Aschera, die Gemahlin Jahwes

closs
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#61 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Sa 19. Dez 2015, 09:55

Thaddäus hat geschrieben:Paulus erschien den athenischen Griechen offenbar so lächerlich
Das mag sein, sagt nun aber wirklich nichts über Wert und Unwert des einen oder des anderen aus. - Dass sich die griechischen Philosophen der Zeit über Paulus kaputtlachten, sagt qualitativ nichts aus.

Dies führt letztlich zur Frage: Was führt zur Wahrheit? - Die philosophisch nicht durchdeklinierte christliche Weltanschauung oder die systematisch und raffiniert aufgebaute griechische Philosophie? - Keine Antwort hier (eine menschliche Antwort gibt es eh nicht darauf), jedoch sehr wohl die Frage danach.

Hemul hat geschrieben:8 Seht zu, dass niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betrug nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt und nicht Christus gemäß!
Ich verstehe diesen Satz: "Sucht die Wahrheit nicht in selbst-gemachten Philosophien und macht diese zum Maßstab" - dem kann ich nur zustimmen. - Und Du sicherlich auch, denn gerade Du wirst wissen wie sehr sich Philosophie in den letzten 2000 Jahren verändert hat. - Menschenwerk, sogar wichtiges Menschenwerk, aber eben nicht mehr als das.

Frage: Glaubst Du, dass eine weiterentwickelte Philosophie zu weiterentwickelten Menschen führt?

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sven23
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#62 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Sa 19. Dez 2015, 11:44

closs hat geschrieben:Es gibt nicht EINE Wissenschafts-Art, sondern mindestens zwei verschiedene Wissenschafts-Arten innerhalb der Theologie:
* HKM
* Systematische Theologie
Warum meint man denn, Glaubensinhalte durch Dogmen schützen zu müssen? Steckt nicht eine große Verunsicherung dahinter, weil man instinktiv weiß, daß alles auf Treibsand gebaut ist?
Zudem, so dumm waren die Kirchenväter auch nicht. Sicher gab es religiös Verblendete unter ihnen, aber sicher auch gewiefte Pragmatiker, die ihre Interpretationshoheit schamlos ausnutzten.

"Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!"
Papst Pius II, (1405-1464)

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus (354 – 430)


closs hat geschrieben: Genau das hätte aus dem Thread hängenbleiben sollen - siehe Hoyingen-Hüne.
Ja, das sind schon tiefgreifende Erkenntnisse, die der gute Hoyingen-Hüne der Welt mitzuteilen hat. :lol:


closs hat geschrieben: Meinst Du, dass ein paar Chefs zusammensaßen und entschieden habe: "Ab morgen geht die Sonne im Westen auf" ---???---
So einen Blödsinn, der sich für jeden nachprüfbar als falsch erwiesen hätte, beschlossen sie natürlich nicht. Im Falle Echnatons scheint es ja eine ziemlich einsame Entscheidung gewesen zu sein, die vom Volk und wahrscheinlich auch von Teilen der Priesterschaft nicht mit getragen wurde.


closs hat geschrieben: Das ist keine Behauptung, sondern eine Definition für den "universalen einen Gott".
Und diesen gibt es nicht, da es immer Antithesen gibt.
q.e.d.

closs hat geschrieben: Nach einem überholten wissenschafts-theoretischen Standard hast Du recht.
Wer sagt, daß er überholt ist?

closs hat geschrieben: Im übrigen: Mir persönlich ist es wurscht, ob etwas, das ist, sich "Wissenschaft" nennen darf oder nicht.
Ja, das ist deinen Beiträgen anzumerken. :lol:

closs hat geschrieben: - Es würde sich inhaltlich nichts ändern, wäre der heutige wissenschafts-theoretische Status ein anderer.
An Glaubensdogmen ändert sich naturgemäß nichts. Aber was sind sie inhaltlich wert?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
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#63 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Sa 19. Dez 2015, 12:09

sven23 hat geschrieben:Warum meint man denn, Glaubensinhalte durch Dogmen schützen zu müssen?
Dogmen sind keine willkürlichen Vorgaben, sondern Zusammenfassungen von Erkenntnissen/Weisheiten - auch hinter dem belächelten Dogma der leiblichen Auferstehung Marias steht ein Komplex an theologisch schlüssigen Ergebnissen, aus denen das Dogma Folge ist.

Das Grund-Missverständnis steckt woanders: Glaubensinhalte sind nicht kritisch-rationalistisch nachweisbar - prinzipiell. - Du aber scheinst zu glauben, man können Glauben kritisch-rationalistisch erschließen. - Das geht vom Grunde her nicht.

sven23 hat geschrieben:das sind schon tiefgreifende Erkenntnisse, die der gute Hoyingen-Hüne der Welt mitzuteilen hat.
Setze Dich doch inhaltlich mit ihm auseinander. - Auch hier ist das Problem wo ganz woanders - nämlich: Welchen Stellenwert hat Wissenschaft zur Erkenntnis-Bildung?

Würde man H-H NICHT folgen, hieße dies lediglich, dass die Wissenschaft sich reduziert auf Bereiche, die "popperisch" erreichbar sind. - Echt nichts dagegen.

sven23 hat geschrieben:Und diesen gibt es nicht, da es immer Antithesen gibt.
Eben NICHT. - Das ist doch der Gag.

Aber Du bist auf dem richtigen Weg: Im Dasein gibt es nichts, zu dem es keine Anti-These gibt. - Daraus erschließt sich: Ein universal definierter Gott kann vom Wesen her nicht Teil des Daseins sein. - Q.e.d. :lol:

sven23 hat geschrieben:Wer sagt, daß er überholt ist?
So verstehe ich den heutigen Stand der Wissenschafts-Theorie.

sven23 hat geschrieben:. Aber was sind sie inhaltlich wert?
"Das, was ist" und die Erkenntnis desselben ist nicht abhängig von der Frage, ob es (in Deinem Sinne) wissenschaftlich greifbar ist. - Unterm Strich ist es also wurscht.

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Thaddäus
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#64 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Thaddäus » Sa 19. Dez 2015, 12:11

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Paulus erschien den athenischen Griechen offenbar so lächerlich
Das mag sein, sagt nun aber wirklich nichts über Wert und Unwert des einen oder des anderen aus. - Dass sich die griechischen Philosophen der Zeit über Paulus kaputtlachten, sagt qualitativ nichts aus.
Oh doch, das tut es! Das Judentum und sich daraus entwickelnde Christentum war in einer geradezu erschreckenden Weise rückständig und konnte sich auch darum vor allem unter der einfachen, nicht-gebildeten Bevölkerung rasend schnell ausbreiten. Die Rückständigkeit des teilweise bizarren jüdischen apokalyptischen Glaubens zu dieser Zeit, den Jeshua als Jude ebenfalls predigte, ergab sich nicht zuletzt dadurch, weil das ganze Land Palästina rückständig und im Grunde unberührt von jeglicher höheren Geisteskultur war. Für jeden Römer war es eine Bestrafung, dorthin geschickt zu werden.

Während von Jesus erzählt wurde, er habe Dämonen in eine Herde Schweine fahren lassen, die sich daraufhin einen Abhang hinabstürzten, wussten die griechischen Philosophen und die gebildeten Menschen dieser Zeit längst, dass die Erde eine Kugel war, welchen ungefähren Umfang sie hatte, dass die Planeten und Gestirne durch natürliche Gesetze auf ihren Bahnen gehalten wurden, dass die Welt aus natürlichen Ursachen entstanden sein musste, dass Erdbeben und Vulkanausbrüche nicht durch wildgewordene Götter entstehen, dass der Mensch durch eigenverschuldete Verblendung Schuld auf sich lädt (Antigone, König Ödipus und die ganze Dramatik), dass sich die Mathematik auf Axiome zurückführen lässt (Euklid), dass man rein logisch schlussfolgern kann (Aristoteles), was Modallogik ist (Aristoteles) und und und. Die Athener benutzten bei Wahlen einen Wahlautomaten und in ihren Theatern gab es Hebebühnen und alle möglichen trickreiche mechanische Konstruktionen, um bestimmte Effekte zu erzielen. Mit Hilfe eines Apparates mit Planetengetriebe (Mechanismus von Antikythera), welches in dieser Komplexität erst 1000 Jahre später wieder erfunden werden sollte, wurden Sonnen- und Mondfinsernisse und alle möglichen kalendarischen Ereignisse durch einfaches Drehen einer Kurbel vorausberechnet und vorhergesagt.

Die Götter existierten zwar auch für einen gebildeten Griechen, aber sie lebten in den Zwischenräumen der Atome und kümmerten sich nicht weiter um die Menschen oder hatten großen Einfluss auf deren Leben (Stoa, Epikur). Die Götter gaben auch nicht vor, wie man Leben sollte. Wie man ein glückliches, verantwortungsbewusstes Leben führen konnte, dass lehrten die stoischen und epikureischen Schulen, die auch in Lebensgemeinschaften zusammenlebten.
Der Glaube an Magie, Zauberei, Dämonen usw. und die Götterverehrung waren vor allem unter der einfachen und nicht-gebildeten Bevölkerung verbreitet, also in der Volksfrömmigkeit.

Was glaubst du also, konnte Paulus diesen gebildeten Menschen erzählen, worüber die sich nicht kaputtgelacht hätten? Etwa im Ernst von einem jüdischen apokalyptischen Wanderprediger, der glaubte, die Welt gehe bald unter, der Dämonen in Schweine fahren lässt, angeblich übers Wasser latscht und von dem Paulus behauptet, er sei von den Toten auferstanden und er sei der Sohn eines Gottes, der diesen Sohn gleich wieder umbringt, weil die Menschen so sündig sind?
Natürlich haben sich die Philosophen auf der Agora und am Areopag über solchen blühenden Unsinn totgelacht, der dazu aus einer kulturlosen Hinterwäldlergegend stammt, wo die Leute noch von den Bäumen scheißen, um es einmal drastisch auszudrücken.
Die Philosophen auf der Agora verstehen nicht einmal, was Paulus von ihnen eigentlich will (Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen.), denn was er ihnen erzählt, entbehrt jeder Vernunft und Logik. Die in Rhetorik und Argumentationslehre geschulten griechischen Philosophen, werden Paulus nach allen Regeln der Kunst auseinandergenommen haben.

Die kultivierte Überlegenheit der Philosophen auf der Agora besteht aber darin, dass sie durchaus hören wollen, was Paulus ihnen zu sagen hat, denn sie sind grundsätzlich neugierig und interesiert an neuartigen Ideen und Lehren. Sie sind aufgeschlossen und sperren sich nicht gegen neue Gedanken. Sie sind nämlich Philosophen! ;)

Durch die christliche Umdeutung der Geschichte, haben wir uns lediglich daran gewöhnt, die Ausbreitung des Christentums grundsätzlich positiv zu sehen und bemerken gar nicht mehr, wie rückständig der frühe christliche Glaube war gegenüber einer zu dieser Zeit längst vorhandenen Bildung und eines längst vorhandenen Wissens. Paulus war zunächst einmal nichts anderes, als ein religiöser Fanatiker, der deshalb! völlig zu recht im Knast saß (wie die Apg. berichtet) und der aus einigen Städten hochkant wieder rausgeschmissen wurde, weil die Menschen ihn nicht in ihrem Ort haben wollten. Im NT wird dies natürlich als christliche Verfolgung beschrieben, wie auch anders? Tatsächlich war es aber nur die Abwehr der Menschen gegen seinen religiösen Fanatismus.

Die Rede des Paulus vor dem Areopag ist nichts anderes, als der Versuch eines gebildeten Christen (nämlich dem Verfasser des Lukasevangeliums), das völlige Scheitern des Paulus in Athen irgendwie doch noch positiv wirken zu lassen.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 19. Dez 2015, 14:16, insgesamt 4-mal geändert.

Hemul
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#65 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Hemul » Sa 19. Dez 2015, 12:13

Thaddäus hat geschrieben: Ansonsten Hemul, bleibt es dabei. Du lästerst Gott und dem heiligen Geist, wenn du die Vernunft des Menschen, die er in Ebenbildlichkeit von Gott empfangen hat, als gottlos bezeichnest.

Wie bitte? Ich lästere Gott u. dem heiligen Geist-nur weil ich nicht Deiner Ansicht bin, dass der Gott der Bibel niemals die Mondgöttin Aschera
als Ehefrau hatte? :o :shock: :o Schäm Dich. :thumbdown: Schau bitte wie "JHWH" gem. 2.Chronika 34:1-7 das Tun des treuen Königs Josia bewertete als dieser wie folgt mit Deiner Aschera verfuhr :

König Joschija von Juda räumt mit dem Götzendienst auf
1 Joschija war bei Herrschaftsantritt acht Jahre alt und regierte 31 Jahre lang in Jerusalem. 2 Er tat, was Jahwe gefiel, und folgte damit dem Vorbild seines Vorfahren David. Er ließ sich durch nichts davon abbringen. 3 In seinem achten Regierungsjahr, als er noch sehr jung war, fing er an, den Gott seines Vorvaters David zu suchen. Und im zwölften Jahr fing er an, Juda und Jerusalem von den Opferhöhen, den Aschera-Pfählen, den geschnitzten und gegossenen Götzenbildern zu reinigen. 4 Vor seinen Augen riss man die Altäre des Baal nieder. Er ließ die darauf angebrachten Räuchersäulen zerschlagen, die Aschera-Pfähle zerstören, die Schnitz- und Gussbilder zermalmen und den Staub auf die Gräber derer streuen, die ihnen geopfert hatten. 5 Die Gebeine der Götzenpriester ließ er auf ihren eigenen Altären verbrennen. So reinigte er Juda und Jerusalem vom Götzenkult. 6 Auch in den Städten von Manasse, Efraïm und Simeon, ja, bis nach Naftali und selbst in ihren Trümmerstätten ließ er die Altäre niederreißen. Er ließ in ganz Israel die Aschera-Pfähle umhauen, die Götzenbilder in Stücke schlagen und die Räucheraltäre zertrümmern. Dann kehrte er nach Jerusalem zurück.
Josia hat doch tatsächlich Deine Aschera mit dem Wohlwollen seines Gottes kurz u. klein geschlagen. :Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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sven23
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#66 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Sa 19. Dez 2015, 12:43

closs hat geschrieben:Dogmen sind keine willkürlichen Vorgaben, sondern Zusammenfassungen von Erkenntnissen/Weisheiten - auch hinter dem belächelten Dogma der leiblichen Auferstehung Marias steht ein Komplex an theologisch schlüssigen Ergebnissen, aus denen das Dogma Folge ist.
Ja klar, Dogmen ergeben sich quasi zwangläufig aus Naturgesetzen. Deshalb sind auch auf der ganzen Welt unabhängig von einander die gleichen Dogmen entstanden. :lol:


closs hat geschrieben: Würde man H-H NICHT folgen, hieße dies lediglich, dass die Wissenschaft sich reduziert auf Bereiche, die "popperisch" erreichbar sind. - Echt nichts dagegen.
Was du als Reduktion bezeichnest, ist in Wirklichkeit die einzige Möglichkeit Wissenschaft zu treiben, die den Namen verdient.


closs hat geschrieben: Aber Du bist auf dem richtigen Weg: Im Dasein gibt es nichts, zu dem es keine Anti-These gibt. - Daraus erschließt sich: Ein universal definierter Gott kann vom Wesen her nicht Teil des Daseins sein. - Q.e.d. :lol:
Sag ich doch. Ohne zirkelreferente Definitionen gibt es keinen univeralen Gott.

closs hat geschrieben: Das, was ist" und die Erkenntnis desselben ist nicht abhängig von der Frage, ob es (in Deinem Sinne) wissenschaftlich greifbar ist. - Unterm Strich ist es also wurscht.
Sag ich doch, wir bewegen uns bei Glaubensfragen im Bereich der Willkür und Beliebigkeit.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#67 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Hemul » Sa 19. Dez 2015, 12:44

2.Korinther 10:3-5,
3 Natürlich bin auch ich nur ein Mensch, aber ich kämpfe nicht mit menschlichen Mitteln. 4 Ich setze nicht die Waffen dieser Welt ein, sondern die Waffen Gottes. Sie sind mächtig genug, jede Festung zu zerstören, jedes menschliche Gedankengebäude niederzureißen, einfach alles zu vernichten, was sich stolz gegen Gott und seine Wahrheit erhebt.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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sven23
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#68 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von sven23 » Sa 19. Dez 2015, 12:46

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Paulus erschien den athenischen Griechen offenbar so lächerlich
Das mag sein, sagt nun aber wirklich nichts über Wert und Unwert des einen oder des anderen aus. - Dass sich die griechischen Philosophen der Zeit über Paulus kaputtlachten, sagt qualitativ nichts aus.
Och, ich finde schon, daß dies einiges aussagt, wenn die herausragendsten geistigen Köpfe der damaligen Zeit sich abwertend äußern.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#69 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Hemul » Sa 19. Dez 2015, 12:55

sven23 hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Paulus erschien den athenischen Griechen offenbar so lächerlich
Och, ich finde schon, daß dies einiges aussagt, wenn die herausragendsten geistigen Köpfe der damaligen Zeit sich abwertend äußern.
Apostelgeschichte 17:33+34,
33 Damit verließ Paulus die Versammlung, 34 doch einige schlossen sich ihm an und fanden zum Glauben. Unter ihnen waren Dionysius, ein Ratsmitglied, eine Frau mit Namen Damaris und andere mehr.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#70 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Sa 19. Dez 2015, 13:27

Thaddäus hat geschrieben:Das Judentum und sich daraus entwickelnde Christentum war in einer geradezu erschreckenden Weise rückständig
Worauf bezieht sich das Wort "rückständig"? - Was ist der Maßstab dafür? Jeweilige intellektuelle Moden der Zeit?

Thaddäus hat geschrieben:Der Glaube an Magie, Zauberei, Dämonen usw. und die Götterverehrung waren vor allem unter der einfachen und nicht-gebildeten Bevölkerung verbreitet, also in der Volksfrömmigkeit.
Was sagt das darüber aus, wer von den beiden Seiten recht hatte? - Wer entscheidet, ob die intellektuell Gebildeteren oder "das Volk" mit ihren jeweiligen Systemen authentisch ist zu dem, "was ist"?

Wer entscheidet, ob es wahr ist, dass es Dämonen gibt oder Gott eine Chiffre für Natur ist? Ganz neutral gemeint. - Wer oder was ist das Maß?

Thaddäus hat geschrieben:Die Philosophen auf der Agora verstehen nicht einmal, was Paulus von ihnen eigentlich will (Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen.), denn was er ihnen erzählt, entbehrt jeder Vernunft und Logik.
Dass sie nicht wussten, was er wollte, kann man so oder so werten. - WELCHER Vernunft und Logik widersprach Paulus? Doch die der Philosophien auf der Agora - nicht wahr? - Was heisst das eigentlich in Bezug auf das, "was ist"? - Doch eigentlich nichts - oder?

Thaddäus hat geschrieben:Die kultivierte Überlegenheit der Philosophen auf der Agora besteht aber darin, dass sie durchaus hören wollen, was Paulus ihnen zu sagen hat
Was ist "Kultur"? - "Überlegen" gemessen woran?

Thaddäus hat geschrieben:Tatsächlich war es aber nur die Abwehr der Menschen gegen seinen religiösen Fanatismus.
Wer entscheidet, was Fanatismus ist? - Ist es ebenfalls Fanatismus, wenn man sich im Sinne eines philosophischen Systems der Vernunft bzw. dem, als das man sie interpretiert, äußert?


Ich bin wirklich nicht anti-intellektualistisch. - Aber wenn man schon intellektuell/philosophisch ist, muss man auch Intellektualität und rationale Vernunft unter die Lupe nehmen. - Und da kamen einige Philosophen sehr wohl zum Ergebnis, dass ALLES begrenzt ist, was wir an Wahrnehmungs-Systemen in die Welt setzen.

Du scheinst nach dem Motto zu argumentieren: Was ist aus unserem heutigen Verständnis von philosophischem Fortschritt in der Antike fortschrittlich oder rückständig. - Andere könnten ein System haben, das fragt: Was wurde in der Antike für fortschrittlich gehalten, wurde aber vom wahren Fortschritt des Christentums überrollt. - Ich könnte die Frage, wer von beiden Ansätzen "wirklich" fortschrittlicher ist, nicht beantworten. - Niemand kann es.

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