Alles Teufelszeug? II

[Münek]

Factum historicum

Auch die HKM kann nur methodische Entwürfe für ein Factum Historicum liefern. - Die Gleichung "HKM = factum historicum" ist naiv.

Diese Gleichung existiert nur in Deiner Fantasie. Du hast entweder die Aussage Ratzingers in
seinem Jesusbuch nicht verstanden oder stellst Dich bewusst begriffsstutzig an.

Wenn einer von der Historizität der in den Evangelien überlieferten Worte und Ereignisse
überzeugt ist, dann ist das auf gar keinen Fall der historisch-wissenschaftlich forschende
Theologe (ganz im Gegenteil, gerade er stellt vieles von den tradierten Texten in Fra-
ge), sondern der tiefgläubige fromme Dogmatiker Joseph Ratzinger.

Das sind die Fakten, mein Lieber.

[Münek]

Man beachte zwingend die Rangfolge: Erst die Historie, dann der Glauben!

Auch hier sehe ich keine Probleme.

Das sagst Du heute und morgen redest Du wieder anders. Ich kenne Dich.

[Münek]

Ratzi meinte "wesentlich" im Sinne von grundlegend, von besonderer Bedeutung und Wichtigkeit

Ja - das passt. - Nicht en detail, aber vom Grund her - also vom Ganzen her und nicht en detail. - Passt doch alles.

Es hat wohl keinen Zweck...

[Münek]

Du kannst mit Deinem "solus spiritus" nicht einfach die Geschichte wegschieben

Es soll sich gegenseitig nicht wegschieben - und da geht.

Hä? Hast Du ein Pfeifchen geraucht? Du solltest die Finger von Crack lassen.

[sven23]

Denn - so Ratzinger in seinem Jesusbuch - für den biblischen Glauben ist es wesentlich, dass er sich auf wirklich historisches Geschehen bezieht.

Im wesentlichen(!) ist das sogar von der HKM bestätigt: Geburt - Leben - Kreuzigung. - FALLS es Ratzi auch auf Details bezieht, stimme ich ihm nicht zu.
.

Aber nur insofern, dass Leben und Kreuzigung eine Geburt zwingend voraussetzen.
Die von der HKM als fromme Legenden entlarvten Geburtsgeschichten hält Ratzinger für historisch, eben weil die kanonische Exegese die Schriften als irrtumsfrei voraussetzt. So bewegt man sich in Zirkelschlüssen, ohne es zu bemerken oder bemerken zu wollen.

[sven23]

Und er betont das Konstitutive der Geschichte - das, was sich historisch
wirklich zugetragen hat. Wenn beispielsweise Jesus nicht von den Toten
auferstanden ist, sieht es für den christlichen Glauben duster aus.

Man beachte zwingend die Rangfolge: Erst die Historie, dann der Glauben!
(Du würdest es gerne umdrehen, ich weiß.)

So denkt selbstredend auch der Apostel Paulus, 1. Kor. 15,14:

"Ist aber Christus nicht auferweckt worden [= Historie], dann ...ist euer Glaube sinnlos."

So ist es, und was nicht passt, wird passend gemacht. Ergo wird die Historie dem Glauben angepasst.
Wer beim Eingeständnis des Paulus, dass nämlich auch Lügen erlaubt sind, wenn sie zur Verherrlichung Gottes dienen, nicht hellhörig wird, dem ist wohl nicht mehr zu helfen.

[closs]

Das sind die Fakten, mein Lieber.

Du hast komplett missverstanden, was ich geschrieben habe.

Das sagst Du heute und morgen redest Du wieder anders.

Auch hier missverstehst Du. - Wenn ich von Historizität spreche, meine ich damit, dass Glaube an Historisches nur Sinn macht, wenn es auch historisch ist - das war ein ganz allgemeiner logischer Satz.

Aber nur insofern, dass Leben und Kreuzigung eine Geburt zwingend voraussetzen.

Eben.

Die von der HKM als fromme Legenden entlarvten Geburtsgeschichten hält Ratzinger für historisch

Bei solchen Details kann die HKM gut recht haben. - WENN Ratzinger es so deutlich meint, wie er zitiert wird, stimme ich Dir zu.

Vollkommen vergessen wird der symbolische Charakter etwa von den 3 Weisen. - Nach meiner Lesart geht es darum, dass die Myrrhe-Salbung eine Todes-Salbung ist und für Neugeborene absolut brutal ist. - Mit anderen Worten: Der Sinn dieser Geschichte ist aus MEINER Sicht eine symbolische.

was nicht passt, wird passend gemacht.

Das Problem liegt woanders: Es geht um die Message - ob sie sich der Historie oder des Symbols bedient, ist egal. - Auch Historie ist Chiffre.

[sven23]

was nicht passt, wird passend gemacht.

Das Problem liegt woanders: Es geht um die Message - ob sie sich der Historie oder des Symbols bedient, ist egal. - Auch Historie ist Chiffre.

Als Symbolsprache wäre es ja kein Problem. Die Probleme entstehen, wenn man aus Symbolen, Mythen und Chiffren historische Tatsachen machen will. Da liegt der Hase im Pfeffer.

[Savonlinna]

versuch doch erst mal zu verstehen

Das versuche ich schon

Hier der volle Wortlaut:

Tipp: versuch doch erst mal zu verstehen, bevor Du einen mit Deinem Weltbild gleich wieder zermalmst.

Zuhören, statt immer nur Dich selber zu hören, wäre das Gebot der Stunde.

KEIN Weltbild geht gar nicht.

Es sei denn, wir reden rein phänomenologisch und - wie Du sagst - auf der Ebene des Erlebens. - Dann brauchen wir aber nicht zu philosophieren, also auf eine Meta-Ebene zu heben. - Da beißt sich was.

Weder ist meine Ebene die des Erlebens noch hast Du je irgendwann eine Meta-Theorie aufgestellt. Was Du als Metatheorie bezeichnest, sind Deine persönlichen Setzungen. Philosophisch ist das ein no-go.
Letzteres habe ich Dir oft versucht bewusst zu machen, aber Du bist für die Vernunft nicht erreichbar.
Dir macht das nichts aus, mir leider ja.

[closs]

Als Symbolsprache wäre es ja kein Problem. Die Probleme entstehen, wenn man aus Symbolen, Mythen und Chiffren historische Tatsachen machen will.

Du missverstehst: Auch Historie ist Chiffre.

Zur Sache selbst:
Wichtig ist in der Tat, dass Jesus gelebt hat, gekreuzigt wurde und auferstanden ist - historisch. - Ob die Weisen aus dem Morgenland rein symbolische Chiffre (Salbung mit dem Todeszeichen Myrrhe) oder historisch sind, ist aus meiner Sicht egal - wenn diesbezüglich Raaatzi auf Detail-Historizität bestünde, fände ich es icht gut.

noch hast Du je irgendwann eine Meta-Theorie aufgestellt

Ich habe Dich in Bezug auf Dein Weltbild gemeint - von Dir höre ich Phänomenologisches und stimme Dir dabei zu, dass dies der einzige Weg im Leben selbst ist - aber in der Philosophie?

Tipp: versuch doch erst mal zu verstehen, bevor Du einen mit Deinem Weltbild gleich wieder zermalmst.

Darauf habe ich geantwortet, dass ich auch bei Dir einen Rahmen suche, innerhalb dessen ich Deine Aussagen homogen unter einen Hut bringen kann - ich versuche schon zu verstehen.