Aschera, die Gemahlin Jahwes

[Münek]

aber sie selbst als kirchlich verbindliche Glaubenssätze sind eben NICHT hinterfragbar,

Natürlich sind sie es - man muss nur die Frage stellen "Warum gibt es dieses Dogma? - Was sind die fundamental-theologischen Hintergründe?" - Dies herauszufinden, ist weit mehr als Dogmen-Geschichte.

Das Dogma der Jungfrauengeburt beispielsweise ist entstanden, weil es so bei Lukas und Matthäus dokumentiert ist.

Da die Bibel das von "Gott offenbarte Wort ist", ist es irrtumsfrei und wahr. Deshalb darf das
Dogma "als göttliche Wahrheit" nicht hinterfragt werden.

Wer es als Theologe dennoch wagt, wird von der RKK ratz-fatz an die frische Luft gesetzt.

PS
Die Kindheitsgeschichten Jesu (mit Jungfrauengeburt) werden von der theologisch
-wissenschaftlichen Forschung begründet als (unhistorische) Legenden angesehen.

[sven23]

Wenn man behauptet, es gäbe Dunkle Materie, sucht man Gründe, warum diese Behauptung richtig ist, und wartet ab, bis sie falsifiziert ist. - Gäbe es die Möglichkeit, das Christentum zu falsifizieren, würde das sogar Ratzinger akzeptieren.

Ist der verknöcherte Dogmenapparat der RKK nicht längst falsifiziert? Ich meine nicht im streng wissenschaftlichen Sinn, sondern mit dem gesunden Menschenverstand.

Gerade heute leben wir in einer Zeit, die menschliche MEthodik zum Maßstab der Vernunft macht - auch das ist eine Glaubens-Welt.

Na, mit göttlicher Methodik kommt man nicht weit, wie am Islam zu sehen ist.

So wird die kanonische Exegese aber in der Praxis gehandhabt.

Kann ich nicht bestätigen - ich kenne es eher so, dass sich an dieser Stelle meinetwegen Paulus geirrt hat, oder an anderer Stelle ein Widerspruch zu sonstwas in der Bibel ist, oder an wieder anderer Stelle ein früher Bearbeiter von Bibeltexten verfälscht hat. - Das geht nicht so primitiv zu, wie Du es gerne hättest.

Seit wann interessiert sich die kanonische Exegese für Fälschungen? Das ist doch gerade ihr Manko.

"Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Das ist richtig. - Entweder die Schrift IST von Gott eingegeben oder nicht - wenn es so ist, sicherlich nicht, WEIL es so geschrieben steht.

Hast du immer noch nicht verstanden, was ein Zirkelschluß ist?

Was soll am Dogma der Jungfrauengeburt denkerisch unverständlich sein?

Eine ganze Menge. - Dieses Dogma ist die Spitze eines fundamental-theologischen Eisbergs, den man erst mal unter Wasser kennen muss, bevor man albern rum-nöhlt.

Richtig, wenn die Frau ein Eisberg ist, bleibt sie auch Jungfrau.

Doch, doch, das wissen wir heute ziemlich genau.

Joests Aussage hat nichts mit der Fragestellung zu tun.

Eigentlich doch, denn es ging ja um die historische Glaubwürdigkeit und authentische Verfasserschaft der Apostelgeschichte. Und da sagt ein Dogmatiker: sorry, aber das kann man knicken.

„Unter dem Einfluss historisch-kritischer Forschung hat sich die Bibel in eine Sammlung von Dokumenten einer vorderasiatischen Volksreligion und ihrer Abspaltungen aufgelöst.“"

Die BIbel selbst hat sich erst mal gar nicht aufgelöst - die HKF vom Schlage Kubitza meint, auflösen zu können. - Aber da spricht man mehr über sich als Subjekt als über die Bibel als Objekt..

Niemand will deine geliebte Bibel auflösen. Hier ist gemeint, daß sich die angebliche Einheit der Bibel unter Gesichtspunkten der Forschung in ihre Fragmente auflöst.

Dass sich der NT-Paradigmenwechsel bestehender Muster bedient hat, ist unbestritten. - Da gibt es die AT-Tradition, da gibt es wechselseitige Einflüsse mit anderen religiösen Traditionen. - Das ist das Feld der HKF. - Über die Substanz, also den Inhalt, sagt das nichts aus.

Du führst das Wort "Substanz" oft im Munde. Was soll eigentlich damit gemeint sein?

[sven23]

Der Fehler besteht darin, in den Quellen den eigentlichen Schlüssel zu sehen - merke: Es handelt sich hier um Rezeptions-Größen, die mehr über die Rezipienten als über Jesus aussagen..

Deshalb bist du ja eigentlich kein Christ, sondern ein Paulinist.

Hinter dieser Diskussion steckt etwas anderes: Man will einen exklusiven Wissenschafts-Begriff für sich haben, um auf dieser Basis zu sagen: "Unsere HKM-Ergebnisse sind seriös, alles andere nicht". - An dieser Haltung ist die Zeit inzwischen vorbei gegangen.

Da steckt wohl wie immer viel Wunschdenken dahinter.

[sven23]

Meines Wissens werden die überlieferten Worte Jesu von der RKK in jedem Fall als authentisch ange-
sehen und nicht - wie Du es tust - als bloße "Rezeptionen" der Evangelisten oder deren Lieferanten ab-
getan.

Rezeption ist das neue Lieblingswort von unserem Kurti. Daß die RKK das anders sieht, scheint er dabei völlig aus dem Blick verloren zu haben.

Wie erklärst Du dann, dass Berger und Ratzinger die HKM als unversichtbare Grundlage in der Theologie verstehen? - Das passt nicht.

Weil auch ein Ratzinger weiß, daß man an historisch-kritischer Forschung nicht mehr vorbei kommt, wenn man noch einigermaßen ernst genommen werden will. Allerdings hat man oft den Eindruck, daß dies lediglich aus Alibigründen geschieht, denn in gleichem Atemzug ignoriert man die Ergebnisse der Forschung oder widerspricht ihnen. Kubitza zeigt das an vielen Beispielen verschiedenster Theologen, die so vorgehen. Man könnte es sogar als eine Art von Strategie bezeichnen.

Ich kann es nur anhand Eurer Zitate und deren Bewertung beurteilen - an erster Stelle wäre hier Kubitza zu nennen. - W Ä R E N Conzelmann und B U L T M A N N das, als das sie hier ausgegeben werden, würden sie ebenfalls dazugehören

Kubitza ist kein Theologieprofessor. Conzelmann beklagte, daß die Ergebnisse der HKM in der Kirche nicht publik sind und Bultmann räumte unumwunden ein, daß Jesus sich in puncto Naherwartung geeirrt hat.
Ich finde es ehrlich, wenn ein Theologie dies unumwunden zugibt. (da ist man ja einiges an Ausflüchten gewohnt). Die Frage ist, wie man damit umgeht. Bultmann ergriff die "Flucht" ins Kerygma.

"Herbert Braun, ein Schüler Bultmanns, hat das Programm der
Entmythologisierung seines Lehrers zu Ende geführt und auch die Rede von Gott als mythologischen
Rest klassifiziert. Die Vorstellung eines Gottes sei den Menschen heute nicht mehr zuzumuten. Gott
„ist“ nicht, sondern er „geschieht in der Mitmenschlichkeit“.280 Gott ist dort, wo ich engagiert bin in
Liebe, er ist eine bestimmte Art der Mitmenschlichkeit. Gott ist kein Sein an sich, sondern ein
Geschehen.281
Und nicht nur Nietzsche sprach vom Tode Gottes, auch Theologen haben dies getan. Nach Dorothee
Sölle ist „der Gott, … der das Dunkel liebt und die kindlichen Gemüter, der Gott des Aberglaubens
und des unaufgeklärten, vorwissenschaftlichen Denkens … tot“. „Es führt kein Weg zurück zum
Kindervater, der Wolken, Luft und Winden Wege, Lauf und Bahn gibt.“ 282 Gott „geschieht“ für Sölle
in der Mitmenschlichkeit."
Kubitza, Der Dogmanwahn

[Münek]

Was soll am Dogma der Jungfrauengeburt denkerisch unverständlich sein?

Eine ganze Menge. - Dieses Dogma ist die Spitze eines fundamental-theologischen Eisbergs, den man erst mal unter Wasser kennen muss, bevor man albern rum-nöhlt.

Richtig, wenn die Frau ein Eisberg ist, bleibt sie auch Jungfrau.

Köstlich!

[closs]

Ihre Aversion gegen die HKM lässt sich doch ehrlicherweise überhaupt nicht leugnen.

Gegen deren Überbewertung - wenn HKM zum Maßstab der Bibel-Deutung werden soll - so ist es gemeint.

Die unsachlichen Diffamierungen von Ratzinger und Berger richten sich ganz gewiss nicht gegen den "armen Teufel Kubitza", sondern ausschließlich gegen die eigene forschende Theologenzunft an den Hochschulen und Universitäten...

Kubitza ist ein medial auffälliger Vertreter - deshalb kann man ihn beispielhaft nennen. - Wenn es nur ihn gäbe, würden sich Ratzinger und Berger nicht regen - das ist schon richtig.

Das Problem liegt wahrscheinlich darin, dass "Theologie" inzwischen von vielen studiert und gar gelehrt wird, die mit der inhaltlichen Substanz der Theologie nichts zu tun haben wollen. - Vielleicht meinen Ratzinger und Berger, dass man erst mal wissen sollte, was "theos" ist, bevor man darüber forscht.

Wenn ein Konsens herrscht, besteht nach aller Logik für kontroverse Diskussionen kein Bedarf. Völlig richtig!

Es scheint in der theologischen PRaxis genau umgekehrt begründet zu werden. - Wenn Du willst, frage ich nochmal rum.

Natürlich ist es eine INHALTLICHE Auslegung,

Da meinen wir wahrscheinlich Unterschiedliches mit "inhaltlich". - Natürlich ist es ein "Inhalt", Quellen zu vergleichen, etc. - ich habe inhaltlich semantisch gemeint - im Sinne von "Was BEDEUTET etwas im Kontext der Bibel".

Wenn man Textkritik, Quellenkritik, Sprachkritik, historische Kritik betreibt, wie es die Aufgabe der HKM ist, ist dies nur peripher als sinnhafte Untersuchung zu verstehen - das meine ich mit "Inhalt"/"Substanz".

ob die von Jesus überlieferten Worte authentisch sind oder nicht.

Das kann man in DIESEM Fall doch gar nicht überprüfen, da es keine originalen Vergleichsquellen gibt - Bsp: die Quellenaussage, Kaiser Wilhelm sei das ganz Jahr 1914 auf seinem Schiff in der Nordsee gewesen, kann man mit einer Originalquelle, bspw. Filmaufnahmen eines Kaiser-Auftritts in Berlin in 1914, vergleichen und somit falsifizieren - das geht bei Jesus nicht, weil das Original fehlt. - WAS man machen kann ist, ältere mit jüngerer Rezeption zu vergleichen.

Die Ankündigung der Gottesherrschaft und der Aufruf zu Buße standen im Zentrum der jesuanischen Predigt.

Das meine ich auch - und das wird auch theologisch so gesehen. - Man unterstellt, dass diesbezügliche Quellen korrekt sind, weil man auch geistig zum selben Ergebnis kommt - aber beweisen kann man es nicht.

Dass Du ins Schleudern kommst, wird im Vatikan für höchste Unruhe sorgen.

Da schleudert nach meiner Auffasssung die RKK - da muss sie durch.

Das Dogma der Jungfrauengeburt beispielsweise ist entstanden, weil es so bei Lukas und Matthäus dokumentiert ist.

Nein - nicht "weil". - Dieses Dogma ist entstanden, weil es fundamental-theologisch mindestens naheliegend ist UND dementsprechend textlich dokumentiert ist.

Die Kindheitsgeschichten Jesu (mit Jungfrauengeburt) werden von der theologisch-wissenschaftlichen Forschung begründet als (unhistorische) Legenden angesehen.

Meines Wissens wird auch generell das Thema "Leben Jesu" als nicht ergiebig angesehen - das ist Konsens. - Die Jugnfrauengeburt ist eine theologisch logische Geschichte, die man deshalb als historisch wahrscheinlich hält. - Historisch-kritisch wird da nichts kommen können, außer dass es nicht historisch-kritisch greifbar ist.

[closs]

Da steckt wohl wie immer viel Wunschdenken dahinter.

Abwarten und Tee trinken. - Man sollte optimistisch sein und eine gute Balance zwischen disziplinierter Wissenschaft und substantiellen Glaubens-Aussagen für möglich zu halten.

Rezeption ist das neue Lieblingswort von unserem Kurti.

Ja - weil das wahrscheinlich der Schlüssel dafür ist, was HKM kann und was sie nicht kann.

Daß die RKK das anders sieht, scheint er dabei völlig aus dem Blick verloren zu haben.

Bin ich nicht à jour. - Richtig ist, dass eine zu wörtliche Auffassung von "inspiriertes Wort" zu Problemen führt, durch die diejenigen durchmüssen, die es glauben. - Die RKK sieht es wahrscheinlich differenzierter, als es hier dargestellt ist - so versteht sie bspw. die Adam-und-Eva-Geschichte ausdrücklich NICHT wörtlich, sondern ist ein Verfechter der Evolutions-Theorie.

Allerdings hat man oft den Eindruck, daß dies lediglich aus Alibigründen geschieht, denn in gleichem Atemzug ignoriert man die Ergebnisse der Forschung oder widerspricht ihnen.

Sehe ich NICHT so. - Ratzinger und Kubitza räumen der HKM einen unterschiedlichen Stellenwert ein - stoff-sammelnde und analysierende Basiswissenschaft (Ratzinger) contra Interpretations-Größe (Kubitza).

Ich finde es ehrlich, wenn ein Theologie dies unumwunden zugibt.

Das hat doch nichts mit "zugeben" zu tun. - Hier kommen Theologen in einer Phase x ihres Wirkens zu einer persönlichen Interpretation, die richtig oder falsch ist. - Mehr nicht.

Gott „ist“ nicht, sondern er „geschieht in der Mitmenschlichkeit“.

Das bspw. hat mit HKM überhaupt nichts zu tun, sondern der Versuch Gott nicht als ontologische Größe, sondern ausschließlich als Wahrnehmungs-Größe im Menschen zu verstehen - christlich-theologisch bestenfalls gut gemeint, aber inhaltlich komplett inakzeptabel.

Nach Dorothee Sölle ist „der Gott, … der das Dunkel liebt und die kindlichen Gemüter, der Gott des Aberglaubens und des unaufgeklärten, vorwissenschaftlichen Denkens … tot“.

Das kann man im wesentlichen unterschreiben. - Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Gott „geschieht“ für Sölle in der Mitmenschlichkeit."

Das ist eine hoch-katholische Aussage. - Warum zitiert Kubitza das?

[Münek]

Ihre Aversion gegen die HKM lässt sich doch ehrlicherweise überhaupt nicht leugnen.

Gegen deren Überbewertung - wenn HKM zum Maßstab der Bibel-Deutung werden soll - so ist es gemeint.

Das siehst Du völlig falsch. Die obskuren Anklagen (Zerstörung des Glaubens, Bibelfälscher, Antichristen) richten sich gegen die HKM - so wie sie an den Fakultäten ausgeübt wird.

Es ist sinnlos, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren, weil Dir die erforderliche Sachkenntnis fehlt. Solange Du nicht die Bücher von Ratzinger und Berger gelesen hast, kannst Du überhaupt nicht mitreden. Deine haltlosen Unterstellungen (Überbewertung der HKM und ähnlicher Blödsinn) kannst Du getrost in der Pfeife rauchen.

[Münek]

Die unsachlichen Diffamierungen von Ratzinger und Berger richten sich ganz gewiss nicht gegen den "armen Teufel Kubitza", sondern ausschließlich gegen die eigene forschende Theologenzunft an den Hochschulen und Universitäten...

Kubitza ist ein medial auffälliger Vertreter - deshalb kann man ihn beispielhaft nennen. - Wenn es nur ihn gäbe, würden sich Ratzinger und Berger nicht regen - das ist schon richtig.

Nein - man kann Kubitza nicht beispielhaft nennen. Er ist Atheist, der den Stand der theologischen Forschung allgemeinverständlich in einem Buch zusammengefasst hat.

Was Bultmann und Conzelmann betrifft, hat Dir Sven das Nötige geschrieben.

[closs]

Es ist sinnlos, mit Dir über dieses Thema zu diskutieren, weil Dir die erforderliche Sachkenntnis fehlt.

Wir wissen alle nur aus Sekundär-Literatur und bewerten diese unterschiedlich.

Was Bultmann und Conzelmann betrifft, hat Dir Sven das Nötige geschrieben.

Reicht das als Entgegnung?

"In seinem Aufsatz Die liberale Theologie und die jüngste theologische Bewegung wendet sich Bultmann 1924 von der liberalen Theologie ab. Als Verdienste der liberalen Theologie erkennt er an, dass sie zum Verständnis geschichtlicher Zusammenhänge beigetragen und ihre Schüler durch ihren radikalen Wahrheitsanspruch zur Kritik erzogen habe. Bultmann wendet sich auch weiterhin nicht gegen die historische Methode als Forschungszweig innerhalb der Theologie, weist jedoch darauf hin, dass sie in der liberalen Theologie eine unangemessene Stellung erhalten habe: Ihre historischen Erkenntnisse seien als Grundlage des christlichen Glaubens untauglich" (wik).