Alles Teufelszeug? XI

[closs]

Dass zwischen den o.g. beiden Aussagen ein eklatanter, nicht wegzudiskutierender Widerspruch vorliegt, fühlt ein Blinder mit ´nem Krückstock...

Aber eben NUR mit Krückstock - wenn man keinen braucht, sieht man anders.

Ich spreche bewusst von den "theologischen Fakultäten" - nicht von der Theologie.

Du versuchst, aus der Theologie zwei Züge zu machen, die auf sich zufahren.

Ratzingers Versuch, eine "geistige Bibelauslegung" (glaubensbasierte kanonische Exegese) an den Fakultäten zu etablieren, ist gründlich misslungen.

Ich habe begründet, warum ich dies verständlich finde - vergessen?

Letztere können nicht gemeint sein

Doch - auch diese sollten erkennen, was Ratzinger gemeint hat.

DU warst es doch, der behauptete, die wissenschaftliche Exegese interpretiere die HISTORIZITÄT Jesu

Moment: Wäre Jesus nicht als historisch anzunehmen, würde sich die HKE gar nicht drum kümmern - das eine ist das eine. - Das andere: Die HKE versucht ihre Exegese aus Sicht der Verfasser, so wie wir heute meinen, dass sie damals gedacht haben, zu entwickeln. - Das waren zwei unterschiedliche Kontexte.

Ratzinger spricht mit gespaltener Zunge, indem er seinem eigenen Gebot zuwiderhandelt.

Nein - Du hast ihn nicht verstanden.

Über diese laienhafte Auffassung würde nahezu jeder Exeget, der die historisch-kritische Bibelauslegung anwendet, nur müde lächeln

Das könnte damit zu tun haben, dass die Urban Legend der vorannahmefreien Betrachtung so tief steckt, dass er es auch noch selber glaubt. - Das ist Mittelmaß.

Natürlich - was sonst?

Wenn man seine Vorannahmen unhinterfragt durchlaufen läßt, ist das ebenfalls eine Art der Dogmatik. - Ihr Brüder merkt gar nicht, wie ähnlich Ihr den Dogmatikern seid.

Schon wieder vergessen? Das Thema, über das wir uns hier unterhalten, war und ist Deine GLAUBWÜRDIGKEIT.

Das habe ich in der Tat vergessen, weil ich es zu Deinen Gunsten nicht ernst nehmen wollte. - Merke: Glaubwürdigkeit zu beurteilen bedarf der Kompetenz. - Man "merkt" ob etwas INHALTLICH glaubwürdig ist - oder halt nicht.

[Münek]

Ich spreche bewusst von den "theologischen Fakultäten" - nicht von der Theologie.

Du versuchst, aus der Theologie zwei Züge zu machen, die auf sich zufahren.

Quatsch - die maßlosen verbalen Ausfälle von Ratzinger und Berger gegen die historisch-kritische Exegese bilden lediglich abschreckende Ausnahmen; in der Praxis verstehen sich Exegese und systematische Theologie ganz gut - da rast nichts aufeinander zu.

Verinnerliche endlich, dass die Auslegung biblischer Texte ausschließlich im theologischen Fachbereich "EXEGESE" stattfindet.

Ratzingers Versuch, eine "geistige Bibelauslegung" (glaubensbasierte kanonische Exegese) an den Fakultäten zu etablieren, ist gründlich misslungen.

Ich habe begründet, warum ich dies verständlich finde.

Dann sollte Dir auch klar sein, dass eine "geistige" glaubensbasierte Bibelexegese wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit an den theologischen Fakultäten NICHT stattfindet. Versuche endlich mal, diese Tatsache in Deinem Gedächtnis fest zu verankern.

In der letzten Zeit habe ich Dich wiederholt mit der Nase darauf stoßen: Geistige Speise im Überfluss findest Du im dogmatischen Glaubenssandkasten. Die katholische Glaubenslehre bietet Dir dort alles, was Dein Herz spirituell begehrt. Du musst Dich nur be-
dienen.

DU warst es doch, der behauptete, die wissenschaftliche Exegese interpretiere die HISTORIZITÄT Jesu

Moment: Wäre Jesus nicht als historisch anzunehmen, würde sich die HKE gar nicht drum kümmern.

Herr, wirf Hirn herab. TEXTE werden interpretiert, HISTORIZITÄT wird nicht interpretiert. Punkt.

Ratzinger spricht mit gespaltener Zunge, indem er seinem eigenen Gebot zuwiderhandelt.

Nein - Du hast ihn nicht verstanden.

Sieh´ Dir seine Interpretation des Johannesevangeliums in seinem Jesusbuch an und vergleiche sie mit Auslegungen der HKM; erst dann weißt Du, was ich meine.

Über diese laienhafte Auffassung würde nahezu jeder Exeget, der die historisch-kritische Bibelauslegung anwendet, nur müde lächeln

Das könnte damit zu tun haben, dass die Urban Legend der vorannahmefreien Betrachtung so tief steckt, dass er es auch noch selber glaubt. Das ist Mittelmaß...

Du unterschätzt aus Deiner Laiensicht das immense Fachwissen und die Kompetenz der an den Universitäten lehrenden Exegeten ganz gewaltig. Damit bist Du geradezu das Paradebeispiel für den "Dunning-Kruger-Effekt".

Natürlich - was sonst?

Wenn man seine Vorannahmen unhinterfragt durchlaufen läßt, ist das ebenfalls eine Art der Dogmatik. - Ihr Brüder merkt gar nicht, wie ähnlich Ihr den Dogmatikern seid.

Über diese unqualifizierte Aussage würden selbst die strenggläubigsten Dogmatiker nur verständnislos mit dem Kopf schütteln.

"Wir Brüder" postulieren nämlich keine absoluten, ewiggültigen Wahrheiten.

Schon wieder vergessen? Das Thema, über das wir uns hier unterhalten, war und ist Deine GLAUBWÜRDIGKEIT.

Das habe ich in der Tat vergessen, weil ich es zu Deinen Gunsten nicht ernst nehmen wollte. - Merke: Glaubwürdigkeit zu beurteilen bedarf der Kompetenz. - Man "merkt" ob etwas INHALTLICH glaubwürdig ist - oder halt nicht.

Merke: Man macht sich unglaubwürdig, wenn man sich wiederholt außerstande sieht, unbelegte Behauptungen auf Nachfrage zu belegen. Nur darum ging es hier.

[closs]

in der Praxis verstehen sich Exegese und systematische Theologie ganz gut

Da kann ich Dir zustimmen - aber warum? Weil jeder weiß, dass er Unterschiedliches macht.

Dann sollte Dir auch klar sein, dass eine "geistige" glaubensbasierte Bibelexegese wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit an den theologischen Fakultäten NICHT stattfindet.

Falsche Begründung. - "Eure" Definition von "Wissenschaft" spielt in der Theologie keine Rolle. Der Grund ist ein anderer: Man möchte eine religions-apriorifrei Grundlagen-Wissenschaft haben, die selber nicht spirituell deutet, sondern auf der die eigentlichen religiösen, spirituellen Auslegungen ( Hermeneutik, altgriechisch ἑρμηνεύειν hermÄ“neúein, deutsch ‚erklären‘, ‚auslegen‘) aufbauen.

Versuche endlich mal, diese Tatsache in Deinem Gedächtnis fest zu verankern.

Ihr solltet Eure alberne Tour beenden. - Weder "vergesse" ich etwas, wenn ich Euren glaubensdogmatischen Postulaten nicht folge, noch "vergisst" Ratzinger im Jahr 2006, was er 1993 gesagt hat. - Es geht schlicht um andere Zusammenhänge.

Herr, wirf Hirn herab. TEXTE werden interpretiert, HISTORIZITÄT wird nicht interpretiert.

Seitens der HKE aber doch in Bezug auf Historizität. - Oder glaubst Du, dass die HKE bspw. das "Hohe Lied der Liebe" im AT spirituell interpretiert?

Sieh´ Dir seine Interpretation des Johannesevangeliums in seinem Jesusbuch an und vergleiche sie mit Auslegungen der HKM; erst dann weißt Du, was ich meine.

Das ist ein konkreter Fall, bei dem Ratzinger in der Tat in historisch-kritische Gefilde eingreift und sich dadurch angreifbar macht. - Das heißt nicht, dass er unterm Strich unrecht haben muss, aber er setzt sich dieser Gefahr aus.

Aus meiner Sicht sollte er es NICHT tun, da die Historizität der Bibel-Ereignisse meines Erwachtens nur in ganz wesentlichen Punkten wichtig ist - aber da könnte er anders denken.

Du unterschätzt aus Deiner Laiensicht das immense Fachwissen und die Kompetenz der an den Universitäten lehrenden Exegeten ganz gewaltig. Damit bist Du geradezu das Paradebeispiel für den "Dunning-Kruger-Effekt".

Gewöhne Dir ab, Nicht-Kapieren durch Unverschämtheiten zu ersetzen. - Im gegebenen Fall geht es um etwas ganz anderes, als was wiedermal bei Dir hängen bleibt - konkret:

Natürlich steht die Fach-Kompetenz der HKE-ler NICHT in Frage. Aber sie schaffen es offenbar nicht, nach außen zu vermitteln, dass sie um die Vorannahmen/den hermeneutischen Ansatz ihrer Auslegungs-Ebene wissen. - Theißen tut es sehr fein in seinem Vorwort - aber es kommt ganz offenbar außen nicht an.

Über diese unqualifizierte Aussage würden selbst die strenggläubigsten Dogmatiker nur verständnislos mit dem Kopf schütteln.

Das ist nicht unqualifiziert, sondern sehr realistisch - natürlich werden HKE-ler seitens der anderen theologischen Fakultäten gelegentlich so beurteilt (vor allem dann, wenn sich inhaltliche Zuständigkeiten überschneiden).

"Wir Brüder" postulieren nämlich keine absoluten, ewiggültigen Wahrheiten.

Du hast vergessen, dass wir über hermeneutische Grundlagen/Vorannahmen sprechen - darauf bezieht sich die Aussage.

Man macht sich unglaubwürdig, wenn man sich wiederholt außerstande sieht, unbelegte Behauptungen auf Nachfrage zu belegen.

Wir müssen uns entscheiden, ob wir formale oder inhaltliche Gespräche führen wollen. - Auch in Zukunft werde ich über die Jahr in mir angesammeltes INHALTLICHES nicht mit genauem Literaturnachweis versehen können, weil das schlicht nicht abgespeichert ist. - Mein Wunsch wäre, dass wir ohne Ansehen der Person (egal ob es Ratzinger oder Che Guevara sagt) INHALTLICH nachdenken, was da gesagt wird.

Der Eindruck war schon immer da, verschärft sich aber immer mehr, dass Weigerung zum Sapere Aude ersetzt werden soll durch schein-akademische Riten ("Ich denke erst nach, wenn ich schwarz auf weiß habe, wo das Zitierte genau steht"). - Kleines Geheimnis: In höheren akademischen Kreisen braucht man das bei interessanten Gesprächen NICHT - man braucht es in der Tat bei Veröffentlichungen.

[sven23]

Nee, closs ist der einzige, der immer vom ontischen Jesus schwafelt. Die Forschung macht das gar nicht.

Kann sie doch gar nicht. - Forschung beschäftigt sich nicht mit Sein, sondern mit Modellen.

Die historische Forschung beschäftigt sich mit dem historischen Jesus. Und der ist kein Atommodell.

[closs]

Die historische Forschung beschäftigt sich mit dem historischen Jesus.

Sie thematisiert den historischen Jesus und tritt an ihn methodisch mit ihren hermeneutischen Vorannahmen heran, um auf diesem Weg möglichst viel Übereinstimmung zu "dem, was wirklich war" zu erzielen.

[Münek]

in der Praxis verstehen sich Exegese und systematische Theologie ganz gut

Da kann ich Dir zustimmen - aber warum?

Weil die Theologen mit Blick auf die Kollegen des Fachbereichs "Exegese" keinen Grund haben, dermaßen gegen die HKM anzustinken und auszurasten wie Ratzinger und Berger.

Dann sollte Dir auch klar sein, dass eine "geistige" glaubensbasierte Bibelexegese wegen ihrer Unwissenschaftlichkeit an den theologischen Fakultäten NICHT stattfindet.

Falsche Begründung.

Das IST die Begründung, weshalb wissenschaftlich forschende Exegeten Ratzinger den Stinkefinger gezeigt haben.

Versuche endlich mal, diese Tatsache in Deinem Gedächtnis fest zu verankern.

Ihr solltet Eure alberne Tour beenden. - Weder "vergesse" ich etwas,

Nein - Du doch nicht...

Herr, wirf Hirn herab. TEXTE werden interpretiert, HISTORIZITÄT wird nicht interpretiert.

Seitens der HKE aber doch in Bezug auf Historizität.

Interpretiert werden immer noch TEXTE.

Du unterschätzt aus Deiner Laiensicht das immense Fachwissen und die Kompetenz der an den Universitäten lehrenden Exegeten ganz gewaltig. Damit bist Du geradezu das Paradebeispiel für den "Dunning-Kruger-Effekt".

Gewöhne Dir ab, Nicht-Kapieren durch Unverschämtheiten zu ersetzen.

Wer wie Du die Unverschämtheit besitzt, als Laie einen kompletten wissenschaftlichen Forschungszweig zu kritisieren, hat es verdient, ins Buch des "Dunning-Kruger-Effektes" eingetragen zu werden.

Man macht sich unglaubwürdig, wenn man sich wiederholt außerstande sieht, unbelegte Behauptungen auf Nachfrage zu belegen.

Wir müssen uns entscheiden, ob wir formale oder inhaltliche Gespräche führen wollen.

Wenn Du etwas behauptest und Dich dabei auf Aussagen Dritter stützt, erwarten wir, dass Du auf Nachfrage Deine Behauptungen in Bezug auf den Dritten belegst. Punkt.

[sven23]

Die historische Forschung beschäftigt sich mit dem historischen Jesus.

Sie thematisiert den historischen Jesus und tritt an ihn methodisch mit ihren hermeneutischen Vorannahmen heran, um auf diesem Weg möglichst viel Übereinstimmung zu "dem, was wirklich war" zu erzielen.

Eben, und dabei kommt heraus, dass der historische Jesus nicht viel zu tun hat mit dem später kirchlich verkündeten Christus.
Er ist ein theologisches Phantasieprodukt.

[closs]

[quote=sven23 post_id=342044 time=1543036785 user_id=120]und dabei kommt heraus, dass der historische Jesus nicht viel zu tun hat mit dem später kirchlich verkündeten Christus.[/quote]Aber der "historische" Jesus ist doch nicht der "in der Geschichte wirkliche", sondern der historisch-kritisch ermittelte Jesus. - Oder verwechselst Du immer noch Sein mit Methodik?

[quote=Münek post_id=342043 time=1543022428 user_id=116]Weil die Theologen mit Blick auf die Kollegen des Fachbereichs "Exegese" keinen Grund haben, dermaßen gegen die HKM anzustinken und auszurasten wie Ratzinger und Berger.[/quote]Sie tun es doch deshalb nicht, weil HKE-ler wissen, dass sie eine "Zubringer-Wissenschaft" zur Theologie sind - sie erheben nicht den Anspruch, die Bibel substantiell in Bezug auf geistigen Gehalt zu interpretieren, sondern wissen, dass sie nur im Rahmen ihres methodischen Weges sprechen können. Ratzinger richtet sich gegen diejenigen, die diesen Rahmen sprengen.

[quote=Münek post_id=342043 time=1543022428 user_id=116]Interpretiert werden immer noch TEXTE.[/quote]Das tut ein Kerygmatiker ebenso - die Frage ist, mit welchen hermeneutischen Vorannahmen.

[quote=Münek post_id=342043 time=1543022428 user_id=116]Wer wie Du die Unverschämtheit besitzt, als Laie einen kompletten wissenschaftlichen Forschungszweig zu kritisieren, hat es verdient, ins Buch des "Dunning-Kruger-Effektes" eingetragen zu werden.[/quote]Du verwechselst nach wie vor "Kompetenz in geisteswissenschaftlichen und philosophischen Grundfragen" (die habe ich) und "Kompetenz in Einzelfächern" (habe ich in Bezug auf die HKE NICHT). - Da für Dich ersteres erst gar nicht existiert, meinst Du, alles in zweiteres zu schieben - das ist intellektuell hoch-provinziell.

[quote=Münek post_id=342043 time=1543022428 user_id=116]Wenn Du etwas behauptest und Dich dabei auf Aussagen Dritter stützt, erwarten wir, dass Du auf Nachfrage Deine Behauptungen in Bezug auf den Dritten belegst. Punkt.[/quote]Damit kann man jede Diskussion abwürgen. - Ich kann Dir versichern, dass Profis in einer kollegialen Diskussion nicht ständig damit stören, dass sie sagen: "Bevor wir weiterreden: Weise nach, wo das genau steht".

[sven23]

und dabei kommt heraus, dass der historische Jesus nicht viel zu tun hat mit dem später kirchlich verkündeten Christus.

Aber der "historische" Jesus ist doch nicht der "in der Geschichte wirkliche", sondern der historisch-kritisch ermittelte Jesus. - Oder verwechselst Du immer noch Sein mit Methodik?

Mir scheint eher, dass closs Historie mit Fiktion verwechselt.

[closs]

Mir scheint eher, dass closs Historie mit Fiktion verwechselt.

Unwahrscheinlich - aber hast Du das Problem verstanden?