Alles Teufelszeug? III

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#61 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Di 10. Mai 2016, 10:48

Savonlinna hat geschrieben:Was genau also soll der Wissenschaftler annehmen, dass es existiert? Wie stellst Du Dir das vor, closs?
Erstens: Man spielt durch, dass die Bibel ein rein historisches Buch ist, und kann dann in der Tat zum Ergebnis kommen, dass Jesus als Wanderprediger-Phänomen eine Naherwartung hatte. Das ist überhaupt nicht in Frage gestellt. - Zweitens: Man spielt durch, dass das Buch ein spirituelles Buch ist, dass Jesus als Messias KEINE Naherwartung hatte. - Einmal sieht man Jesus so, als sei er ein ganz normaler Heini - das andere Mal sieht man Jesus als den, der er im Sinne der Bibel ist.

Man kann natürlich ausschließlich nur den ersten Fall durchspielen. Dann wird man innerhalb des Ansatzes 1 ergebnisoffen zum Ergebnis kommen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Bis dahin ist alles ok. - Dramatisch wird es, wenn man dieses Ergebnis als verbindlich für den WIRKLICHEN Jesus interpretiert, von dem wir ja nicht wissen, ob er nur ein Heini oder der Messias ist.

Savonlinna hat geschrieben:Was muss der Wissenschaftler tun, um Deine Bilder als existent anzunehmen? Wie kann er sich dazu kriegen?
Ein professioneller Wissenschaftler hat keine Mühe damit, verschiedene Möglichkeiten durchzuspielen, ohne selbst glaubend von einer dieser Möglichkeiten erfasst zu sein. - Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.

Savonlinna hat geschrieben:Das ist doch geade das Spannende an der Wissenschaft: die gleichen Quellen führen zu den verschiedensten Ergebnissen.
E-ben. - Du weisst es doch. - Warum kommst Du mir vorher komisch?

Savonlinna hat geschrieben:Du hast also nie gefordert, dass Theologie spirituell und geistig werden solle?
Ich habe nie gefordert, dass die HKM innerhalb der Theologie spirituell und geistig sein muss, wenn sie
a) sich nur als Fakten-Zuträger versteht, oder
b) alle relevanten Möglichkeiten separat durchspielt.

Wie weit es möglich ist, systematische Theologie wissenschaftlich zu betreiben, ohne spirituell zu sein, weiss ich nicht. - Ich kann mir allerdings vorstellen, dass auch ein Atheist spirituell derart kompetent sein kann, dass er es kann, ohne glaubend davon erfasst zu sein. Dazu muss man aber wirklich gut sein - was wir ja nicht ausschließen wollen.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#62 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Di 10. Mai 2016, 10:53

Savonlinna hat geschrieben:Meinst Du: zwei? Der Mensch sei auf einer anderen Ebene Gott?
Moment:
a) Savonlinna ist eine Person und ist Mensch.
b) Jahwe ist eine Person und Gott.
c) Mensch ist ebenbildliche Ableitung Gottes in tieferer Dimension - so wie eine Kreisfläche (2D) ebenbildliches Abbild der Kugel (3D) in tieferer Dimension ist. (Bitte diesen Vergleich nicht wörtlich, sondern als Verständnis-Analogie verstehen)

Im Menschen ist Göttliches ebenbildlich abgebildet - übrigens auch im atheistischen Menschen, also in allen Menschen.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#63 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Savonlinna » Di 10. Mai 2016, 11:10

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Meinst Du: zwei? Der Mensch sei auf einer anderen Ebene Gott?
Moment:
a) Savonlinna ist eine Person und ist Mensch.
b) Jahwe ist eine Person und Gott.
c) Mensch ist ebenbildliche Ableitung Gottes in tieferer Dimension - so wie eine Kreisfläche (2D) ebenbildliches Abbild der Kugel (3D) in tieferer Dimension ist. (Bitte diesen Vergleich nicht wörtlich, sondern als Verständnis-Analogie verstehen)

Im Menschen ist Göttliches ebenbildlich abgebildet - übrigens auch im atheistischen Menschen, also in allen Menschen.
Ach so, es ist doch nur wieder Deine unnachvollziehbare Theorie, die nur Dir einleuchtet.
Schade. Ich hatte Morgenluft gewittert. Jetzt rieche ich wieder Grabesluft.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#64 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Savonlinna » Di 10. Mai 2016, 11:31

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was genau also soll der Wissenschaftler annehmen, dass es existiert? Wie stellst Du Dir das vor, closs?
Erstens: Man spielt durch, dass die Bibel ein rein historisches Buch ist, und kann dann in der Tat zum Ergebnis kommen, dass Jesus als Wanderprediger-Phänomen eine Naherwartung hatte. Das ist überhaupt nicht in Frage gestellt. - Zweitens: Man spielt durch, dass das Buch ein spirituelles Buch ist, dass Jesus als Messias KEINE Naherwartung hatte. - Einmal sieht man Jesus so, als sei er ein ganz normaler Heini - das andere Mal sieht man Jesus als den, der er im Sinne der Bibel ist.
Deine unpräzise Art treibt mich in den Wahnsinn.
Was ist denn "im Sinne der Bibel"? Die Bibel ist kein Mensch, die etwas im Sinn haben kann.
Du meinst wahescheinlich wie immer: den closs'chen Sinn.

Wie willst Du denn als nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist?
Danach fragte ich, und ich habe aufgezeigt, dass es unmöglich ist, das durchzuspielen.
Das sind Phantastereien, die Du eben in der Praxis nicht erläutern kannst, weil Du selber nicht weißt, wie das gehen soll.
Schon im literarischen Schreiben und noch mehr auf der Theaterbühne ist solch "unkonkretes Durchspielen" Zeichen für Unfähigkeit.

closs hat geschrieben:- Bis dahin ist alles ok. - Dramatisch wird es, wenn man dieses Ergebnis als verbindlich für den WIRKLICHEN Jesus interpretiert, von dem wir ja nicht wissen, ob er nur ein Heini oder der Messias ist.
Deine Ideologie, dass es einen wirklichen Jesus gibt, willst Du diesem Wissenschaftler auch einsuggerieren? Wieviel Nächte wird er brauchen, bis er mittels seiner CD weichgekocht ist und alles lallt und zugibt, was man ihm einsuggeriert hat?

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was muss der Wissenschaftler tun, um Deine Bilder als existent anzunehmen? Wie kann er sich dazu kriegen?
Ein professioneller Wissenschaftler hat keine Mühe damit, verschiedene Möglichkeiten durchzuspielen, ohne selbst glaubend von einer dieser Möglichkeiten erfasst zu sein.
Wenn der professionelle Wissenschaftler kein Idiot ist, schmeißt er Dich aus dem Zimmer mit Deinem Anliegen.
Man kann theoretisch keine Spiritualität vorspiegeln oder vorspielen.
Dieses Dilettantentheater wird jeder durchschauen, und es kommt dabei nur rum, dass der Wissenschaftler, der so etwas tut, seinen Job verliert.
Wie stellst Du Dir Wissenschaft vor? Ich ahne Böses.

closs hat geschrieben:- Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.
Wo hast Du diesen Müll aufgeschnappt?
Dein Ideal: der Maschinenmensch?

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das ist doch geade das Spannende an der Wissenschaft: die gleichen Quellen führen zu den verschiedensten Ergebnissen.
E-ben. - Du weisst es doch. - Warum kommst Du mir vorher komisch?
Wo vorher?

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Du hast also nie gefordert, dass Theologie spirituell und geistig werden solle?
Ich habe nie gefordert, dass die HKM innerhalb der Theologie spirituell und geistig sein muss, wenn sie
a) sich nur als Fakten-Zuträger versteht, oder
b) alle relevanten Möglichkeiten separat durchspielt.

Wie weit es möglich ist, systematische Theologie wissenschaftlich zu betreiben, ohne spirituell zu sein, weiss ich nicht. - Ich kann mir allerdings vorstellen, dass auch ein Atheist spirituell derart kompetent sein kann, dass er es kann, ohne glaubend davon erfasst zu sein. Dazu muss man aber wirklich gut sein - was wir ja nicht ausschließen wollen.
Schauspieler können natürlich so tun, als ob: dennoch können sie im realen Leben niemals Spirituelles als Spirituelles erkennen, wenn sie es nicht selber sind.

Das ist mal so sicher, wie das Amen in der Kirche.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#65 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Münek » Di 10. Mai 2016, 13:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:jeder Wissenschaftler würde diesem Ansinnen mit Recht widersprechen.
Theologie wäre also eine atheistische Disziplin?
Die systematische Theologie (Dogmatik, Fundamentaltheologie) als Teilbereich der Theologie mit Sicherheit nicht. Die Exegese als historisch-kritische Textauslegung und wissenschaftlich betriebene Diziplin trifft aus methodologischen Gründen keine Aussagen zur Existenz Gottes.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Quellen werden von den wissenschaftlich arbeitenden Exegeten nicht unterschiedlich interpretiert.
Aber doch nur, wenn man nicht ergebnisoffenarbeitet, weil man nur eine Version in Betracht zieht.
Dass die Wissenschaft aus methodologischen Gründen nicht die Existenz Gottes voraussetzt, ändert nichts an der Ergebnisoffenheit ihrer Forschungstätigkeit. Das Gegenteil ist der Fall.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#66 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von closs » Di 10. Mai 2016, 14:31

Savonlinna hat geschrieben:Ach so, es ist doch nur wieder Deine unnachvollziehbare Theorie, die nur Dir einleuchtet.
Zusammen mit einigen Milliarden Christen - und anderen auch.

Savonlinna hat geschrieben:Schade. Ich hatte Morgenluft gewittert.
Ich auch.

Savonlinna hat geschrieben:Was ist denn "im Sinne der Bibel"?
"Im Sinne der Bibel" ist auch ohne Wissenschaft, dass - nehmen wir nur das NT - eine Person auftaucht, das AT erneuern will, sich selbst als "Gottes Sohn" bezeichnet und der Welt Erlösung verspricht. - Allein das reicht für die Annahme der historischen MÖGLICHKEIT, dass Jesus nicht nur x-beliebiger Wanderprediger war. - Und mehr wird in unseren konkreten Fragestellung nicht gebraucht.

Savonlinna hat geschrieben:Wie willst Du denn als nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist?
Genau aus diesem Grunde sollte sich die HKM outen, ob sie rein säkular arbeitet (und somit Jesus als x-beliebigen Wanderprediger verstehen will) oder auch spirituell etwas dazu sagen will. - Im säkularen Fall (welcher der mir geläufige Fall ist) hat sie keine inhaltlichen Stellungnahmen zu machen wie "JEsus hatte eine Naherwartung", weil die für den Fall, dass Jesus der Messias/Gott war sehr unwahrscheinlich ist. - Also kann die HKM als rein säkular ausgerichtete Disziplin da nicht mitreden.

Savonlinna hat geschrieben:Das sind Phantastereien, die Du eben in der Praxis nicht erläutern kannst, weil Du selber nicht weißt, wie das gehen soll.
Ich denke schon, dass es Wissenschaftler geben kann, die spirituell befähigt sind und trotzdem wissenschaftlich sauber arbeiten können.

Savonlinna hat geschrieben:Deine Ideologie, dass es einen wirklichen Jesus gibt, willst Du diesem Wissenschaftler auch einsuggerieren?
Nein - will ich nach wie vor NICHT. - Ich will lediglich darauf hinweisen, dass inhaltlich-interpretative Aussagen unvollständig bleiben, wenn man nicht auch den Fall berücksichtigt, dass Jesus der Messias/Gott historisch gewesen sein KÖNNTE.

Savonlinna hat geschrieben:Man kann theoretisch keine Spiritualität vorspiegeln oder vorspielen.
Willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler die Bibel grundsätzlich nicht verstehen kann?

Savonlinna hat geschrieben: closs hat geschrieben:
- Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.


Wo hast Du diesen Müll aufgeschnappt?
Erstes Semester Wissenschafts-Theorie. ;)

Savonlinna hat geschrieben:Wo vorher?
Savonlinna hat geschrieben:Was genau also soll der Wissenschaftler annehmen, dass es existiert? Wie stellst Du Dir das vor, closs? Malst Du ihm ein Bild auf Papier, wer Gott ist - Füße auf den Wolken, ehrwürdiges Haupt - und sagst dem Wissenschaftler: 'Bitte nehmen Sie diese Figur als existent an!'

Savonlinna hat geschrieben:Schauspieler können natürlich so tun, als ob: dennoch können sie im realen Leben niemals Spirituelles als Spirituelles erkennen, wenn sie es nicht selber sind.
Da könnten wir uns sogar einig sein. - Folgende Frage bleibt dabei offen: Willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler die Bibel grundsätzlich nicht verstehen kann?

Münek hat geschrieben:Die Exegese als historisch-kritische Textauslegung und wissenschaftlich betriebene Diziplin trifft aus methodologischen Gründen keine Aussagen zur Existenz Gottes.
Das ist ok. - Aber somit interpretiert sie Jesus so, als sei er nichts als ein x-beliebiger Wanderprediger, obwohl zwei historische Möglichkeiten bestehen. - Das heisst: Sie interpretiert die Quellen einseitig und somit nicht ergebnisoffen.

Münek hat geschrieben:ändert nichts an der Ergebnisoffenheit ihrer Forschungstätigkeit
INNERHALB ihrer einseitigen Annahme ist sie ergebnisoffen - ich habe es insgesamt gemeint in Bezug auf die beiden erwähnten historischen Möglichkeiten.

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#67 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Anton B. » Di 10. Mai 2016, 18:59

closs hat geschrieben:Es geht ausschließlich um die Wahrung von Ergebnisoffenheit in Bezug auf ein Buch, das von Gott handelt. - Da wird man doch auch einem Wissenschaftler zumuten dürfen, dass er modellhaft in Erwägung zieht, dass es Gott gibt - oder nicht? - Tut er es NICHT, verstößt er gegen das Gebot der ERgebnisoffenheit, weil er dann nur auf der Basis interpretiert, dass es Gott NICHT gibt.
Lieber closs. Da kommen mir wirklich die Tränen.

Aber halt, warum eigentlich? Es gibt ja die Theologen, die genau so vorgehen. Sie setzen den Inhalt eines Glaubenscredos als gegeben voraus und untersuchen unter diesem Ansatz. Das ist die sogenannte Systematische Theologie. Selbstverständlich -- und da widerspreche ich anderen hier im Forum -- sind auch diese Disziplinen wissenschaftlich, weil sie besondere Annahmen offenlegen und innerhalb dieser Annahmen und der Untersuchungsgegenstände "vernünftig begründen". Die sitzen ja nicht da, und wringen sich über die dargelegten Annahmen hinaus Visionen und andere geheimnisvoll empfangene Mitteilungen aus dem Leib. Sie schreiben selber Schriften, die voll von logischen Ableitungen und Begründungen sind. Das entspricht dann auch der Anforderung nach "Intersubjektivität" vollständig.

Nur beruhen alle Ergebnisse eben unter anderem auf diesen (Spezial-)Annahmen. In den Modellen ohne die speziellen Annahmen wird dagegen auf das "vernünftig begründete" Wissen anderer Disziplinen aufgesetzt.

Das ist einfach schon mal eine Setzung weniger.

Natürlich kann das auch fehlerhaft sein. Vielleicht schon morgen warten Physik, Chemie, Biologie und Medizin mit ganz anderen Modellen auf und dann auf einmal ist die "leibliche Auferstehung" Jesu plötzlich "wissenschaftlich" möglich, findet sich in einer wissenschaftlichen Modell -- diesmal ohne Spezialannahme -- wieder. Oder die Dogmatik mit ihrem "willkürlichen" Ansatz erbringt mit ihrem Wissen einen Durchbruch bezüglich vieler offener physikalischer, chemischer, biologischer usw. Fragen, so dass "Mensch" aus dem übergroßen generierten Nutzen heraus doch lieber hier aufsetzt und das alte obsolete Wissen fahren lässt.

Aber Dein Hilferuf, diesem und jenem einfach mal die closs'sche Brille zu verpassen und unter dem neugeschaffenen Gesetz der closs'schen Ergebnisoffenheit ("Die Möglichkeit des Zutreffens closs'scher Lieblingsvorstellung muss jederzeit gegeben sein.") auf die Reise zu schicken, das geht doch gar nicht.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Samantha

#68 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Samantha » Di 10. Mai 2016, 20:03

Anton B. hat geschrieben:Aber Dein Hilferuf, diesem und jenem einfach mal die closs'sche Brille zu verpassen und unter dem neugeschaffenen Gesetz der closs'schen Ergebnisoffenheit ("Die Möglichkeit des Zutreffens closs'scher Lieblingsvorstellung muss jederzeit gegeben sein.") auf die Reise zu schicken, das geht doch gar nicht.
Dies ist keine closs'sche Brille, sondern eine logische Voraussetzung, um etwas noch nicht Bewiesenes aus einem anderen Blickpunkt sehen zu können. Es geht doch nicht ums Beweisen, sonder nur um eine andere Sichtweise, um auch tatsächlich ergebnisoffen sein zu können.

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#69 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Anton B. » Di 10. Mai 2016, 20:47

Samantha hat geschrieben:Dies ist keine closs'sche Brille, sondern eine logische Voraussetzung, um etwas noch nicht Bewiesenes aus einem anderen Blickpunkt sehen zu können. Es geht doch nicht ums Beweisen, sonder nur um eine andere Sichtweise, um auch tatsächlich ergebnisoffen sein zu können.
Nu, ja, mit dieser Bemerkung wollte ich gar nicht unseres closs'ens Brille an sich kritisieren. Die sehe ich, wie ich vorher ausgeführt hatte, eigentlich auch nicht anders als des alten Newton seine Brille, die vom Einstein oder der vom Kontinentalplatten-Wegener. Den Rahmen, in dem sie wissenschaftlich getragen werden kann, hatte ich ja behandelt. Meine Kritik, Samantha, ging eher dahin, dass er sie mit seinem herzerweichenden Hilferuf anderen aufsetzen möchte.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#70 Re: Alles Teufelszeug? III

Beitrag von Savonlinna » Di 10. Mai 2016, 20:55

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Ach so, es ist doch nur wieder Deine unnachvollziehbare Theorie, die nur Dir einleuchtet.
Zusammen mit einigen Milliarden Christen - und anderen auch.
Immer diese unbekannten Zeugen, auf die Du Dich berufst. Ich kenne Christen nun wirklich, kenne so ziemlich jede Variante des Glaubens.
Nur die Deine kommt da nicht vor. Keiner sagt diese unklaren Sätze, dass der Mensch eine "Ableitung" Gottes sei.
Diese Unklarheit, dieser Versuch, mit unbekannten Vorstellungen den Gesprächspartner zu betäuben, ist für mich immer so suspekt.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Schade. Ich hatte Morgenluft gewittert.
Ich auch.
Dann sage mir, wo Du Grund für Morgenluft geschaffen hast? Vielleicht habe ich es übersehen

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Was ist denn "im Sinne der Bibel"?
"Im Sinne der Bibel" ist auch ohne Wissenschaft, dass - nehmen wir nur das NT - eine Person auftaucht, das AT erneuern will, sich selbst als "Gottes Sohn" bezeichnet und der Welt Erlösung verspricht. - Allein das reicht für die Annahme der historischen MÖGLICHKEIT, dass Jesus nicht nur x-beliebiger Wanderprediger war. - Und mehr wird in unseren konkreten Fragestellung nicht gebraucht.
Das wäre aber nicht im Sinne der Bibel. Die biblischen Erzählungen wurden als literarische Erzählungen identifiziert und nicht als historische Rekonstruktionen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wie willst Du denn als nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist?
Genau aus diesem Grunde sollte sich die HKM outen, ob sie rein säkular arbeitet (und somit Jesus als x-beliebigen Wanderprediger verstehen will) oder auch spirituell etwas dazu sagen will.
Ich wiederhole meine Frage: Wie soll ein nicht-spiritueller Mensch durchspielen, wie ein Buch ist, falls es spirituell ist?
Könntest Du mir dazu was sagen?

Du hast ja immerhin eine sehr merkwürdige These aufgestellt: dass auch ein wissenschaftlicher Theologe, der nicht spirituell zu denken vermag, in der Lage zu sein habe, das Spirituelle zu erkennen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Das sind Phantastereien, die Du eben in der Praxis nicht erläutern kannst, weil Du selber nicht weißt, wie das gehen soll.
Ich denke schon, dass es Wissenschaftler geben kann, die spirituell befähigt sind und trotzdem wissenschaftlich sauber arbeiten können.
Ja, kann er. Das ist doch bekannt. Aber Du verlangst ja, dass ein nicht-spiritueller theologischer Wissenschaftler sich vorstellen soll, spirituell zu sein und in dieser Rolle die Bibel zu lesen.

Letzteres ist für mich abartig, denn in der Literaturwissenschaft wird ja wohl kaum einer Literaturwissenschaftler, wenn er für Literatur keinen Sinn hat und es nur vorspielen kann, dass er diesen Sinn hat.

Damit skizzierst Du eine zukünfitge Wissenschaft, die in meinen Augen eine Albtraumwissenschaft ist.
Ein Musikwissenschaftler muss nur noch so tun, als ob er Musik versteht, das reicht ja voll in Deinen Augen.
Und in der Theologie, wo ein als heilig geltendes Buch erforscht wird, willst Du Forscher haben, die nix vom Glauben verstehen, aber so tun können, als ob sie was davon verstehen.
Das, behauptest Du, müsste ein Wissenschaftler beherrschen und das würde auch genügen.

closs hat geschrieben:- Ich will lediglich darauf hinweisen, dass inhaltlich-interpretative Aussagen unvollständig bleiben, wenn man nicht auch den Fall berücksichtigt, dass Jesus der Messias/Gott historisch gewesen sein KÖNNTE.
Und im Moment spielen wir beide das ganz konkret durch, damit aufzeigbar wird, ob Deine ständig wiederholten Sätze überhaupt in der Realität machbar sind.
Du willst also keineswegs "lediglich darauf hinweisen", sondern forderst permanent, dass man etwas einschließt, was man Deiner Meinung nach ständig ausschließt.

Da Du immer wieder das Gleiche schreibst - ohne dass sich damit für mich irgend ein Sinn ergibt, außer dass Du Buchstabenfolgen abgibst, worauf andere ja auch wieder sinnfreie Buchstabenfolgen folgen lassen -, möchte ich diesmal nun konkret werden.
Entweder Du bluffst - möglicherweise unbewusst -, oder Du forderst etwas, das ich verstehen kann und eventuell sogar mit unterstützen kann.
Und dann muss es für mich auch verstehbar sein und verstehbar gemacht werden.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Man kann theoretisch keine Spiritualität vorspiegeln oder vorspielen.
Willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler die Bibel grundsätzlich nicht verstehen kann?
siehe unten.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben: - Als Wissenschaftler hat man Distanz zu wahren und neutral in der Vogelschau alle relevanten Möglichkeiten im Blick zu haben und zu untersuchen.
Wo hast Du diesen Müll aufgeschnappt?
Erstes Semester Wissenschafts-Theorie. ;)
Da hast Du gelernt, dass Nicht-Spirituelle fähig sein müssen, sich in die Rolle eines Spirituellen zu versetzen?

Savonlinna hat geschrieben:Wo vorher?
Savonlinna hat geschrieben:Was genau also soll der Wissenschaftler annehmen, dass es existiert? Wie stellst Du Dir das vor, closs? Malst Du ihm ein Bild auf Papier, wer Gott ist - Füße auf den Wolken, ehrwürdiges Haupt - und sagst dem Wissenschaftler: 'Bitte nehmen Sie diese Figur als existent an!'
Danke. - Ja, das hast Du quasi gefordert: Der Nicht-Spirituelle soll ein Wunder geistig verstehen.

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Schauspieler können natürlich so tun, als ob: dennoch können sie im realen Leben niemals Spirituelles als Spirituelles erkennen, wenn sie es nicht selber sind.
Da könnten wir uns sogar einig sein.
Dann nimmst Du also alles zurück, was Du vom Wissenschaftler gesagt hast?
Dann müssten wir die Sache wieder neu aufrollen.

closs hat geschrieben:- Folgende Frage bleibt dabei offen: Willst Du damit sagen, dass ein Wissenschaftler die Bibel grundsätzlich nicht verstehen kann?
Die Frage verstehe ich jetzt irgendwie nicht. Ein Wissenschaftler ist doch ein Mensch, und ein Mensch hat vielfältige Begabungen. Er hat eine wissenschaftliche Ausbildung - trotzdem kann er doch noch kochen oder angeln oder Babies wickeln.
Frag lieber konkret: Kann Mensch X, über den wir viel wissen, die Bibel nicht verstehen?

Aber die Frage ist viel zu allgemein. "Die Bibel" ist doch konkret gar nicht existent. Existieren tun nur die einzelnen Geschichten, und darin wieder nur einzelne Episoden. Verstehen kann jeder Mensch etwas, es sei denn, sein Gehirn hat ihn da unfähig gemacht.

Vielleicht meinst Du mit der Frage aber was anderes, und dann sage ich so:

Es lässt sich wissenschaftlich mühelos über spirituelle Geschehenisse reden, wenn sie in literarischen Erzählungen behandelt werden.
Sie werden als existent vorausgesetzt, und es wird untersucht, in welcher Weise sie im Text behandelt werden.
Ich kenne keinen theologischen Wissenschaftler, dem das nicht ganz selbstverständlich ist.

Angenommen, es sind keine literarischen Erzählungen, sondern vom Autor schon als historische Berichte verstanden, dann ist der Wissenschaftler nicht dazu da, verunsicherte Leser des 21. Jahrhunderts zu beruhigen, die würden ja alle einen in der Klapse haben; sondern so genau wie möglich das Denken dieser Autoren zu rekonstruieren.
Und das geht eben nur durch Einfühlung.

Hier gilt es, Phänomene so präzise wie möglich zu erfassen, da wir Menschen ja erst auf dem Weg sind, Dinge zu verstehen.
Erfasst man als Wissenschaftler diese Phänomene nicht präzise, sondern will sie "wegerklären", muss man die Wissenschaftler aus dem Job schmeißen, weil das einem Vernichten von Beweismitteln gleich kommt.

Kein Kriminologe würde das tun, nur weil er sich daraus noch keinen Reim machen kann.
Er würde die Spuren "sichern" und erst mal ins Archiv bringen.
Und genauso arbeiten Wissenschaftler!
Zuletzt geändert von Savonlinna am Di 10. Mai 2016, 22:15, insgesamt 1-mal geändert.

Gesperrt