Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Sie hat die rethorische Stilfigur angesprochen, die Paulus hier angeblich verwendet. Wenn er sie öfter verwenden würde, wäre es glaubhaft. Wenn es die einzige Stelle ist, darf es angezweifelt werden, wie viele Theologen das auch tun.

Wenn Du mir EINEN Exegeten bringst, der das so versteht wie Du, steigerst Du mein Erstaunen um eine weitere Dimension. - Kannst Du einen nennen?

Habe ich schon, z. B. der evangelische Theologe Jakob Späth.

Es ist vor allem eine Aussage, die mit wissenschaftlicher Methode ermittelt wurde.

Nach DEINER Definition geht das gar nicht, weil Du "Hermeneutik" und "Wissenschaft" feindlich gegenüberstellst. - Wie soll es bei Dir möglich sein, dass eine hermeneutische Aussage wissenschaftlich ist?

Du bringst wieder alles durcheinander. Du selbst hast gesagt, dass auch Wissenschaft eine Hermeneutik zugrunde liegt. Warum konstruierst du daraus jetzt einen Widerspruch?

closs hat geschrieben:
2) "Es ist wissenschaftlich, dass die Bibel nur historisch-kritisch zu erforschen ist", ist falsch.
Nö, ist richtig, was die historische Forschung betrifft.

Nix nö. - Du sagst "nö" zu einer Aussage, auf die Du gar nicht antwortest

Du musst die Antwort auch verstehen (Apg. 8,30) und sie endlich auch mal abspeichern, sonst wird das nie was.
In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode brauchbar.

Du verwechselst Forschung mit glaubensdogmatischen Sandkastenspielen

Lenke nicht ab - hast Du folgendes verstanden:
Es geht hier konkret darum, ob Exegese in sich eine Hermeneutik tragen muss oder nicht. - ICH meine nein, da ich Exegese gerne als reine Sach-Disziplin verstehen würde - hermeneutisch-interpretativ kann man in der darauffolgenden Disziplin "Christliche Hermeneutik" oder "Feministische Heremenutik" oder "Atheistische Hermeneutik" sein.

Ich meine ja, und zwar eine wissenschaftlich fundierte.

Falsch, siehe dazu Müneks Küng-Zitat, es trifft den Nagel auf den Kopf.

Aber nicht auf Ratzingers Kopf. - Auch hier: Meine Frage dazu ist nicht beantwortet. - Nochmals: Küng hat für die HKM, die nicht hermeneuetisch interpretiert, recht. Aber was meint er - weißt Du's?

Natürlich, das ist klar wie closs-Brühe.
Küng kritisiert hier zu Recht Ratzingers selektiven und ideologisch bedingten Umgang mit den Forschungsergebnissen.

Nachdem er die Methode gelobt hat und ihr keine apriori-Setung attestiert.

Das war auf Sachebene gemeint

Kapier es doch endlich. Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse.
Glaubensdogmen und Bekenntnisse gehören in eine andere Abteilung.

Du sagst doch, es gebe keine Wissenschaft ohne Hermeneutik.

Wissenschaft kann rein sachlich sein und hat dann keine hermeneutisch-interpretative Unterlegung. - Das Wort "Hermeneutik" macht erst dann Sinn, wenn nach dem Beobachten und Beschreiben interpretiert wird - erst mit der Interpretation kommt eine Hermeneutik ins Spiel.

Und da kommt es eben drauf an, ob die Hermeneutik wissenschaftlich unterlegt ist oder glaubensideologisch.

Entweder arbeitet man in historischer Forschung nach wissenschafltichen Prinzipien oder läßt es bleiben.

Die Wissenschaft stand doch nicht die Frage -

Doch, wenn man die historisch-kritische Methode abschaffen will, ist das eine sehr berechtigte Frage.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Eine korrekte Gegenüberstellung ist Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie.

Das ist Dein Hobby, aber hier komplett irrelevant. -

Nein, es ist das alles Entscheidende. Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht in die Wissenschaft.

Vor allem entpräche es nicht der Wahrheit, denn seit wann untersucht Wissenschaft nicht Falsifizierbares?

Wüßte ich nicht, dass dies passiert. - Oder kennst Du eine Disziplin, die das untersucht, was sie setzt? - Ich nicht.

Eben, aber du bist doch derjenige, der mit diesem Wunschdenken ständig hausieren geht.

Was nichts daran ändert, dass eine wissenschafltiche Methode die Standardauslegung der Bibel ist.

Als ob es darum ginge - natürlich ist die HKM-Sachebene wichtig FÜR das Verständnis der Schrift - aber sie löst nicht das Verstehen nach Apg. 8,30 ein.

Die historisch-kritische Schriftauslegung ist sogar unverzichtbar zum Verständnis der Schriften.

[closs]

Habe ich schon, z. B. der evangelische Theologe Jakob Späth.

Irren ist menschlich. - Der nächste Schritt wäre, dass Du als Aufklärung beanspruchender Mensch Dir die Sache genauer IM KONTEXT anschaust und die Begründungen der Theologie zur Kenntnis nimmst, warum genau das Gegenteil gemeint ist.

Du selbst hast gesagt, dass auch Wissenschaft eine Hermeneutik zugrunde liegt.

ZUGRUNDE!!!!! - Die Wissenschaft braucht doch eine Grundlage, auf der sie forscht. - So wie ein Ingenieur mit der Gleichung "X=Y" nichts anfangen kann, was mindestens eines der beiden ist.

Wenn bspw. die HKM auf der Grundlage forscht, dass die Historie im naturalistischen Wirkungszusammenhang zu verstehen ist, forscht sie auf Grundlage einer Hermeneutik. - Für andere ist die Grundlage, dass Jesus göttlich ist. - Beide Grundlagen sind nicht falsifizierbar - BEIDE Forscher tun lediglich so, als wäre es so: "Was kommt wissenschaftlich raus, wenn es so WÄRE".

Du musst die Antwort auch verstehen (Apg. 8,30) und sie endlich auch mal abspeichern, sonst wird das nie was.
In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode brauchbar.

Dieser Satz bringt keine Erkenntnis, weil er entweder heißt:
1) In den Forschungszweigen, die sich im methodischen Sinne "historisch" nennen, ist nur die HKM brauchbar. - Oder:
2) In der Erforschung dessen, was in der Vergangenheit der Fall war, ist nur die HKM brauchbar.

(1) ist richtig, (2) ist falsch. - Welche Variante bequemen sich der Herr zu meinen?

Ich meine ja, und zwar eine wissenschaftlich fundierte.

Denkfehler: Das "Was wäre, wenn", auf dem Wissenschaft arbeitet, ist eine Annahme und keine Größe, die etwas mit "wissenschaftlich fundiert" zu tun hat. - Kuh und Sonntag.

Küng kritisiert hier zu Recht Ratzingers selektiven und ideologisch bedingten Umgang mit den Forschungsergebnissen.

Keine Antwort. - Meine Frage war, ob Küng die rein beobachtende und beschreibende Sachebene der Exegese oder die hermeneutisch-interpretative Exegese? - In einem Fall hat er recht, im anderen unrecht. - Und Du weißt offenbar nicht, diese Frage zu beantworten.

Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse.

Dann WÄRE die Aussage "JEsus hatte eine Naherwartung" kein Forschungsergebnis. - Wie Du meinst.

Und da kommt es eben drauf an, ob die Hermeneutik wissenschaftlich unterlegt ist oder glaubensideologisch.

Denkfehler: Das "Was wäre, wenn", auf dem Wissenschaft arbeitet, ist eine Annahme und keine Größe, die etwas mit "wissenschaftlich fundiert" zu tun hat. - Kuh und Sonntag.

Doch, wenn man die historisch-kritische Methode abschaffen will, ist das eine sehr berechtigte Frage.

Wer will das? - Ratzinger sicherlich nicht - er steht zu seiner Aussage von 1993.

Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht in die Wissenschaft.

Deshalb geht es hier doch um etwas anderes.

Eben, aber du bist doch derjenige, der mit diesem Wunschdenken ständig hausieren geht.

Ganz im Gegenteil - ich werfe weder der Kanonik noch der HKM vor, ihre Setzungen nachweisen zu wollen. - Das habe ich aber schon mehrfach gesagt.

Die historisch-kritische Schriftauslegung ist sogar unverzichtbar zum Verständnis der Schriften.

RIchtig - ohne die HKM ist der Weg nicht frei zum Verständnis der SChrift - so meint es zumindestens Ratzinger.

[sven23]

Habe ich schon, z. B. der evangelische Theologe Jakob Späth.

Irren ist menschlich. -

Wie man an dir sieht.
Die Prosopopoiia war ein rhetorisches Stilmittel in der Antike.
Jakob Spaeth schreibt in "Perspektive auf Römer 7", dass z. B. Plinius sich dieses Stilmittels bedient, allerdings auch deutlich kenntlich machte, wann er zwischen der erstes Person des Briefeschreibers und der ersten Person einer fiktiven Erhählfigur wechselt.
Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus, was die Einordnung als Prosopopoiia problematisch macht.

Du selbst hast gesagt, dass auch Wissenschaft eine Hermeneutik zugrunde liegt.

ZUGRUNDE!!!!! - Die Wissenschaft braucht doch eine Grundlage, auf der sie forscht. -... Wenn bspw. die HKM auf der Grundlage forscht, dass die Historie im naturalistischen Wirkungszusammenhang zu verstehen ist, forscht sie auf Grundlage einer Hermeneutik. - Für andere ist die Grundlage, dass Jesus göttlich ist.

Eben, es steht also Hermeneutik auf wissenschaftlicher Basis gegen eine Hermeneutik auf glaubensideologischer Basis. Genau das versuchen wir dir seit ewigen Zeiten zu erklären.

Du musst die Antwort auch verstehen (Apg. 8,30) und sie endlich auch mal abspeichern, sonst wird das nie was.
In der historischen Forschung ist nur die historisch-kritische Methode brauchbar.

Dieser Satz bringt keine Erkenntnis, ..

Doch, dieser Satz bringt die Erkenntnis, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung keinen Platz haben. Eigentlich ist das eine Selbstverständlichkeit, für dich offenbar immer noch nicht.

Küng kritisiert hier zu Recht Ratzingers selektiven und ideologisch bedingten Umgang mit den Forschungsergebnissen.

Keine Antwort. - Meine Frage war, ob Küng die rein beobachtende und beschreibende Sachebene der Exegese oder die hermeneutisch-interpretative Exegese? - In einem Fall hat er recht, im anderen unrecht. - Und Du weißt offenbar nicht, diese Frage zu beantworten.

Was ist daran so schwer zu verstehen?
Ratzinger betreibt Cherrypicking mit den Forschungsergebnissen, indem er alles über Bord wirft, was seiner Glaubensideologie zuwider läuft. Kann man ja machen, aber mit dem wissenschaftichen Anspruch ist es dann vorbei.

Alle Forschungsergebnisse sind Sachergebnisse.

Dann WÄRE die Aussage "JEsus hatte eine Naherwartung" kein Forschungsergebnis. - Wie Du meinst.

Das ist ja nur die Meinung des glaubensideologisch verblendenten Laien closs. Die Forschung sieht das eindeutig anders.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Und da kommt es eben drauf an, ob die Hermeneutik wissenschaftlich unterlegt ist oder glaubensideologisch.

Denkfehler:

Nix Denkfehler. Es ist das alles entscheidende, ob wissenschaftlich gearbeitet wird oder nicht. Sobald Glaubensbekenntnisse ins Spiel kommen, ist Schluss mit lustig.

Doch, wenn man die historisch-kritische Methode abschaffen will, ist das eine sehr berechtigte Frage.

Wer will das? - Ratzinger sicherlich nicht -

Doch, genau das war der Vorwurf an Ratzinger.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

Du solltest es gelegentlich mal lesen.

Glaubensdogmen und Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht in die Wissenschaft.

Deshalb geht es hier doch um etwas anderes.

Nein, genau das ist der Punkt. Diese Kategorien vermischt du immer wieder.

Eben, aber du bist doch derjenige, der mit diesem Wunschdenken ständig hausieren geht.

Ganz im Gegenteil - ich werfe weder der Kanonik noch der HKM vor, ihre Setzungen nachweisen zu wollen. - Das habe ich aber schon mehrfach gesagt.

Im Falle der Forschung trifft das ja auch zu. Kanoniker kommen über eine zirkelreferent Bestätigung ihrer Glaubenssetzungen nicht hinaus, und sie wollen das auch gar nicht.

Die historisch-kritische Schriftauslegung ist sogar unverzichtbar zum Verständnis der Schriften.

RIchtig - ohne die HKM ist der Weg nicht frei zum Verständnis der SChrift - so meint es zumindestens Ratzinger.

Das sind reine Alibi-Lippenbekenntnisse, wie man gesehen hat.

[sven23]

Einstein hat recht: "Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."

Interessente philosophische Frage: kann man den Naturgesetzen eine "Vernunft" unterstellen?
Einen ominösen Schöpfergott kann Einstein ja nicht gemeint haben, dann dazu hat er sich eindeutig geäußert.

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann. ... Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden .... Keine noch so feinsinnige Auslegung kann etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind … höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. ... Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie jede andere der Inbegriff des kindischsten Aberglaubens.
(Albert Einstein, Physiker,1879-1955)

[closs]

Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus, was die Einordnung als Prosopopoiia problematisch macht.

Komischerweise versteht so ziemlich jeder geistig halbwegs fitte Mensch sofort, was Paulus an dieser Stelle meint. - Wenn Späth formal darauf hinweist, dass eine Kenntlichmachung nicht so ist, wie es rhetorisch gängig ist, kann er das tun - aber was ist das mehr als ein akademischer Hinweis?

es steht also Hermeneutik auf wissenschaftlicher Basis gegen eine Hermeneutik auf glaubensideologischer Basis. Genau das versuchen wir dir seit ewigen Zeiten zu erklären.

Umgekehrt: Die Wissenschaft ist nicht Basis der Hermeneutik, sondern die jeweilige Hermeneutik ist Basis der jweiligen wissenschaftlichen Untersuchung. - Deine Verdrehung um 180° ist der Grund, warum Dein "Erklären seit ewigen ZEiten" so wenig erfolgreich ist.

Doch, dieser Satz bringt die Erkenntnis, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung keinen Platz haben.

Das ist nach wie vor nicht das Thema hier - außer bei Dir. - Hast Du aus meinen Ausfürhungen verstanden, warum Dein Satz keine Erkenntnis bringt?

Ratzinger betreibt Cherrypicking mit den Forschungsergebnissen

Auf Sachebene sollte er dies nicht - aber das ist der kleinere Teil. - Der größere Teil ist, dass Du nach wie vor sachlich-neutrale und hermeneutisch-interpretative Ergebnisse der HKM verwechselst - mit anderen Worten: Wenn Ratzinger oder andere hermeneutisch-interpretative Aussagen der HKM ignorieren und nur Interesse an den sachlich-neutralen Ergebnissen zeigen, ist das kein "Cherry-Picking".

Das ist ja nur die Meinung des glaubensideologisch verblendenten Laien closs.

Nein - das ist die Folge, wenn man Svens Aussage ernst nimmt.

Es ist das alles entscheidende, ob wissenschaftlich gearbeitet wird oder nicht.

Darum geht es nicht - erst musst Du begreifen, dass nicht die Wissenschaft der Hermeneutik unterlegt ist, sondern die Hermeneutik der Wissenschaft.

Doch, genau das war der Vorwurf an Ratzinger.

Deswegen muss doch dieser Vorwurf nicht richtig sein. - Du zitierst einen BEtroffenen, der sich nicht in SEINE Suppe reinspucken lassen will.

Nein, genau das ist der Punkt. Diese Kategorien vermischt du immer wieder.

Bestimmt nicht. - Du kriegst dieses Thema nicht dadurch los, dass Du es jetzt auf mich projezierst.

Im Falle der Forschung trifft das ja auch zu. Kanoniker kommen über eine zirkelreferent Bestätigung ihrer Glaubenssetzungen nicht hinaus

Diese Unterscheidung ist unredlich. - BEIDE treten NICHT an mit dem Ziel: "Wir wollen nachweisen, dass unsere Setzungen wie etwa 'Jesus war göttlich' oder 'Geschichte ist ein naturalistischer Wirkungszusammenhang' richtig sind".

Das sind reine Alibi-Lippenbekenntnisse, wie man gesehen hat.

Unterschätze Ratzinger nicht - seine Aussage, dass HKM unerläßlich für das/auf dem Wege hin zum Textverständnis sei, gilt.

[sven23]

Diese Kenntlichmachung fehlt bei Paulus, was die Einordnung als Prosopopoiia problematisch macht.

Komischerweise versteht so ziemlich jeder geistig halbwegs fitte Mensch sofort, was Paulus an dieser Stelle meint. - Wenn Späth formal darauf hinweist, dass eine Kenntlichmachung nicht so ist, wie es rhetorisch gängig ist, kann er das tun - aber was ist das mehr als ein akademischer Hinweis?

Ja, denn eine Abweichung von der gängigen Praxis bedarf immer einer Erklärung.
Und warum sollte es so ungwöhnlich sein, wenn ein religiöser Eiferer von seiner Mission so überzeugt ist, dass man über kleine Notlügen hinwegsehen kann, wenn sie einem höheren Ziel dienen? (Der Zweck heiligt die Mittel). Da haben wir in der religiösen Praxis doch schon ganz andere Dinge erlebt.

es steht also Hermeneutik auf wissenschaftlicher Basis gegen eine Hermeneutik auf glaubensideologischer Basis. Genau das versuchen wir dir seit ewigen Zeiten zu erklären.

Umgekehrt: Die Wissenschaft ist nicht Basis der Hermeneutik, sondern die jeweilige Hermeneutik ist Basis der jweiligen wissenschaftlichen Untersuchung. - Deine Verdrehung um 180° ist der Grund, warum Dein "Erklären seit ewigen ZEiten" so wenig erfolgreich ist.

Nein, mit Glaubenshermeneutik läßt sich keine historische Forschung betreiben.
Deine laienhafte Forderung, die Forschung solle doch die Göttlichkeit Jesu voraussetzen und auf dieser Basis "ergebnisoffen forschen" , ist deinem glaubensideologisch gefärbten Unverständnis geschuldet.
Dabei zeigt es lediglich, dass du die Prämisse der Forschung, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text zu behandeln sind, nicht verstanden hast, zumal du ihn auch noch für dich reklamiert hast.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Doch, dieser Satz bringt die Erkenntnis, dass glaubensbasierte Exegesen in der historischen Forschung keinen Platz haben.

Das ist nach wie vor nicht das Thema hier - außer bei Dir. - Hast Du aus meinen Ausfürhungen verstanden, warum Dein Satz keine Erkenntnis bringt?

Doch, genau das ist das Thema und solange du das nicht begreifst, wirst du keine Erkenntisse mitnehmen können. Möglicherweise willst du das auch gar nicht.

Ratzinger betreibt Cherrypicking mit den Forschungsergebnissen

Auf Sachebene sollte er dies nicht - aber das ist der kleinere Teil. - Der größere Teil ist, dass Du nach wie vor sachlich-neutrale und hermeneutisch-interpretative Ergebnisse der HKM verwechselst - mit anderen Worten: Wenn Ratzinger oder andere hermeneutisch-interpretative Aussagen der HKM ignorieren und nur Interesse an den sachlich-neutralen Ergebnissen zeigen, ist das kein "Cherry-Picking".

Doch, genau das ist Cherry-Picking (siehe Küng-Zitat).
Im übrigen ist die Unterscheidung in "Sachergebnisse und hermeneutisch-interpretative Aussagen" dein persönliches Steckenpferd. Die Forschung benötigt deine Hilfestellung nicht.

Das ist ja nur die Meinung des glaubensideologisch verblendenten Laien closs.

Nein - das ist die Folge, wenn man Svens Aussage ernst nimmt.

Unsinn, wenn man die Forschung ernst nimmt, dann bleibt der Konsens weiterhin bestehen.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Es ist das alles entscheidende, ob wissenschaftlich gearbeitet wird oder nicht.

Darum geht es nicht - erst musst Du begreifen, dass nicht die Wissenschaft der Hermeneutik unterlegt ist, sondern die Hermeneutik der Wissenschaft.

In der historischen Forschung kannst du der Wissenschaft soviel Glaubenshermeneutik unterlegen wie du willst, es kommt nichts brauchbares dabei raus. Solange du das nicht begreifst, drehst du dich ewig zirkelschlüssig im Kreis.

Doch, genau das war der Vorwurf an Ratzinger.

Deswegen muss doch dieser Vorwurf nicht richtig sein. - Du zitierst einen BEtroffenen, der sich nicht in SEINE Suppe reinspucken lassen will.

Nein, ich zitiere pas pro totum die historische Forschung, die ihre Ergebnisse begründen kann. Ratzinger hingegen benötigt den Glaubensentscheid, um die Ergebnisse wegglauben zu können. MIt Wissenschaft hat das herzlich wenig zu tun.

Nein, genau das ist der Punkt. Diese Kategorien vermischt du immer wieder.

Bestimmt nicht. - Du kriegst dieses Thema nicht dadurch los, dass Du es jetzt auf mich projezierst.

Wer fordert denn ständig, man solle voraussetzen, dass Jesus göttlich ist? Das kannst du in der Kirche praktizieren, aber doch nicht in der Forschung. Die Vermischung der Kategorien ist dein Hobby.

Im Falle der Forschung trifft das ja auch zu. Kanoniker kommen über eine zirkelreferent Bestätigung ihrer Glaubenssetzungen nicht hinaus

Diese Unterscheidung ist unredlich. - BEIDE treten NICHT an mit dem Ziel: "Wir wollen nachweisen, dass unsere Setzungen wie etwa 'Jesus war göttlich' oder 'Geschichte ist ein naturalistischer Wirkungszusammenhang' richtig sind".

Ähm, genau das tun Kanoniker und kommen zirkelreferent zu den gewollten Ergebnissen. Wen wunderts?

Das sind reine Alibi-Lippenbekenntnisse, wie man gesehen hat.

Unterschätze Ratzinger nicht - seine Aussage, dass HKM unerläßlich für das/auf dem Wege hin zum Textverständnis sei, gilt.

Was nützt es, wenn er anschließend seine glaubensideologische Soße drüber gießt und damit alles einreißt, was die Forschung mühsam erarbeitet hat?

[closs]

Und warum sollte es so ungwöhnlich sein, wenn ein religiöser Eiferer von seiner Mission so überzeugt ist, dass man über kleine Notlügen hinwegsehen kann, wenn sie einem höheren Ziel dienen?

Kann man spekulieren - aber es steht halt das Gegenteil da. - Gerade einem HKM-ler dürfte ein solcher SChnitzer nicht passieren.

Nein, mit Glaubenshermeneutik läßt sich keine historische Forschung betreiben.

"Geschichte = naturalistischer Wirkungszusammenhang" IST eine Glaubenshermeneutik. - "Geschichte ist nur dann verständlich, wenn man Jesus kritisch-rational untersucht" IST eine Glaubenshermeneutik. - Habe ich nichts dagegen - aber DU hast doch was dagegen.

Dabei zeigt es lediglich, dass du die Prämisse der Forschung, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text zu behandeln sind, nicht verstanden hast

Du vestehst nicht, dass ich da viel weiter bin während Du immer noch an Grundlagen scheiterst. - Denn diese Prämisse der HKM ist nichts anderes als eine Hermeneutik: "Was kommt raus, wenn wir die Texte so verstehen, als seien sie 'normale' Texte".

Ich behaupte nicht, dass es eine schlechte Hermeneutik ist - aber sie kann unzureichend sein, um das, was damals der Fall war, zu ermitteln.

Im übrigen ist die Unterscheidung in "Sachergebnisse und hermeneutisch-interpretative Aussagen" dein persönliches Steckenpferd. Die Forschung benötigt deine Hilfestellung nicht.

Doch - Du erinnerst Dich an Andreas, der nur einen Blick tiefer in Theißen machen musste, um zu sehen, dass es dort nur so vom Wort "Hermeneutik" wimmelt und eine Einschränkung ("WENN, DANN") die andere jagt. - Dein grobes Verständnis von HKM ist unzureichend.

Du reitest auf der weltanschaulichen Welle, die in der Tat existiert, weil die Theologie davon erfasst ist - es gibt hier einen Kulturkampf zwischen Materialismus und Spiritualismus. - WISSENSCHAFTLICH sind all die hier diskutierten Fragen in puncto "Grundlagen" geklärt - jeder ideologiefreie Profi auf HKM-Seite weiß, dass er nur EINEN Aspekt der Wirklichkeit Jesu einbringt: "Das wäre Jesus, wenn sich folgende ... Hermeneutik als richtig herausstellen würde".

Doch, genau das ist Cherry-Picking (siehe Küng-Zitat).

Nein - es ist KEIN Cherry-Picking, wenn man die neutralen Sachergebisse nutzt und die hermeneutisch-interpretativen Ergebnisse ignoriert.

In der historischen Forschung kannst du der Wissenschaft soviel Glaubenshermeneutik unterlegen wie du willst, es kommt nichts brauchbares dabei raus.

Dann sollte die HKM auf hermeneutische Interpretation verzichten und sich auf Beobachtung und Beschreibung beschränken. - Du willst immer Teil und Gegenteil gleichzeitig - geht nicht.

Nein, ich zitiere pas pro totum die historische Forschung, die ihre Ergebnisse begründen kann.

Du zitierst die HKM-Fraktion, die in ihrer Hermeneutik ihre Ergebnisse begründen kann - das kann die kanonische Exegese genauso gut. - Es geht hier um Einfluss und Pfründe.

Wer fordert denn ständig, man solle voraussetzen, dass Jesus göttlich ist?

ICH nicht. - Meine Aussage ist, dass man die Wirklichkeit Jesus in seiner ZEit nicht allein mit HKM-Hermeneutik(en) entschlüsseln kann, sondern AUCH den historisch möglichen Fall einbeziehen muss (wenn man redlich ist), dass Jesus tatsächlich göttlich gewesen sein könnte.

Unter redlichen Wissenschaftlern ist es dann üblich, dass man sich austauscht: "Was kommt bei DEINEM Modell raus - bei MEINEM kommt folgendes ... raus".

Ähm, genau das tun Kanoniker

Nein - weder HKM noch Kanonik forschen, um ihre nicht-falsifizierbaren Vorannahmen/Setzungen nachzuweisen. - Sie forschen beide vielmehr auf Basis dieser Vorannahmen/Setzungen.

[sven23]

Und warum sollte es so ungwöhnlich sein, wenn ein religiöser Eiferer von seiner Mission so überzeugt ist, dass man über kleine Notlügen hinwegsehen kann, wenn sie einem höheren Ziel dienen?

Kann man spekulieren - aber es steht halt das Gegenteil da. - Gerade einem HKM-ler dürfte ein solcher SChnitzer nicht passieren.

Dass es ein Schnitzer ist, wird ja nur von dir behauptet. Laut Spaeth muss man diese Frage im allergünstigsten Fall offen lassen.
Außerdem sind die Ausführungen des Paulus ja gerade eine Reaktion auf zeitgenössische Kritik. Man ahnte wohl damals schon, dass er es mit der Wahrheit nicht allzu genau nahm.

Nein, mit Glaubenshermeneutik läßt sich keine historische Forschung betreiben.

"Geschichte = naturalistischer Wirkungszusammenhang" IST eine Glaubenshermeneutik.

Aber kein Glaube, der mit dem Glauben an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre, sondern sich mit der Befundlage deckt. Deshalb werden alle antiken Texte auf diese Weise untersucht.

- "Geschichte ist nur dann verständlich, wenn man Jesus kritisch-rational untersucht" IST eine Glaubenshermeneutik. - Habe ich nichts dagegen - aber DU hast doch was dagegen.

Falsch, es ist eine Selbstverständlichkeit, die du immer noch nicht begriffen hast.

Dabei zeigt es lediglich, dass du die Prämisse der Forschung, dass die biblischen Texte wie jeder andere antike Text zu behandeln sind, nicht verstanden hast

Du vestehst nicht, dass ich da viel weiter bin während Du immer noch an Grundlagen scheiterst.

Das könnte aber auch an deiner verzerrten Wahrnehmung und Selbstüberschätzung liegen.

Im übrigen ist die Unterscheidung in "Sachergebnisse und hermeneutisch-interpretative Aussagen" dein persönliches Steckenpferd. Die Forschung benötigt deine Hilfestellung nicht.

Doch - Du erinnerst Dich an Andreas, der nur einen Blick tiefer in Theißen machen musste, um zu sehen, dass es dort nur so vom Wort "Hermeneutik" wimmelt und eine Einschränkung ("WENN, DANN") die andere jagt.

Na und, das hat man dir vorher schon x-mal gesagt. Jedem Kapitel folgt ein Abschnitt über hermeneutische Reflexion. Du solltest auch lesen, was man dir verlinkt, es verstehen und abspeichern. Sonst benötigst du noch 30000 Beiträge und bist genau so weit wie vor 2 Jahren.

Doch, genau das ist Cherry-Picking (siehe Küng-Zitat).

Nein - es ist KEIN Cherry-Picking, wenn man die neutralen Sachergebisse nutzt und die hermeneutisch-interpretativen Ergebnisse ignoriert.

Doch ist es, wenn man die Ergebnisse ignoriert, die einem aus glaubensideologischen Gründen nicht schmecken. Das ist unwissenschaftlich und unredlich. Demzufolge ist das für die Forschung kein gangbarer Weg.

In der historischen Forschung kannst du der Wissenschaft soviel Glaubenshermeneutik unterlegen wie du willst, es kommt nichts brauchbares dabei raus.

Dann sollte die HKM auf hermeneutische Interpretation verzichten und sich auf Beobachtung und Beschreibung beschränken.

Tut sie doch. Die Ergebnisse liegen auf dem Tisch. Man sollte sie nur mal zur Kenntnis nehmen. Leider hat Konzelmann aber immer noch Recht:

Die Kirche lebt praktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen LebenJesuForschung in ihr nicht publik sind.

- Du willst immer Teil und Gegenteil gleichzeitig - geht nicht.

Dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist wohl eher eine clossche Spezialität.

Nein, ich zitiere pas pro totum die historische Forschung, die ihre Ergebnisse begründen kann.

Du zitierst die HKM-Fraktion, die in ihrer Hermeneutik ihre Ergebnisse begründen kann - das kann die kanonische Exegese genauso gut. - Es geht hier um Einfluss und Pfründe.

Es geht zu allererst um Wissenschaft vs. Glaubendideologie.

Wer fordert denn ständig, man solle voraussetzen, dass Jesus göttlich ist?

ICH nicht. - Meine Aussage ist, dass man die Wirklichkeit Jesus in seiner ZEit nicht allein mit HKM-Hermeneutik(en) entschlüsseln kann, sondern AUCH den historisch möglichen Fall einbeziehen muss (wenn man redlich ist), dass Jesus tatsächlich göttlich gewesen sein könnte.

Erstens läuft das rot eingefärbte auf dasselbe hinaus und zweitens lügst du, wie man an dutzenden Beispielen nachweisen kann.

Ständig forderst du, die Forschung solle doch die Texte so auslegen, als ob Jesus göttlich wäre. Das zu leugnen ist nun wirklich albern oder bist du auch wie Trump auf dem alternative Fakten-Trip?

Unter redlichen Wissenschaftlern ist es dann üblich, dass man sich austauscht: "Was kommt bei DEINEM Modell raus - bei MEINEM kommt folgendes ... raus".

Tja, dann arbeiten laut closs wohl nur unredliche Wissenschaftler in der historischen Forschung, denn nach wie vor gilt:

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Von deinem Glaubensmodell wollen die nichts wissen. Andere Abteilung.

Ähm, genau das tun Kanoniker

Nein - weder HKM noch Kanonik forschen, um ihre nicht-falsifizierbaren Vorannahmen/Setzungen nachzuweisen. - Sie forschen beide vielmehr auf Basis dieser Vorannahmen/Setzungen.

Da hast du einen prinzipiellen und handwerklichen Denkfehler konstruiert.
Die Vorannahme, dass es keine supranaturalen Phänomene gibt, kann jederzeit durch supranaturale Phänomene falsifiziert werden, wenn es sie denn gäbe.

[Münek]

Also hat Ratzinger 1993 die HKM NICHT wie in seinem Jesusbuch massiv gescholten und in die Nähe des Antichrist gestellt? Kannst Du diesbezüglich mal langsam Klartext reden?

Das habe ich mehrfach getan und tue es für Dich erneut:
1) 1993 gilt der Sach-HKM, die unverzichtbar ist für das Verständnis der Bibel.
2) 2006 gilt den hermeneutischen Auswüchsen, die im Gewand der Wissenschaftlichkeit ein falsches Bibel-Verständnis verbreiten.

Nein - seinen gegen die HKM gerichteten absurden "Antichrist-Vorwurf" begründet Ratzinger einzig damit, dass in dieser Exegese
- und jetzt nimm endlich mal seine Begründung zur Kenntnis - "Gott selbst nichts sagt und nichts zu sagen hat". Punkt.

In der Tat enthält sich die HKM als wissenschaftliche Diziplin jeglicher Aussage zur Existenz oder Nichtexistenz Gottes. Dass diese Selbstbeschränkung ein "hermeneutischer Auswuchs im Gewand der Wissenschaft" (Deine Worte) sein soll, ist mehr als grotesk.

Das muss aber NICHT heißen, dass deshalb die Darstellungen davon selbst historisch genau sein müssen - auch nicht, dass der Schreiber des Johannes-Evangeliums der Apostel Johannes gewesen sein muss. Falls hier Ratzinger darauf besteht, dass das Johannes-Evangelium auf Biegen und Brechen von Johannes sein muss, würde ich ihm deshalb widersprechen.

Dein Widerspruch in Ehren. Fakt ist aber, dass Ratzinger seine Christologie im Wesentlichen auf die Authentizität der im Johannesevangelium vom Lieblingsjünger Jesu niedergeschriebenen Jesusworte stützt. Die gegenteiligen Sachergebnisse
der neutestamentlichen Forschung interessieren ihn nicht.

Tja - für die AUSLEGUNG (= Interpretation) biblischer Texte ist nun mal leider allein die EXEGESE und nicht die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie), Ratzinger, die katholische Kirche oder sonst wer zuständig.

An sich ist das richtig - aber das sagt doch nichts darüber aus, WELCHE Exegese damit gemeint ist.

Richte Deinen Blick auf die exegetische Praxis an den theologischen Fakultäten. Das sollte genügen.

Ratzis Versuch, eine obskure "Ratzinger-Exegese" an den theologischen Fakultäten zu etablieren und den lieben Gott "durch die Hintertür" in eine wissenschaftliche Diziplin einzuschleusen, ist zu recht gescheitert.

Genau das ist ja falsch interpretiert - es geht nicht darum, etwas "IN" eine wissenschaftliche Disziplin einzuschleusen, sondern der wissenschaftlichen Disziplin eine andere Hermeneutik zu unterlegen als die der HKM.

Du Witzbold.

Du meinst eine andere Hermeutik, die zwingend auf dem GLAUBEN an einen Heilspläne schmiedenden Gott beruht (Setzung), der einen Sohn hat, der für die Sünden der Menschheit den Sühnetod sterben musste. Es liegt auf der Hand, dass die Einführung einer solchen glaubensbasierten Exegese in den wissenschaftlich-universitären Betrieb scheitern musste.

[closs]

Laut Spaeth muss man diese Frage im allergünstigsten Fall offen lassen.

Dann meint er das halt. - Verständnis habe ich dafür keines, weil es der Kontext nicht hergibt. - Aber das ist seine Sache.

Aber kein Glaube, der mit dem Glauben an Wunder, Geister und Dämonen vergleichbar wäre

Es ist ein anderer Glaube - einer der beiden wird recht haben, wird es aber nie wissen.

Falsch, es ist eine Selbstverständlichkeit

"Selbstverständlichkeit" IST ein Glaube.

Jedem Kapitel folgt ein Abschnitt über hermeneutische Reflexion. Du solltest auch lesen, was man dir verlinkt, es verstehen und abspeichern.

Dass es so ist, weiß ich doch - und da Du es jetzt ebenfalls weißt: Warum kommst Du dann auf die Idee, interpretative HKM-Ergebnisse als Sachergebnisse und nicht als hermeneutische Ergebnisse zu verstehen?

Doch ist es, wenn man die Ergebnisse ignoriert, die einem aus glaubensideologischen Gründen nicht schmecken.

Hermeneutische Interpretations-Ergebnisse sind keine Sach-Ergebnisse - natürlich ignoriert oder verwirft man Interpretations-Ergebnisse einer anderen Hermeneutik - das macht die HKM umgekehrt doch auch.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
In der historischen Forschung kannst du der Wissenschaft soviel Glaubenshermeneutik unterlegen wie du willst, es kommt nichts brauchbares dabei raus.

Dann sollte die HKM auf hermeneutische Interpretation verzichten und sich auf Beobachtung und Beschreibung beschränken.


Tut sie doch.

Eben nicht - gerade oben erklärst Du noch was von hermeneutischen Reflexionen (mit anderen Worten: Es ist Theißen bewusst, dass es hermeneutische Reflexionen sind) - und jetzt tust Du so, als seien hermeneutisch-interpretative Ergebnisse Sachergebnisse. - Ständig Hü und Hott gleichzeitig.

Dass eine Aussage gleichzeitig wahr und falsch sein kann, ist wohl eher eine clossche Spezialität.

Auch das hast Du nicht verstanden und sublimierst diesen Mangel als Erfolg für Dich.

Es geht zu allererst um Wissenschaft vs. Glaubendideologie.

Aus mehrfach erläuterten Gründen: Nein.

Ständig forderst du, die Forschung solle doch die Texte so auslegen, als ob Jesus göttlich wäre.

Falsch. - Ich fordere, dass Wissenschaft sich nicht leisten darf, historisch gut begründbare Realität zu ignorieren, nur weil man weltanschaulich nicht mag. - Insofern muss die Wissenschaft AUCH bei ihrer Interpretation den Fall berücksichtigen, dass Jesus historisch göttlich war.

Zum Wort "AUCH". - "Auch" bedeutet "nicht ausschließlich", sondern als EINE mögliche Grundlage. - Und wenn das die HKM aufgrund ihrer Hermeneutik nicht machen kann ("Wir untersuchen diesen Fall nicht - das sollen andere machen") und nur innerhalb ihrer Hermeneutik ergebnisoffen sein will, darf sie das. - Mit anderen Worten: Man muss wissenschaftlich ALLE historisch relevanten Möglichkeiten erforschen: "Was bedeutet der Text, wenn A" - aber "auch": "Was bedeutet der Text, wenn B". (Das habe ich jetzt auch mindestens 10 Mal erklärt - ist das intellektuell so fordernd?)

Tja, dann arbeiten laut closs wohl nur unredliche Wissenschaftler in der historischen Forschung, denn nach wie vor gilt:

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Der QUELLENWERT - QUELLENWERT!!! - Aber doch nicht das, was drin steht.

Die Vorannahme, dass es keine supranaturalen Phänomene gibt, kann jederzeit durch supranaturale Phänomene falsifiziert werden, wenn es sie denn gäbe.

Sachlich falsch. - Denn wenn ein supranaturales Phänomen falsifizierbar wäre, dann deshalb, weil es natural fassbar wäre. - Mit anderen Worten: Es geht nicht.

Deshalb gibt es übrigens die sog. "Offenbarungen". - "Offenbarungen" sind die natural erkennbaren Umsetzungen dessen, was im Wesen nicht natural erkennbar ist.