Und genau das ist der Grund, warum Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann.

Nur unter einem ideologischen Wissenschafts-Verständnis hast Du recht.

Was hat das mit Ideologie zu tun? Wo gibt es eine Wissenschaft, die Glaubensentscheide und den Heiligen Geist benötigt?

Diesen Anspruch kann Kanonik auch schon aufgrund ihrer eigenen Definition gar nicht haben.

Ihr geht es um geistige Authentizität und nicht um historisch-kritische Authentizität - ein Gedanke, mit dem ein HKM-ler gar nichts anfangen kann.

Natürlich beschäftigt sich die Forschung mit dem geistigen Background von Jesus. Dieser bestand aus dem Judentum, einer abweichenden Thoraauslegung und dem Glauben an die nahe bevorstehende Gottesherrschaft, die sogar im Zentrum seiner Verkündigung stand.

Zwar funktioniert dieser Satz erfahrungsgemäß bei "normalen" historischen, sogar literarischen Themen - ich könnte Dir Beispiele aus dem Mittel- und Althochdeutschen nennen. - Aber er funktioniert nicht, wenn es PRINZIPIELL kein Original gibt, auf das man Bezug nehmen kann - wie eben im Evangelium. -

Warum sollen die Bibeltexte unnormal sein? Nur damit man sie sich so zurechtbiegen kann, wie es beliebt?
Wie schon oft gesagt haben die Texte keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Warum auch?

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Es sei denn, man versteht Jesus selbst als Original - aber genau dann ist die Kanonik mit ihrer Methodik näher.

Das zeugt von einem sehr laienhaften Verständnis. Denn wie du selbst sagst, handelt es sich bei den Texten schon um Rezeption. Ein Original hat der Analphabet Jesus nicht hinterlassen.
Kanonik hat keine wissenschaftliche Methodik, um sich dem Original durch die Rezeptionsschichten hindurch zu nähern. Das ist der historisch-kritischen Forschung vorbehalten.

Denn die genannte HKM-Formel geht auf das Entscheidende NICHT ein, nämlich: Dass ein Gesprochenes in seinem Paradigmenwechsel erst mal NICHT verstanden wurde, sondern mit der Zeit.

Der Paradigmenwechsel bestand in der Veränderung und Verfälschung seiner Lehre. Kann man ja von mir aus alles machen, aber dann bitte nicht dem historischen Jesus in die Schuhe schieben, das ist unredlich, erst recht aus heutiger Sicht mit dem Wissen, das wir heute haben.

- Insofern ist eher naheliegend, dass bei späteren Niederschriften der Groschen eher gefallen ist als in früheren - was der Grund ist, warum sich die Kanonik in der Tat nicht primär auf die Urbedeutung der Verfasser-Rezeption stürzt, sondern auf die Urbedeutung des Originals: "Wie wird das Original mit der Zeit verstanden?".

Welches Original? Es gibt kein Original, weil der Gottessohn schreibfaul oder Analphabet war.

Deshalb unterscheidet die Forschung auch zwischen authentischen Jesusworten und nachträglich von den Schreibern in den Mund gelegten Worten.

Das ist eine ideologisch entstellte Formulierung -

Was hat das mit Ideologie zu tun, wenn man aus den Texten historisches und nicht historisches zu trennen versucht? Dass dabei so viel unhistorisches zu Tage kommt, ist doch nicht Schuld der Forschung, sondern liegt an den Texten, die nun mal sind, wie sie sind.

Dass man seitens der dogmatischen Theologie, ähnlich wie Paulus, kein Interesse am historischen Jesus hat, ist längst bekannt.

Auch das ist - wie oben erklärt - eine ideologisch begründeter Irrtum. - Merke: Ein guter Wissenschaftler folgt zwar seiner Methodik, guckt aber auch über deren Tellerrand hinaus.

Wenn man dir glauben kann, besteht die gesamte neutestamentliche Forschung aus Irrtümern. Schon mal daran gedacht, dass dein eigenes, laienhaftes Bibelverständnis auf Irrtümern beruhen könnte?

[closs]

Der kanonische oder dogmatische Ansatz ist nicht wissenschaftlich

Das ist falsch - es gibt sehr wohl wissenschafts-theoretische Begründungen, dass auch philologische Disziplinen wissenschaftlich sind. Man kann naturwissenschaftliche Methodik nicht als Allheilmittel auf Philologie übertragen.

Dogmatischer Glaubensentscheid ist keine Methodik, mit der man in der Wissenschaft was reißen kann.

Auch die Setzungen der HKM sind ein "dogmatischer Glaubensentscheid".

Warum sollen die Bibeltexte unnormal sein?

Sie entsprechen nicht der Norm, weil in der Philologie üblicherweise Originale zur Verfügung stehen, an denen man bemißt. - Jesus steht als Original NICHT zur Verfügung, sondern nur dessen Rezeptionen über die Zeit.

Natürlich beschäftigt sich die Forschung mit dem geistigen Background von Jesus.

Spirituell-geistig tut sie dies NICHT, weil sie es sich selber verbietet. - Du meinst mit "geistig" die Auseinandersetzung mit kulturellen Gegebenheiten aus materialistischer Sicht - das ist etwas ganz anderes.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Das ist ein Satz aus der Hype-Zeit der HKM, als man noch dachte, man könne damit den Bibel-Inhalten auf den Grund gehen.

Das zeugt von einem sehr laienhaften Verständnis.

Das sagst Du jedesmal, wenn etwas Deinen Tellerrand überschreitet. - Natürlich nähert sich die Kanonik nicht so dem Original Jesus wie die HKM - aber mit gutem Grund und nicht, weil sie es nicht könnte.

Der Paradigmenwechsel bestand in der Veränderung und Verfälschung seiner Lehre.

Das ist ideologisch geprägtes Verständnis.

Wenn man dir glauben kann, besteht die gesamte neutestamentliche Forschung aus Irrtümern.

Überhaupt nicht - es gibt viele Sachaussagen, die sehr wertvoll sind. - Aber sobald das, was DU als "Forschung" bezeichnest, in substantielle Interpretation übergehen will, schmiert es ab. - Im Grunde sagst Du: "Substantielle Bibel-Interpretation ist wissenschaftlich nicht möglich". - Könntest Du damit leben?

[sven23]

Der kanonische oder dogmatische Ansatz ist nicht wissenschaftlich

Das ist falsch - es gibt sehr wohl wissenschafts-theoretische Begründungen, dass auch philologische Disziplinen wissenschaftlich sind. Man kann naturwissenschaftliche Methodik nicht als Allheilmittel auf Philologie übertragen.

Nicht in der historischen Forschung, und darum geht es hier.

Dogmatischer Glaubensentscheid ist keine Methodik, mit der man in der Wissenschaft was reißen kann.

Auch die Setzungen der HKM sind ein "dogmatischer Glaubensentscheid".

Die Setzung, eine wissenschaftliche Methode anzuwenden, ist keine, für die man sich schämen muss. Sie ist im Gegenteil Vorraussetzung für wissenschaftliche Ergebnisse.

Warum sollen die Bibeltexte unnormal sein?

Sie entsprechen nicht der Norm, weil in der Philologie üblicherweise Originale zur Verfügung stehen, an denen man bemißt.

Für die meisten religiösen Texte gibt es keine Verfasserkenntnis. Das gleiche gilt für Sagen und Legenden, die ggf. eine lange mündliche Überlieferung hinter sich haben. Insofern nichts neues und Zahrndt ist hier unbedingt zuzustimmen. Es gibt keine Extrawürste für religiöse Texte, egal von welcher Religion.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

- Jesus steht als Original NICHT zur Verfügung, sondern nur dessen Rezeptionen über die Zeit.

Dann frag dich doch mal selbst, warum der angebliche Gottessohn schreibfaul oder Analphabet war.

Natürlich beschäftigt sich die Forschung mit dem geistigen Background von Jesus.

Spirituell-geistig tut sie dies NICHT, weil sie es sich selber verbietet. - Du meinst mit "geistig" die Auseinandersetzung mit kulturellen Gegebenheiten aus materialistischer Sicht - das ist etwas ganz anderes.

Nein, mit geistig ist die Beschreibung eines geistigen Glaubenskonstrukts gemeint. Du verwechselst das wie immer mit dran glauben.

Das zeugt von einem sehr laienhaften Verständnis.

Das sagst Du jedesmal, wenn etwas Deinen Tellerrand überschreitet. - Natürlich nähert sich die Kanonik nicht so dem Original Jesus wie die HKM - aber mit gutem Grund und nicht, weil sie es nicht könnte.

Sie kann es nicht und sie will es auch nicht, aus verständlichen Gründen. (siehe Paulus)

Der Paradigmenwechsel bestand in der Veränderung und Verfälschung seiner Lehre.

Das ist ideologisch geprägtes Verständnis.

Das ist sozusagen die Quintessenz der Forschung. Seine Lehre wurde verändert und verfälscht. Das ist sogar für einen Laien leicht nachvollziehbar.

Wenn man dir glauben kann, besteht die gesamte neutestamentliche Forschung aus Irrtümern.

Überhaupt nicht - es gibt viele Sachaussagen, die sehr wertvoll sind. - Aber sobald das, was DU als "Forschung" bezeichnest, in substantielle Interpretation übergehen will, schmiert es ab. - Im Grunde sagst Du: "Substantielle Bibel-Interpretation ist wissenschaftlich nicht möglich". - Könntest Du damit leben?

Kommt darauf an, was du unter substantieller Bibel-Interpretation verstehst.
Ich habe den Verdacht, dass du darunter das kritiklose Nachbeten des nachträglich erfundenen Glaubenskonstrukts verstehst.
Das kann nicht der Anspruch der Forschung sein.

[closs]

Nicht in der historischen Forschung, und darum geht es hier.

Was Jesus in einem konkreten geistigen Fall historisch gemeint hat, ist historisch-kritisch nicht ermittelbar, weil die HKM aus ihrer Selbstsicht gar nicht geistig denken darf - denn "geistig" heißt hier: Vor dem Hintergrund des Göttlichen.

Was Du im Grunde meinst, ist die Frage: Wie ist Jesus ohne göttlichen Kontext zu verstehen. - Eine interessante Frage, aber keine theologische Frage. - Und vor allem: Die HKM kann gar nicht unterscheiden, ob etwas im göttlichen Kontext passiert oder nicht.

Das wissen auch die jüdischen und moslemischen Theologen. Sie sehen zwar Jesus anders, als das Christentum es tut - aber nicht aus historisch-kritischen, sondern aus theologischen Gründen. - Auch sie verstehen die HKM ausschließlich als Wasserträger für die eigentliche theologische Exegese.

Die Setzung, eine wissenschaftliche Methode anzuwenden, ist keine, für die man sich schämen muss. Sie ist im Gegenteil Vorraussetzung für wissenschaftliche Ergebnisse.

Beides richtig. - Erstens muss man sich nicht nur nicht schämen, methodische Setzungen zu machen, weil es nämlich gar nicht anders geht. - Zweitens sind das die Voraus-Setzungen für das, was innerhalb dieses methodischen Korridors rauskommen kann. - Absolut richtig.

Für die meisten religiösen Texte gibt es keine Verfasserkenntnis.

Das ist nicht das Thema - mit "Original" habe ich einen maßstäblichen Text gemeint - etwa einen Urtext, zu dem es nur Bearbeitungen gibt. - In unserem Fall gibt es dieses schriftliche Original prinzipiell nicht - man muss also sämtliche Bearbeitungen/Rezeptionen (= Evangeliums-Texte) an Jesus selbst messen. - Es sei denn, es geht nicht um Jesus, sondern um die Rezeptionen und deren Verfasser. - Der Kanonik geht es um Jesus - also das Ur-Original.

Es gibt keine Extrawürste für religiöse Texte, egal von welcher Religion.

Kann man so machen - muss man wahrscheinlich sogar innerhalb der HKM - aber damit schießt man sich raus aus der theologischen Liga. - Hier kommt wieder Ratzinger ins Spiel, der sich eine Öffnung der HKM ins Geistige wünscht. - Entweder man entspricht diesem Wunsch, dann hat man in der Tat methodische Probleme, ist aber Teil der Theologie. - Oder man tut es nicht, dann bleibt man der Theologie zuarbeitende Disziplin. - Beides ist ok.

Dann frag dich doch mal selbst, warum der angebliche Gottessohn schreibfaul oder Analphabet war.

Davon abgesehen, dass man diese Behauptung erst einmal belegen müsste, sehe ich eine sogar einen Sinn darin. Und zwar den, dass auch ein Original-Text von Jesus genauso nicht verstanden werden würde - ich verweise auf unseren Fall Röm. 3,7.

Nein, mit geistig ist die Beschreibung eines geistigen Glaubenskonstrukts gemeint.

Das ist aber selber nicht geistig. - Genau das muss man aber sein, um zu verstehen, was abgeht. - Da reicht selbst raffiniertestes Handwerk der Wissenschaft nicht aus.

Sie kann es nicht und sie will es auch nicht, aus verständlichen Gründen.

HKM ist keine Hexerei - sie könnte es, wenn es sie es wollte. - Aber schon richtig: Sie geht einen anderen Weg, weil sie Gründe dafür hat, die einen anderen Weg nahelegen, wenn es um die wirkliche Authentizität Jesu geht. - Und "wirklichliche Authentizität" ist selbstverständlich "historische Authentizität". - Allerdings mit dem Risiko, dass es Gott nicht gibt und somit dann die HKM die Nase vorne hätte.

Umgekehrt ist es dasselbe. - Wenn Jesus göttlicher Natur ist, ist die HKM in ihrem interpretativen Teil für die Tonne. - Das ist Berufsrisiko auf beiden Seiten.

Das ist sozusagen die Quintessenz der Forschung.

WAS Quintessenz der Forschung sein könnte, ist die Wandlung des Jesus-Bildes mit der Zeit. - Der eine wird es im Zweifelsfall als Verfälschung, der andere als hermeneutische Klarstellung verstehen. - Wie soll die HKM das eine vom anderen unterscheiden?

Deine Formulierung ist gleich wieder ideologisch verdreht.

Ich habe den Verdacht, dass du darunter das kritiklose Nachbeten des nachträglich erfundenen Glaubenskonstrukts verstehst.

Wäre mir zu langweilig. - Ein Glaubenskonstrukt hat man wissenschaftlich nicht zu nachzubeten, sondern zu VERSTEHEN. - Erst WENN man es verstanden hat, kann man es kritisieren (dazu fiele mir übrigens auch einiges ein). - Mir scheint die Mode eingerissen zu sein, Dinge zu kritisieren, bevor man sie verstanden hat. Das ist leider ein Kollateralschaden des Kritischen Rationalismus.

[sven23]

Nicht in der historischen Forschung, und darum geht es hier.

Was Jesus in einem konkreten geistigen Fall historisch gemeint hat, ist historisch-kritisch nicht ermittelbar, weil die HKM aus ihrer Selbstsicht gar nicht geistig denken darf - denn "geistig" heißt hier: Vor dem Hintergrund des Göttlichen.

Unsinn, die Forschung kann jedes geistige Konstrukt beschreiben. Du verwechselst das wie immer mit goutieren und dran glauben.

Das wissen auch die jüdischen und moslemischen Theologen. Sie sehen zwar Jesus anders, als das Christentum es tut - aber nicht aus historisch-kritischen, sondern aus theologischen Gründen. - Auch sie verstehen die HKM ausschließlich als Wasserträger für die eigentliche theologische Exegese.

Logisch, weil auch ihre Glaubenskonstrukte historisch-kritisch betrachtet ziemlich alt aussehen.

Für die meisten religiösen Texte gibt es keine Verfasserkenntnis.

Das ist nicht das Thema - mit "Original" habe ich einen maßstäblichen Text gemeint - etwa einen Urtext, zu dem es nur Bearbeitungen gibt. - In unserem Fall gibt es dieses schriftliche Original prinzipiell nicht - man muss also sämtliche Bearbeitungen/Rezeptionen (= Evangeliums-Texte) an Jesus selbst messen. - Es sei denn, es geht nicht um Jesus, sondern um die Rezeptionen und deren Verfasser. - Der Kanonik geht es um Jesus - also das Ur-Original.

Wie will man sich dem historischen Jesus annähern, wenn man als Kanoniker ausschließlich die Rezeption vergöttert?

Es gibt keine Extrawürste für religiöse Texte, egal von welcher Religion.

Kann man so machen - muss man wahrscheinlich sogar innerhalb der HKM - aber damit schießt man sich raus aus der theologischen Liga. - Hier kommt wieder Ratzinger ins Spiel, der sich eine Öffnung der HKM ins Geistige wünscht. - Entweder man entspricht diesem Wunsch, dann hat man in der Tat methodische Probleme, ist aber Teil der Theologie. - Oder man tut es nicht, dann bleibt man der Theologie zuarbeitende Disziplin. - Beides ist ok.

Nee, nicht Ok.
Ratzingers gescheiterter Versuch ist theologischer Schnee von gestern.

Dann frag dich doch mal selbst, warum der angebliche Gottessohn schreibfaul oder Analphabet war.

Davon abgesehen, dass man diese Behauptung erst einmal belegen müsste, sehe ich eine sogar einen Sinn darin. Und zwar den, dass auch ein Original-Text von Jesus genauso nicht verstanden werden würde - ich verweise auf unseren Fall Röm. 3,7.

Warum sollte es ein allmächtiger Gott nicht schaffen, sich verständlich auszudrücken?
Der etwas verschrobene Endzeitprophet war vermutlich Analphabet. Aber gerade, weil er nichts Schriftliches hinterlassen hat, war er der ideale Kandidat, um die eigene Theologie der Schreiber zu transportieren, wenn auch nur posthum.
Für Paulus war selbst die Lüge erlaubt, wenn sie der Verherrlichung Gottes diente. Der Zweck heiligt die MIttel.

Nein, mit geistig ist die Beschreibung eines geistigen Glaubenskonstrukts gemeint.

Das ist aber selber nicht geistig. - Genau das muss man aber sein, um zu verstehen, was abgeht. - Da reicht selbst raffiniertestes Handwerk der Wissenschaft nicht aus.

Das sind lediglich Schutzbehauptungen, um sich gegen Forschungsergebnisse zu immunisieren. Leicht durchschaubar.

Sie kann es nicht und sie will es auch nicht, aus verständlichen Gründen.

HKM ist keine Hexerei - sie könnte es, wenn es sie es wollte. - Aber schon richtig: Sie geht einen anderen Weg, weil sie Gründe dafür hat, die einen anderen Weg nahelegen, wenn es um die wirkliche Authentizität Jesu geht. - Und "wirklichliche Authentizität" ist selbstverständlich "historische Authentizität". - Allerdings mit dem Risiko, dass es Gott nicht gibt und somit dann die HKM die Nase vorne hätte.

Auch wenn es einen Gott gäbe, hat sich der Wanderprediger geirrt.

Das ist sozusagen die Quintessenz der Forschung.

WAS Quintessenz der Forschung sein könnte, ist die Wandlung des Jesus-Bildes mit der Zeit. - Der eine wird es im Zweifelsfall als Verfälschung, der andere als hermeneutische Klarstellung verstehen. - Wie soll die HKM das eine vom anderen unterscheiden?

Das ist der Job der Forschung. Und alle Forschungsergebnisse deuten darauf hin, dass der historische Jesus nicht viel mit dem biblischen Jesus aus 1001 Nacht zu tun hat. Wen wunderts?

Ich habe den Verdacht, dass du darunter das kritiklose Nachbeten des nachträglich erfundenen Glaubenskonstrukts verstehst.

Wäre mir zu langweilig. - Ein Glaubenskonstrukt hat man wissenschaftlich nicht zu nachzubeten, sondern zu VERSTEHEN.

Genau das ist die Stellenbeschreibung der historisch-kritischen Forschung.

- Erst WENN man es verstanden hat, kann man es kritisieren (dazu fiele mir übrigens auch einiges ein). - Mir scheint die Mode eingerissen zu sein, Dinge zu kritisieren, bevor man sie verstanden hat. Das ist leider ein Kollateralschaden des Kritischen Rationalismus.

Die theologische Forschung begnügt sich in der Regel mit sachlichen Beschreibungen.
Die kritische Bewertung der Ergebnisse kommt dann meist von Leuten, die es geschafft haben, sich möglichst ganz vom Aberglauben zu lösen.

[Münek]

Nicht in der historischen Forschung, und darum geht es hier.

Was Jesus in einem konkreten geistigen Fall historisch gemeint hat, ist historisch-kritisch nicht ermittelbar, weil die HKM aus ihrer Selbstsicht gar nicht geistig denken darf - denn "geistig" heißt hier: Vor dem Hintergrund des Göttlichen.

Jesus hat sich (mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit) nicht als "EINGEBORENER SOHN GOTTES" angesehen. Für ihn als schriftgläubigen Juden gab es neben Jahwe nicht noch ein weiteres göttliches Wesen. Einen solchen Gedanken hätte er als Gotteslästerung weit von sich gewiesen.

Der Kanonik geht es um Jesus - also das Ur-Original.

Diesem Ur-Original "Jesus" ist aber ausschließlich über die überlieferten neutestamentlichen Quellen näherzukommen. Daran führt auch für die sog. kanonische Exegese kein Weg vorbei. Wenn diese dogmatische Bibelauslegung Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung bewusst aus simplen Glaubensgründen außen vorlässt, hat sie im wissenschaftlichen Lager zu recht nichts zu suchen.

Der historische, d.h. der wirkliche Jude Jesus von Nazareth hat mit der Gestalt des geglaubten "Gottessohnes Christus" nichts gemeinsam. Letzterer ist eine Erfindung des Urchristentums, namentlich des Paulus. Das kann man nachlesen, wenn es einen interessiert.

Es gibt keine Extrawürste für religiöse Texte, egal von welcher Religion.

Kann man so machen - muss man wahrscheinlich sogar innerhalb der HKM - aber damit schießt man sich raus aus der theologischen Liga.

Die "theologische Liga" ist allenfalls Kreisklasse. Die seriöse historisch-kritische Bibelexegese spielt einige Klassen höher. Die "kanonische Exegese" hat sich durch ihre kirchliche Selbstbeschränkung und - bindung selbst aus dem wissenschaftlichen Lager hinauskatapultiert

Hier kommt wieder Ratzinger ins Spiel, der sich eine Öffnung der HKM ins Geistige wünscht. - Entweder man entspricht diesem Wunsch, dann hat man in der Tat methodische Probleme, ist aber Teil der Theologie. - Oder man tut es nicht, dann bleibt man der Theologie zuarbeitende Disziplin. - Beides ist ok.

Der alte Dogmatiker möchte "echte ehrliche Bibelexegese" ins unwissenschaftliche dogmatische Glaubenslager zerren. In diesem Lager haben dann aber die Kirche und das Lehramt immer recht und legen fest, was wahr oder falsch ist. So hätte es Ratzi gern. Alle katholi-
schen Theologen sollen nach seiner Pfeife tanzen.

Diese fixe Idee eines alten, tiefgläubigen Mannes kann man nicht wirklich ernst nehmen - und sie wird im exegetischen Lager auch zu recht nicht ernst genommen.

Wenn Jesus göttlicher Natur ist, ist die HKM in ihrem interpretativen Teil für die Tonne.

WENN meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa. Ich wiederhole mich: Deine immer wieder vorgebrachten Tautologien sind für die Tonne.

Ich habe den Verdacht, dass du darunter das kritiklose Nachbeten des nachträglich erfundenen Glaubenskonstrukts verstehst.

Wäre mir zu langweilig.

Oooch . Und wieso tust Du es hier im Forum unablässig?

Ein Glaubenskonstrukt hat man wissenschaftlich nicht zu nachzubeten, sondern zu VERSTEHEN. - Erst WENN man es verstanden hat, kann man es kritisieren.

Du betest Deinem Glaubenskonstrukt ja nicht "wissenschaftlich" nach, sondern esoterisch-gläubig. Ein gewaltiger Unterschied. Dass Du den Inhalt des christlichen Glaubens verstehst, nehme ich Dir ohne weiteres ab. Das ist ja nun in der Tat nicht besonders schwierig. Selbst Kinder vermögen dies. Und bibelkundige Atheisten erst recht.

[Münek]

Nicht in der historischen Forschung, und darum geht es hier.

Was Jesus in einem konkreten geistigen Fall historisch gemeint hat, ist historisch-kritisch nicht ermittelbar, weil die HKM aus ihrer Selbstsicht gar nicht geistig denken darf - denn "geistig" heißt hier: Vor dem Hintergrund des Göttlichen.

Jesus hat sich (mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit) nicht als "EINGEBORENER SOHN GOTTES" angesehen. Für ihn als schriftgläubigen Juden gab es neben Jahwe nicht noch ein weiteres göttliches Wesen. Einen solchen Gedanken hätte er als Gotteslästerung weit von sich gewiesen.

Ob Jesus sich als "Sohn Gottes" im Sinne der späteren dogmatischen Auslegung gesehen hat, lässt sich historisch-kritisch mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen. Er hat es nicht!

Der Kanonik geht es um Jesus - also das Ur-Original.

Diesem Ur-Original "Jesus" ist aber ausschließlich über die überlieferten neutestamentlichen Quellen näherzukommen. Daran führt auch für die sog. kanonische Exegese kein Weg vorbei. Wenn diese dogmatische Bibelauslegung Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung bewusst aus simplen Glaubensgründen außen vorlässt, hat sie im wissenschaftlichen Lager zu recht nichts zu suchen.

Der historische, d.h. der wirkliche Jude Jesus von Nazareth hat mit der Gestalt des geglaubten "Gottessohnes Christus" nichts gemeinsam. Letzterer ist eine Erfindung des Urchristentums, namentlich des Paulus. Das kann man nachlesen, wenn es einen interessiert.

Es gibt keine Extrawürste für religiöse Texte, egal von welcher Religion.

Kann man so machen - muss man wahrscheinlich sogar innerhalb der HKM - aber damit schießt man sich raus aus der theologischen Liga.

Die "theologische Liga" ist allenfalls Kreisklasse. Die seriöse historisch-kritische Bibelexegese spielt einige Klassen höher. Die "kanonische Exegese" hat sich durch ihre kirchliche Selbstbeschränkung und - bindung selbst aus dem wissenschaftlichen Lager hinauskatapultiert

Hier kommt wieder Ratzinger ins Spiel, der sich eine Öffnung der HKM ins Geistige wünscht. - Entweder man entspricht diesem Wunsch, dann hat man in der Tat methodische Probleme, ist aber Teil der Theologie. - Oder man tut es nicht, dann bleibt man der Theologie zuarbeitende Disziplin. - Beides ist ok.

Der alte Dogmatiker möchte "echte ehrliche Bibelexegese" ins unwissenschaftliche dogmatische Glaubenslager zerren. In diesem Lager haben dann aber die Kirche und das Lehramt immer recht und legen fest, was wahr oder falsch ist. So hätte es Ratzi gern. Alle katholi-
schen Theologen sollen nach seiner Pfeife tanzen.

Diese fixe Idee eines alten, tiefgläubigen Mannes kann man nicht wirklich ernst nehmen - und sie wird im exegetischen Lager auch zu recht nicht ernst genommen.

Wenn Jesus göttlicher Natur ist, ist die HKM in ihrem interpretativen Teil für die Tonne.

WENN meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa. Ich wiederhole mich: Deine immer wieder vorgebrachten Tautologien sind für die Tonne.

Ich habe den Verdacht, dass du darunter das kritiklose Nachbeten des nachträglich erfundenen Glaubenskonstrukts verstehst.

Wäre mir zu langweilig.

Oooch . Und wieso tust Du es hier im Forum unablässig?

Ein Glaubenskonstrukt hat man wissenschaftlich nicht zu nachzubeten, sondern zu VERSTEHEN. - Erst WENN man es verstanden hat, kann man es kritisieren.

Du betest Deinem Glaubenskonstrukt ja nicht "wissenschaftlich" nach, sondern esoterisch-gläubig. Ein gewaltiger Unterschied. Dass Du den Inhalt des christlichen Glaubens verstehst, nehme ich Dir ohne weiteres ab. Das ist ja nun in der Tat nicht besonders schwierig. Selbst Kinder vermögen dies. Und bibelkundige Atheisten erst recht.